Отправлено: 21.07.06 11:12. Заголовок: Выбор ВМБ

В книге Петрова М.А. "Подготовка России к мировой войне на море " наткнулся на следующий момент:

С 1884 подняли вопрос о выборе новой базы для Балтийского флота. Основная борьба развернулась между Либавой и Моозундом (были ещё Ревель и Балтийский порт). И хотя большинство флотских высказывалось за Моозунд, после смерти Шестакова Чихачёв утвердил Либаву.

Постройка военного порта началась в 1890 году.

Однако из воспоминаний Витте следует (еслия ничего не путаю), что в самом начале царствования Николая II (1894 г) ещё выбирали между Либавой и Мурманом. Выбрали опять-таки Либаву.

Кто-нибудь может прояснить ситуацию с выбором базы для русского флота?

З.Ы. Чтобы тема не была совсем вне РЯВ: Против Либавы (при альтернативе Моозунд) было большинство адмиралов, против ПА - тоже большинство адмиралов (такой вариант ими изначально даже не рассматривался). Хотелось бы понять схему выбора ВМБ в России. Пока получается просто жуть...

 Отправлено: 06.09.06 14:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

немного в оффтоп уходим, но по крайней мере в причинах и предпосылках остаёмся.

"Хорошо идем!" ("ген." Булдаков)

цитата:

Кроме этого ещё и Африка была. Это раз.

Африка уже была разделена, в основном. Лакомых кусков не осталось, там добирали уже остатки. А на ДВ - целина. Бурные успехи парового мореплавания создали необходимые коммуникационные условия для колонизации далекой Азии. И на целину хлынули европейские империалисты - центр колонизаторской активности переместился именно сюда.

цитата:

А два - Россия не защищалась, а сама нападала.

Защита границ, или защита интересов в век империализма отнюдь не означала защиту в смысле пассивной позиционной обороны. Наоборот, активные действия в прилегающих областях, приращение земель, расширение границ, вовлечение в свою орбиту смежных народов и обеспечивали собственные интересы империи. Росиия безусловно такая же империя как и прочие. На ДВ началась активизация конкурентов, Россия явно почувствовала угрозу своему влиянию и безопасности в регионе и пришла туда укрепляться - нормальный ход.

цитата:

Если взять того же Киплинга, то Англия отбивалась от России в Афганистане.

Он не прав. Политика России заключалась в сохранении нейтральности Афганистана и приобретать его она не собиралась. Равно как и атаковать Англию. Наоборот, главным беспокойством было, чтобы Англия не заняла полностью афганскую территорию и не приблизилась к нашим границам, что влекло дополнительные военные издержки и напряженность еще на одном участке границы, что нам было не надо. Это в основном Англия психовала по поводу русской угрозы. А мы тревожились об английской.

цитата:

Полностью согласен, только Ляодун здесь необязателен, хватит и одной Северной Манчжурии, как кратчайшей дороге к Владивостоку.

Если бы Владивосток удовлетворял всем требованиям, лучшего и желать не надо. Но все началось с осознания его малопригодности служить оплотом после событий 1894-95гг. (хотя и до этого разговоры о возможном переносе порта к югу не стихали).

цитата:

Собственно к РЯВ мы даже то, что имели, полностью не засели ... Найти бы нужное количество людей!

Люди желающие были. Но край оставался в состоянии дикости. Для этого и нужна была ж.д.
Кстати, заселение лучших мест - вдоль рек, плодородных и свободных от тайги - шло очень быстро. И выгодных свободных участков к РЯВ практически не осталось. Предпринимался даже такой шаг, как уменьшение площади выделяемого переселенцу надела, чтобы уместить б'ольшее число новоселов. Расчистка новых площадей от тайги и увеличение "пропускной способности" переселенческого потока требовала финансовых вложений, прокладки путей, постройки городов, поощрения деловой активности. Слабость экономики сдерживала.

цитата:

Транссиб как трансевразийская магистраль довольно стойкая химера. Всё равно транспортировка по нему дороже, чем просто морем.

Это его вторая запланированная ипостась. А главная - служить транспортной артерией Восточной Сибири. Без него серьезно говорить о колонизации и обороноспособности ДВ не приходится.

цитата:

Общая черта наших АИ - они последовательны, без метаний туда-сюда.

Ну так "специалистов по АИ" за версту видно, как птицу по полету!..
И вообще, сам себя не похвалишь...

 Отправлено: 06.09.06 15:33. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Африка уже была разделена, в основном.

Дома уточню, но вроде в 70-е только начали (кроме северной, буров и португальцев). Но к 90-м поделили, это да.

цитата:

Это в основном Англия психовала по поводу русской угрозы. А мы тревожились об английской.

Именно это я и пытался сказать. Каждый лишь защищался, а в итоге все наступали. Но Скобелев, если не путаю, английских агентов в Средней Азии вешал, а мы миссии в Афганистан посылали. В общем, взаимно.

цитата:

Люди желающие были. Но край оставался в состоянии дикости. Для этого и нужна была ж.д. ... Слабость экономики сдерживала.

Это было бы верно и для Северной Манчжурии, и для Южной, и для Кореи. Один кусок осваивать проще, чем несколько (хотя СМ по площади больше ЮМ и Кореи вместе). Кроме того, в Северной Манчжурии были именно пустующие земли - 1,5 млн чел. В Южной и Корее людей было больше. Надо было или как-то выселять, или нужно было другое освоение, не переселенцами.

цитата:

Это его вторая запланированная ипостась. А главная - служить транспортной артерией Восточной Сибири. Без него серьезно говорить о колонизации и обороноспособности ДВ не приходится.

Если ничего не путаю, то Дальний был нужен исключительно для второй ипостаси. Хотя надо посмотреть подробнее, завтра допишу.

 Отправлено: 06.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

А про Бизерту источник можно? Нас там вроде вообще не было никаким боком, только Врангель туда потом корабли отвёл.

Добро завтра пока точно могу сказать что в "Цитадели" за 1990 № завтра.
Ingles пишет:

цитата:

У Сербии не было выхода к морю, соответственно базы тоже не было.

Какже если я не ошибаюсь то руская эскадра даже направляла туда эскадру на короницию их короля. и дарствовали им какуюто посудину которая в последствии служила в их флдоте. Точно завтра.

 Отправлено: 06.09.06 16:49. Заголовок: Re:

Ingles
для начала это конечно по периоду ПМВ но для справки пойдет
ЧЕРНОГОРИЯ имела единственный вооруженный корабль — королевскую яхту «Румия» (140 т, 41,8x6,1x3,5 м, 2 — 47 мм), построенную в Англии в 1899 году. «Румия» по-гибла 2.3.1915 в порту Антивари (ныне Бар) от торпеды, вы-пущенной австро-венгерским миноносцем 57Т. СЕРБИЯ по-лучила в свое распоряжение также всего один боевой ко-рабль — 50-тонное патрульное судно «Сербия», вооружен-ное двумя пулеметами. Это была старая греческая канонер-ка «Бета», проданная в 1912 году частному владельцу и пе-реименованная в «Паксо». В начале 1916 года она была куп-лена для нужд сербской армии, эвакуированной к тому вре-мени на о.Корфу. Под именем «Сербия» она служила в ка-честве посыльного судна и транспорта, а в мае 1916 года перешла в Салоники. В 1919 году «Сербия» вернулась на Адриатику и стала первым военным кораблем ВМС Югосла-вии. В 1928 году ее сдали на слом.

 Отправлено: 07.09.06 08:32. Заголовок: Re:

Журнал "Цетадель" №2 1996 год Статья СЕ Виноградова "Линейные корабли в программах строительства флота 1911-1914 годов". Стр. 64. схема базирования росийского флота на каре-схеме отмечены Романов на муроме,Гельсенфорс,Ревель,Севастополь,Бизерта, База в Эгейском море,владивосток.
Под схемой в тексте.........., создание с предварительной опорой на арендованую Бизерту ВМБ и укрепленного водного района в Эгейском море.......
В коментариях ссылка что данный документ готовился к заседанию правительства и т.д.

 Отправлено: 07.09.06 10:45. Заголовок: Re:

Гайдукъ
Спасибо за информацию, не знал. Но из этогго следует, что перед РЯВ (1894-1904) Бизерты у нас не было. А "Сербия" - вечный стационер, своего порта у Сербов всё равно не было. Вероятно, русские становились в Антивари (на коронацию).

Ingles пишет:

цитата:

Если ничего не путаю, то Дальний был нужен исключительно для второй ипостаси. Хотя надо посмотреть подробнее, завтра допишу.

Напутал. Дальний изначально уступка Англии - коммерческий порт рядом с ВМБ. Заодно и выход Восточной Сибири к морю и узел на трансазиатской магистрали.

Поисками незамерзающего порта занимались с 1820-х годов, но до 1897 года так ничего и не нашли. Судя по всему, в этом не было критической необходимости (хотя история РАК могла бы развернуться иначе). КВЖД изначально вели во Владивосток, т.е. никакого другого порта и не планировалось. Транссиб и начинали строить одновременно из Челябинска и Владивостока, но без КВЖД, через русскую территорию (правда дошли лишь до Хабаровска).

Вот и выходит, что мы заняли Квантун, воспользовавшись немецким прецедентом, и сделали это, чтобы он не достался Англии. А экономические интересы в этом регионе появились именно с постройкой ЮМЖД и Дальнего. До этого нашим незамерзающим портом в Тихом океане была Инаса - часть Нагасаки. Что возможно лишь при хороших отношениях с Японией.

 Отправлено: 07.09.06 12:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Спасибо за информацию, не знал. Но из этогго следует, что перед РЯВ (1894-1904) Бизерты у нас не было.

Совершенно верно эта инфа для общего розвития.

По ДВ предложение только одно -привинтивный удар и порт Нагасаки в наших руках. В дальнейшем политика сдерживания не даст Японии развивать свой флот.

для балтики как вариант база в Либаве
http://e.foto.radikal.ru/0609/15fe04ea56fc.jpg

 Отправлено: 07.09.06 12:53. Заголовок: Re:

Гайдукъ пишет:

цитата:

По ДВ предложение только одно -привинтивный удар и порт Нагасаки в наших руках.

У нас уже был превентивный удар - в 1861 "Посадник" занял Цусиму (острова), а это ещё круче, чем Нагасаки. Но потом нас настойчиво "попросили" оттуда уйти, что и было сделано. Кроме того, до обострения отношений мы нормально использовали Нагасаки. Сохранился бы мир - использовали бы дальше.

цитата:

для балтики как вариант база в Либаве

Собственно с Либавы эта ветка и началась. За карту спасибо, но что-нибудь в дискуссию добавить можете?

 Отправлено: 08.09.06 18:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

У нас уже был превентивный удар - в 1861 "Посадник" занял Цусиму (острова), а это ещё круче, чем Нагасаки. Но потом нас настойчиво "попросили" оттуда уйти, что и было сделано. Кроме того, до обострения отношений мы нормально использовали Нагасаки. Сохранился бы мир - использовали бы дальше.

То что попросили, дело понятное. Но то что развернулись и ушли - провал русской дипломатии. Реально, сил выдворить нас оттуда Япония не имела, да и англы вряд ли пошли б на открытый конфликт. Цусима - очень важный стратегический пункт. Его надо было занимать. Предложить обмен на Курильские острова. Англам в обмен можно было дать добро на занятие Корейского о-ва Гамильтон, чего они хотели, или что-либо в этом духе.
Может я ошибаюсь, но как мне кажется, идеей занятия Цусимы пожертвовали, чтобы явочным порядком занять спорный Южный Сахалин.

 Отправлено: 11.09.06 09:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Цусима - очень важный стратегический пункт. Его надо было занимать. Предложить обмен на Курильские острова. Англам в обмен можно было дать добро на занятие Корейского о-ва Гамильтон, чего они хотели, или что-либо в этом духе.

Да японцев особо и не спрашивали - до революции Мейдзи ещё 6 лет было, а согласие местного князька было получено. Всё упёрлось в Англию - сёгун именно у них защиты попросил. Могли ли мы тогда с ними договориться - возможно. В реале сошлись на том, что никто ничего не берёт.

цитата:

Может я ошибаюсь, но как мне кажется, идеей занятия Цусимы пожертвовали, чтобы явочным порядком занять спорный Южный Сахалин.

Да вроде с Сахалином мы разобрались только в 1875, до этого это было совместное владение. За него отдали Северные Курилы (южные ещё тогда были японскими) и японские рыбаки продолжали его "совместно использовать" - т.е. имели все законные права бесконтрольного лова рыбы.

 Отправлено: 11.09.06 17:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да японцев особо и не спрашивали - до революции Мейдзи ещё 6 лет было, а согласие местного князька было получено. Всё упёрлось в Англию - сёгун именно у них защиты попросил. Могли ли мы тогда с ними договориться - возможно. В реале сошлись на том, что никто ничего не берёт.

А почему? Если обоим надо?
Да и Англмя не здорово нас спрашивала, когда колонии захватывала.

 Отправлено: 11.09.06 17:36. Заголовок: Re:

Вопрос, конечно, интересный. Всё же оно не так надо было (мы ВМБ незамерзающую искали с 1820х, но обходились без неё, у Англии и так ВМБ до чёрта было). Никто же не знал, что Япония так усилится. У нас с ней в целом неплохие отношения были, зачем ссориться из-за каких-то островов, когда можно спокойно Нагасаки пользоваться. Наверное, за этим и погнались.

 Отправлено: 21.09.06 15:33. Заголовок: Re:

А почему бы взять в аренду не Мачжурию, а Корею, и устроить там военно-морскую базу? Например, в Чемульпо.

 Отправлено: 21.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Например, в Чемульпо.

Шикарно. Для японцев. Чемульпо будет взят с изнанки - путь японцев от Мозампо до русской базы. ИМХО все будет гораздо быстрее. Не для нас.
Идеальная русская ВМБ должна быть со стороны Японского моря. Незамерзаемость обязательна.

 Отправлено: 21.09.06 16:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Идеальная русская ВМБ должна быть со стороны Японского моря. Незамерзаемость обязательна.

А там порты есть?

 Отправлено: 22.09.06 08:00. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему бы взять в аренду не Мачжурию, а Корею, и устроить там военно-морскую базу? Например, в Чемульпо.

А смысл? Что такое Корея без Манчжурии? Уточню: без южной Манчжурии? Только так можно провести ж/д ветку. Иначе Чемульпо аналогично Папуа-Новой Гвинее (предлагал же Миклуха-Маклай) - связь только морем.

цитата:

Идеальная русская ВМБ должна быть со стороны Японского моря. Незамерзаемость обязательна.

Владивосток. С незамерзаемостью - Порт Шестакова (Симпхо) реально рассматривали как вариант.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А там порты есть?

Самый крупный - Гензан. И ещё много мелких.

Только одно понять не могу - почему Японское море? С замерзаемостью или без эта ВМБ то же самое, что Владивосток - порт в закрытом море. Проблема 3-х проливов как была, так и сохраниться - крупные корабли смогут войти/выйти или через Цусиму, или Сангарский, или Лаперуза.

 Отправлено: 22.09.06 11:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Только одно понять не могу - почему Японское море? С замерзаемостью или без эта ВМБ то же самое, что Владивосток - порт в закрытом море. Проблема 3-х проливов как была, так и сохраниться - крупные корабли смогут войти/выйти или через Цусиму, или Сангарский, или Лаперуза.

Если интересов вне Японского моря нет - то пуркуа бы и не па? Зато нет разобщения с Владивостоком.
Если же рассматривать в дальней перспективе возможность выхода на коммуникации Англии - то 3 пролива это неприятно, но имхо не фатально.

Вопрос только в том - можно ли было обойтись без интересов вне Японского моря? Южная Маньчжурия при таком раскладе не светит.

 Отправлено: 22.09.06 11:52. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если интересов вне Японского моря нет - то пуркуа бы и не па? Зато нет разобщения с Владивостоком.

Тогда лучше Владивосток развивать - зачем на 2 базы разбрасываться?

цитата:

Вопрос только в том - можно ли было обойтись без интересов вне Японского моря? Южная Маньчжурия при таком раскладе не светит.

Теоретически можно. Собственно здесь и в теме "Победа: что это?" это и рассматривалось.

Есть только один момент - крейсерская война против Англии - ну любили у нас эту идею.

 Отправлено: 22.09.06 12:04. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тогда лучше Владивосток развивать - зачем на 2 базы разбрасываться?

Тогда лучше на него вовсе забить. Замерзает. Смысла нет, если рядышком есть порт незамерзающий.

Ingles пишет:

цитата:

Есть только один момент - крейсерская война против Англии - ну любили у нас эту идею.

Ну а что делать, если по-Мэхеновски с ней разделаться не по зубам? Тем более, что имелся успешный прецедент _угрозы_ крейсерской войны в 1863. Это есть гораздо лучше, чем война реальная.
Сможет ли Англия заткнуть все проливы? При том, что ловить надо не монстроидальную 2ТОЭ, подсвеченную госпитальными судами, а одиночные крейсера и небольшие отряды.
По идее и открыто расположенную на берегу океана базу можно заблокировать, было бы достаточно сил.

 Отправлено: 22.09.06 12:14. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Тогда лучше на него вовсе забить. Замерзает. Смысла нет, если рядышком есть порт незамерзающий.

Зачем сразу забить? Во-первых, Владивосток прекрасно укреплён самой природой. Во-вторых, "ничейная" земля на тот момент. В-третьих, к Сибири ближе всего именно Владивосток. А "рядышком" - это миль 300, если не больше.

А замерзает - не дети же, могли и ледоколы купить/построить. Ермак за 3 млн. - это сверх-ледокол (для той эпохи), для города хватит и более слабых - за 1,5-2 млн (к сожалению, не знаю, сколько стоил "Надёжный").

цитата:

По идее и открыто расположенную на берегу океана базу можно заблокировать, было бы достаточно сил.

Если рядом нет хорошего места для базирования, то не так просто. Кстати, по ходу обсуждения в океанскую базу превратили Петропавловск (но со всей Авачинской бухтой), правда, он тоже замерзает.

 Отправлено: 22.09.06 12:21. Заголовок: Re:

ЛЕДОКОЛ ПОСТРОИТЬ.

Я НА ЛЕДОКОЛЕ 2 НАВИГАЦИИ ОТХОДИЛ В МАГАДАНЕ!!! ВСЕ ПРОСТО ДО НЕЛЬЗЯ, Ледокол во Владике держать и обеспечивать, всяк дешевле, чем новую базу строить...........

И ПРОБЛЕМ С ЗАМЕРЗАЮЩиМ ПОРТОМ БОЛЬШЕ НЕТ!
РАСХОДЫ НА ОЧИСТКУ ПОРТА - ЗА СЧЕТ МОРВЕДА...........

 Отправлено: 22.09.06 12:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Зачем сразу забить?

Чтоб не разбрасываться на 2 базы. Пусть там второразрядная база легких сил будет, максимум.

Ingles пишет:

цитата:

Во-вторых, "ничейная" земля на тот момент.

Смотря что считать "тем моментом" . Я так понимаю, что 1890-е, так земля уже вполне "чейная".

Ingles пишет:

цитата:

А замерзает - не дети же, могли и ледоколы купить/построить. Ермак за 3 млн. - это сверх-ледокол (для той эпохи), для города хватит и более слабых - за 1,5-2 млн (к сожалению, не знаю, сколько стоил "Надёжный").

Значит, не все так просто было, раз рвались до незамерзающего порта. Капиталисты тогда умели деньги считать ничуть не хуже.
Да и для обеспечения _непрерывной_ навигации, а не разовых выходов - одним ледоколом не обойдешься. Плюс - время на ремонт.

Ingles пишет:

цитата:

Если рядом нет хорошего места для базирования, то не так просто.

С проливами - аналогично. А было ли у Англии место для базирования, чтоб заткнуть Лаперуза?

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, по ходу обсуждения в океанскую базу превратили Петропавловск (но со всей Авачинской бухтой), правда, он тоже замерзает.

В смысле - здесь на форуме или в реальности?

 Отправлено: 22.09.06 12:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ледокол во Владике держать и обеспечивать, всяк дешевле, чем новую базу строить.

Расчеты?
И на какой срок? 1 год - имхо дешевле. 25 лет - как знать...

 Отправлено: 22.09.06 12:47. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Смотря что считать "тем моментом" . Я так понимаю, что 1890-е, так земля уже вполне "чейная".

Тот момент - это 1860 г., Пекинская конвенция - присоединение Приморья к России (без войны, спасибо Игнатьеву). Корею Китай "за так" бы не отдал. Да и с англией напряжёнка бы вышла, как в 1861 при занятии Цусимы.

Собственно поэтому, к 1890-м Владивосток - №1, а любой другой порт - №2. Или огромные инвестиции, как в случае с ПА.

цитата:

Значит, не все так просто было, раз рвались до незамерзающего порта. Капиталисты тогда умели деньги считать ничуть не хуже.

Во-первых, инерция мышления - страшная вещь (в том числе, и в экономике - сам свидетель), а во-вторых, реально дешевле - не нужно "ледокольный сбор" платить, но это копейки в стоимости. Ну и в-третьих, Дальний китайцам пригодился, это порт для ЮМ в первую голову, а не для Сибири.

цитата:

Да и для обеспечения _непрерывной_ навигации, а не разовых выходов - одним ледоколом не обойдешься. Плюс - время на ремонт.

Я и говорю - нужно 2. Просто Ермак слишком дорогой. А время для планового ремонта - всё лето.

цитата:

С проливами - аналогично. А было ли у Англии место для базирования, чтоб заткнуть Лаперуза?

Курилы. Один из неукреплённых островов.

цитата:

В смысле - здесь на форуме или в реальности?

На форуме. В реальности там даже телеграфной связи не было в 1904.

цитата:

И на какой срок? 1 год - имхо дешевле. 25 лет - как знать...

Содержание порта тоже не бесплатно.

 Отправлено: 22.09.06 13:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Во-первых, инерция мышления - страшная вещь

Кстати да. Могло решающую роль сыграть.

Ingles пишет:

цитата:

реально дешевле - не нужно "ледокольный сбор" платить, но это копейки в стоимости.

ИМХО кроме этого - убытки от сложностей плавания во льдах. Задержки, неизбежные повреждения в битом льду. Нежелание трампов плавать в таких условиях.
Да и реальный опыт выхода ВОК показывает ряд проблем, например с обмерзанием артиллерии.

Ingles пишет:

цитата:

Я и говорю - нужно 2. Просто Ермак слишком дорогой. А время для планового ремонта - всё лето.

Зависит от интенсивности судоходства, ИМХО. Если по 10 пароходов в день - то двух не хватит.
А ремонт бывает не только плановый, а еще и экстренный.

Ingles пишет:

цитата:

Курилы. Один из неукреплённых островов.

Они как бы под юрисдикцией Японии. Нарушение нейтралитета выйдет.

Ingles пишет:

цитата:

На форуме.

Я имел в виду под реалом советское время. Но там о приобретении новых портов речи нет, вот и развивали что есть.

Ingles пишет:

цитата:

Содержание порта тоже не бесплатно.

Так при наличии ледоколов содержание порта не отменяется.

 Отправлено: 22.09.06 14:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

ИМХО кроме этого - убытки от сложностей плавания во льдах. Задержки, неизбежные повреждения в битом льду. Нежелание трампов плавать в таких условиях.

На Балтике плавали. Не знаю, как сейчас, а от Риги и севернее всё замерзает. У крупных судов повреждения были минимальными. Между прочим, по транссибу мы могли возить лес и зерно - сезонные "летние" товары.

цитата:

Да и реальный опыт выхода ВОК показывает ряд проблем, например с обмерзанием артиллерии.

Артиллерия обмёрзла уже в море, т.е. такое возможно при выходе из любого порта Японского моря.

цитата:

Зависит от интенсивности судоходства, ИМХО. Если по 10 пароходов в день - то двух не хватит. А ремонт бывает не только плановый, а еще и экстренный.

Ледокол канал пробивает, потом его нужно регулярно обновлять. В принципе с этим и один ледокол справиться может, но бывают и поломки, и очень холодные зимы.

цитата:

Они как бы под юрисдикцией Японии. Нарушение нейтралитета выйдет.

Ну в трёх милях встанут - как мы в Камрани или Нооси-Бе.
keu пишет:

цитата:

Так при наличии ледоколов содержание порта не отменяется.

Зато отменяется второй порт - Владивосток уже по-любому был, и транссиб (правда в сторону Хабаровска) тоже уже строили.

 Отправлено: 22.09.06 14:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

На Балтике плавали. Не знаю, как сейчас, а от Риги и севернее всё замерзает.

А куда там деваться? Хотя там тоже в Либаву полезли.

Ingles пишет:

цитата:

Артиллерия обмёрзла уже в море, т.е. такое возможно при выходе из любого порта Японского моря.

Вспомнил полярные конвои в незамерзающем Баренцевом и фото одного английского эсминца:)
Хотя неужели в южной части Японского моря так же холодно, как и под Владиком?

Ingles пишет:

цитата:

Ледокол канал пробивает, потом его нужно регулярно обновлять.

А вмерзшие в лед пароходы выковыривать?

Ingles пишет:

цитата:

Ну в трёх милях встанут - как мы в Камрани или Нооси-Бе.

Пожалуй, это уже не есть _подходящая_ база.

Ingles пишет:

цитата:

Зато отменяется второй порт - Владивосток уже по-любому был

Развитие Владивостока замораживаем.

 Отправлено: 22.09.06 15:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вспомнил полярные конвои в незамерзающем Баренцевом и фото одного английского эсминца:) Хотя неужели в южной части Японского моря так же холодно, как и под Владиком?

Они замёрзли на широте Гензана, возвращаясь из Хакодате, на середине. На параллели Фузана такого, скорее всего, бы не было - но нам до него ещё ж/д тащить (если выберем его).

цитата:

А вмерзшие в лед пароходы выковыривать?

Ледокол обходит вмёрзшее судно вокруг. Это из книжек, о практике кобра лучше рассказать может.

цитата:

Пожалуй, это уже не есть _подходящая_ база.

Для блокады нормально. Это же не постоянная база, а созданная в условиях войны.

цитата:

Развитие Владивостока замораживаем.

Для полноты картины не могли бы вы место новой ВМБ назвать?

 Отправлено: 22.09.06 15:33. Заголовок: Re:

Первоначально рассматривался Посьет, тем более что чуть северные было обнаружено угольное месторождение с углями хорошего качества. Там и планировали, кстати, строить ВМБ, но потом раздумали.

 Отправлено: 22.09.06 15:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Для блокады нормально. Это же не постоянная база, а созданная в условиях войны.

Несколько месяцев на такой "базе" торчать - несладко.

Ingles пишет:

цитата:

Для полноты картины не могли бы вы место новой ВМБ назвать?

Без подготовки - нет, знаний не хватает :( Что-то типа Гензана, м.б. еще севернее.
Но идея-то насчет непременности Японского моря не моя, я просто стал подбирать аргументы "за".

 Отправлено: 25.09.06 08:38. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Несколько месяцев на такой "базе" торчать - несладко.

Того, наверное, тоже предпочёл бы находится в Сасебо, а не на Эллиотах, но война есть война.

цитата:

Без подготовки - нет, знаний не хватает :( Что-то типа Гензана, м.б. еще севернее.

В этой теме на 4-ой странице я пытался анализировать порты. Надеюсь, поможет.

 Отправлено: 26.09.06 07:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Того, наверное, тоже предпочёл бы находится в Сасебо, а не на Эллиотах, но война есть война.

На Эллиотах его трехмильная зона не стесняла.

Дополнительно к Курилам - там АФАИК очень много дней в году туманы. Сгодятся ли они по навигационным критериям?

Ingles пишет:

цитата:

В этой теме на 4-ой странице я пытался анализировать порты. Надеюсь, поможет.

Было очень интересно! Не ссориться с Японией и сразу иметь прицел на выход в океан через Курилы.
Но как все-таки там с навигацией?

 Отправлено: 26.09.06 09:27. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

На Эллиотах его трехмильная зона не стесняла.

И мы трёхмильную зону не всегда выдерживали. В общем, это вопрос дипотношений. В Лаперузе тоже туманы - метоусловия общие для всех.

цитата:

Но как все-таки там с навигацией?

По карте прекрасно, но знающие люди (которые там плавали) говорят, что судоходны всего несколько проливов. В общем, достаточно сложно - можно вспомнить попытку Иессена вернуться через пролив Фриза - одиночный пароход-приз проскочил, а 3 Рюрика так и не смогли.

 Отправлено: 26.09.06 09:51. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

В Лаперузе тоже туманы - метоусловия общие для всех.

Нам-то в Лаперузе не базироваться. База должна быть доступна всегда.

Ingles пишет:

цитата:

По карте прекрасно, но знающие люди (которые там плавали) говорят, что судоходны всего несколько проливов. В общем, достаточно сложно - можно вспомнить попытку Иессена вернуться через пролив Фриза - одиночный пароход-приз проскочил, а 3 Рюрика так и не смогли.

Вот и у меня те же сомнения.

 Отправлено: 26.09.06 10:29. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Нам-то в Лаперузе не базироваться

Зато нам через него проходить, что в тумане очень рисковано (есть там скала Камень Опасности).

цитата:

Вот и у меня те же сомнения.

То есть Пролив Лаперуза (один из 3-х выходов из Владивостока) "немного блокирован" самой природой.

 Отправлено: 26.09.06 10:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Зато нам через него проходить, что в тумане очень рисковано

Прохождение-то мы можем отсрочить, а вот базирование не отсрочишь - я к тому веду.
Да и при надлежащей подготовке командного состава (опыт плавания на театре) у нас будет преимущество - т.к. англичане вряд ли будут тщательно изучать местность - уж больно у них той местности много.

Ingles пишет:

цитата:

То есть Пролив Лаперуза

Нет, я по Курилы и пребывание там блокирующих сил англичан.

 Отправлено: 26.09.06 11:14. Заголовок: Re:

Туманы характерны и там, и там, и выйдя через Лаперуза в Охотское море нам придётся и Курилы форсировать, со всеми их туманами. Тем же англичанам логичнее будет ловить наши крейсера по возвращению в базу - полгода мучений, зато потом всё пучком.

цитата:

англичане вряд ли будут тщательно изучать местность - уж больно у них той местности много.

Надо отдать им должное - они изучали практически весь мировой океан. ЕМНИП, у Егорьева приведена английская (!!!) лоция для пролива Лаперуза.

А базирование - имея угля впритык мало кто будет возвращаться на базу - есть некий НЗ. Те же Рюрики сожгли его, покрутившись у Курил 3 дня. Если бы база была там, могли и неделю покрутиться.

Нет, блокировать проход русских крейсеров через пролив Лаперуза англичанам будет сложно, но возможности для этого есть (те же немцы блокаду Северного моря прорывали в ПМВ, хотя там для Англии всё было на порядок проще).

 Отправлено: 26.09.06 11:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тем же англичанам логичнее будет ловить наши крейсера по возвращению в базу - полгода мучений, зато потом всё пучком.

Так с этого и началось - с блокады Владивостока, базируясь на Курилы. А я пытаюсь выступать в смысле что Курилы навигационно неудобны.
Вдобавок от Владика далековато. И еще надо прикрывать Сангарский и Корейский проливы.

Ingles пишет:

цитата:

Надо отдать им должное - они изучали практически весь мировой океан. ЕМНИП, у Егорьева приведена английская (!!!) лоция для пролива Лаперуза.

Изучали - да, но у наших-то есть возможность изучить _досконально_.

Ingles пишет:

цитата:

Нет, блокировать проход русских крейсеров через пролив Лаперуза англичанам будет сложно, но возможности для этого есть (те же немцы блокаду Северного моря прорывали в ПМВ, хотя там для Англии всё было на порядок проще).

Они и в ВМВ прорывали, поначалу. Не, ИМХО надежно заткнуть выход в океан через Охотское море - нереально. Тем более, что в тех туманах наши крейсера еще и обнаружить надо, без радара можно проскочить прям под носом.

Гораздо реальнее вести плотную ближнюю блокаду Владика.

 Отправлено: 26.09.06 12:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Гораздо реальнее вести плотную ближнюю блокаду Владика.

Это тоже сложно. Все ближайшие территории - русские, островов хороших рядом нет (или опять же русские).

Вообще, у любого порта в Японском море есть следующие минусы.

Дальность хода крейсеров так или иначе ограничена углём, самые "лакомые" маршруты находятся к югу от Цусимы (Тянцзинь, Шанхай - Европа). Поэтому самый удобный путь - через Цусимский пролив (экономия угля). Если идти через Сангарский, то на собственно крейсерские действия угля останется мало. А если через Лаперуза погоды ждать, то может вообще не хватить (один пароход захватили и назад).

На месте англичан я бы блокировал Цусиму (с какого-нибудь корейского острова в 3-х милях от берега). Если бы было много сил, то ещё Сангарский бы прикыл (посменный заход в Хакодате не более чем на 24 часа). Ну и наконец особо ретивых (или надоевших мне) командиров отправлял бы блокировать Лаперуза и Курильские проходы (если 2 других пролива нормально прикрыты). В общем, на самом деле плотная блокада Лаперуза не так уж и нужна (японцы до боя 1 августа вообще этим не занимались).

 Отправлено: 26.09.06 12:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

На месте англичан я бы блокировал Цусиму (с какого-нибудь корейского острова в 3-х милях от берега). Если бы было много сил, то ещё Сангарский бы прикыл (посменный заход в Хакодате не более чем на 24 часа). Ну и наконец особо ретивых (или надоевших мне) командиров отправлял бы блокировать Лаперуза и Курильские проходы

Разумно. Согласен. Тут нам нужен линейный флот, чтобы Цусиму обратно разблокировать.

Можно еще развивать Петропавловск, но кроме выхода в океан у него сплошные недостатки: от океанских путей еще дальше, сообщения по суше нет...