Отправлено: 27.10.06 20:57. Заголовок: Логика в покупке "Экзотических крейсеров"

Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны.

 Отправлено: 27.10.06 22:18. Заголовок: Re:

Интересует что бы на эти деньги купили японцы, или как бы эти корабли использовали русские?

 Отправлено: 28.10.06 07:44. Заголовок: Re:

Не послали бы 3 ТОЭ. Поставили бы в линию со всеми. А дальше уже вопрос - у кого живучесть выше (Ушаков vs Аргентинец) и кто бы стрелял точнее.

 Отправлено: 28.10.06 15:19. Заголовок: Re:

Возможно 2Э ушла ба раньше и состояла из других судов.

 Отправлено: 28.10.06 16:25. Заголовок: Re:

timur пишет:

цитата:

Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны.

Никак.Исходя из хода боевых действий,японцы потопили бы на два корабля больше и всё.

 Отправлено: 28.10.06 17:28. Заголовок: Re:

timur пишет:

цитата:

Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны.

Авантюра. Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи.

 Отправлено: 28.10.06 18:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Авантюра.

- вся РЯВ это авантюра от начала до конца, так почему экзотические крейсера были бы лишними?... как правильно заметил Кофман - надо было просто угадать... русские не угадали и остались и без крейсеров и без дополнительной перспективы на победу...

 Отправлено: 28.10.06 19:14. Заголовок: Re:

invisible:

цитата:

и кем комплектовать экипажи.

Отож!
Корабли зарубежной постройки с ненашей артиллерией и др. системами труднее будут осваиваться, и остается вопрос боезапаса и запчастей.

 Отправлено: 28.10.06 19:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин:

цитата:

- вся РЯВ это авантюра от начала до конца, так почему экзотические крейсера были бы лишними?... как правильно заметил Кофман - надо было просто угадать... русские не угадали и остались и без крейсеров и без дополнительной перспективы на победу...

Как я понял, вопрос был не о Ниссине с Касугой, а о тех кораблях, которых ждал на Мадагаскаре Рожественский. Или нет? Тут я согласен с invisible.
Касательно же первых - логика однозначно есть. Как минимум - в японском флоте будет на 2 корабля меньше. Хотя бы из этих соображений надо было купить.
Причем тащить их на ДВ необязательно, можно оставить на Балтике, где медленно и печально осваивать экипажами, неторопливо договариваться о поставке боезапаса (или налаживать производство у себя). А с БФ, возможно, вместо них отправить на ДВ какие-нить боеготовые корабли.

 Отправлено: 28.10.06 19:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи.

Экипажи комплектовались из ЛС ЧФ.

 Отправлено: 28.10.06 21:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

неторопливо договариваться о поставке боезапаса

Где-то натыкался на упоминание, что итальянцы предлагали их нам с тремя БК. К сожалению не помню, где я это вычитал. Может кто-нибудь из лучше владеющих вопросом подтвердить или опровергнуть? Если это так, то 3 БК это примерно предел живучести орудий. Даже теоретически - как "отстреляем", так и пора модернизировать, в том числе перевооружать отечественными пушками. Да и в любом случае, 1БК на крейсерах точно был, думаю, что купить второй было не очень сложно. Те же итальянцы не отказали бы.

 Отправлено: 28.10.06 22:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А с БФ, возможно, вместо них отправить на ДВ какие-нить боеготовые корабли.

Какие, позвольте узнать. Что же там осталось такое "боеготовое"? Навскидку не припомню, но сдается, (без того, что послали с Небогатовым) разве что "Память Азова", да "Император Александр II".

 Отправлено: 28.10.06 23:03. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

"Память Азова", да "Император Александр II".

И оба в капремонте...

 Отправлено: 29.10.06 11:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Авантюра. Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи.

И с доставкой и с комплектованием проблем как раз вроде бы не было.
Другое дело, что никто всерьез нам эти крейсера продавать и не собирался...

Scott пишет:

цитата:

разве что "Память Азова", да "Император Александр II".

И "Адмирал Корнилов".... :))

NMD пишет:

цитата:

цитата: "Память Азова", да "Император Александр II". И оба в капремонте...

Про Память Азова грешным делом пропустил. Что и в правду в капремонте?

 Отправлено: 29.10.06 12:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И с доставкой и с комплектованием проблем как раз вроде бы не было. Другое дело, что никто всерьез нам эти крейсера продавать и не собирался...

Тут уже и я запутался, о чем, собственно, речь. Если про Кассугу и Ниссин, то купить их можно было еще до войны и спокойно укомплектовать без аврала, а потом уж решать, куда их засунуть. А если про то, о чем трепались мичманы на II ТЭ, так это точно была химера, потому что в это время с Чили и Аргентиной вроде бы никаких реальных переговоров не велось и действительно, никто не собирался ничего никому продавать.

 Отправлено: 29.10.06 14:46. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Тут уже и я запутался, о чем, собственно, речь. Если про Кассугу и Ниссин, то купить их можно было еще до войны

Да вроде речь шла о покупку именно "экзотических" крейсеров. Ниссин с Кассугой таковыми никто не считал...

 Отправлено: 29.10.06 15:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И с доставкой и с комплектованием проблем как раз вроде бы не было.

Нет, я тут не понял. Что поснимать экипажи с боевых кораблей ЧФ и отдельно везти их в Носсибейск? Что предполагалось, что чилийцы-аргентинцы, либо кто еще доведут туда корабли, а сами там останутся?
И оснастят корабли всем тем, что необходимо для дальнейшего плавания?
А потом прибывшие матросы, не знакомые с кораблями английского производства и не умеющие обслуживать котлы подобного типа, так просто освоятся и поведут корабли в бой?

 Отправлено: 29.10.06 16:03. Заголовок: Re:

Потому и химера, если предположить, что чилицы-аргентинцы были готовы что-то там продать, и даже если русские экипажи привезут в Вальпараисо/Буенос-Айрес получится, как совершенно справедливо invisible пишет:

цитата:

прибывшие матросы, не знакомые с кораблями английского производства ... так просто освоятся...

И на Балтику их гнать незачем, потому что взамен оттуда ничего уже к II и III ТЭ не добавить. Так что никакого от этой "экзотики" проку.

 Отправлено: 29.10.06 16:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет, я тут не понял. Что поснимать экипажи с боевых кораблей ЧФ и отдельно везти их в Носсибейск? Что предполагалось, что чилийцы-аргентинцы, либо кто еще доведут туда корабли, а сами там останутся?

В январе 1905 г. в Германии купили около десятка пароходов специально для доставки в Южную америку личного состава для приобретаемых там судов. Т.н. Особая экспедиция вице-адмирала Беклемишева.

 Отправлено: 29.10.06 19:54. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

В январе 1905 г. в Германии купили около десятка пароходов специально для доставки в Южную америку личного состава для приобретаемых там судов. Т.н. Особая экспедиция вице-адмирала Беклемишева.

У Аргентины и Чили,что собирались весь флот скупить.Всё равно к Цусиме не успевали.

 Отправлено: 29.10.06 21:08. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

У Аргентины и Чили,что собирались весь флот скупить

Ну слухи на эскадре Рожественского, наверное, не спроста ходили. Вполне возможно, вопрос обсуждался. Хорошо бы источники найти. Можно предположить, что речь шла о "гарибальдийцах", а чилийские уж не знаю. О'Хиггинс, только разве...

 Отправлено: 29.10.06 21:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Про Память Азова грешным делом пропустил. Что и в правду в капремонте?

Судя по Мельникову -- с 1904 по 1906г.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/07.htm

 Отправлено: 30.10.06 00:01. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну слухи на эскадре Рожественского, наверное, не спроста ходили. Вполне возможно, вопрос обсуждался. Хорошо бы источники найти. Можно предположить, что речь шла о "гарибальдийцах", а чилийские уж не знаю. О'Хиггинс, только разве...

Вопрос безусловно обсуждался, причем на высочайшем уровне. Предполагалось купить 6-7 кораблей.
Кое что по этому вопросу писал Алекс в своей флотомастеровой статье о цусиме.

NMD пишет:

цитата:

Судя по Мельникову -- с 1904 по 1906г.

Там у него непонятно. Все в свойственной Мельникову манере, но можно понять, что котлы поменяли еще в 1904-ом. В следуещем году корабль включили в очередную часть 3-ей эскадры. Но послать ее так и не успели. До цусимы...

 Отправлено: 30.10.06 00:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Предполагалось купить 6-7 кораблей

Интересно, каких. У аргентинцев 4 "гарибальдийца", у чилийцев столько же эльсвикских + О'Хиггинс. Для эскадренного боя смысл имеет последний и первые, от эльсвикских тут пользы как от Авроры. Но даже впавшие в дружбу между собой Аргентина и Чили вряд ли бы расстались со своими лучшими кораблями. Конечно, вопрос цены, но все равно, один - два еще возможно, но 6-7, это уже прожектерство.

 Отправлено: 30.10.06 04:05. Заголовок: Re:

Вопрос а могли англичане в середине 1904 г.., ПОСЛЕ ПОНЕСЕННЫХ ПОТЕРЬ ПРОДАТЬ 2 корабля типа ОККУПАНДО(Свифтшур) японцам, и как это могло произойти?

 Отправлено: 30.10.06 08:08. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Какие, позвольте узнать. Что же там осталось такое "боеготовое"? Навскидку не припомню, но сдается, (без того, что послали с Небогатовым) разве что "Память Азова", да "Император Александр II".

БрБО, например. Речь идет о 1903 годе и Ниссине с Касугой.

 Отправлено: 30.10.06 08:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Про Память Азова грешным делом пропустил. Что и в правду в капремонте?

АФАИР да.

 Отправлено: 30.10.06 08:12. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

И на Балтику их гнать незачем, потому что взамен оттуда ничего уже к II и III ТЭ не добавить. Так что никакого от этой "экзотики" проку.

Не, на Балтику гнать Ривадавию и Морено.

 Отправлено: 30.10.06 08:15. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Где-то натыкался на упоминание, что итальянцы предлагали их нам с тремя БК.

А вот в МК пишут: "Итальянцы ... вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом."

 Отправлено: 30.10.06 09:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вопрос а могли англичане в середине 1904 г.., ПОСЛЕ ПОНЕСЕННЫХ ПОТЕРЬ ПРОДАТЬ 2 корабля типа ОККУПАНДО(Свифтшур) японцам, и как это могло произойти?

В английской ДСПшной книжке говорится, что "ни при каких условиях" и обьясняется почему -- на кораблях уже были подняты английские флаги. Это было и официальной мотивировкой отказа японцам в конце декабря, когда те наконец собрались покупать.

 Отправлено: 30.10.06 09:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны.

invisible пишет:

цитата:

Авантюра. Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи.

Да нет. Не авантюра. См. "гангут"-36 и 37. С.гладких. "Экзотические крейсеры". Статья очень убедительно ответи на все ваши вопросы и сомнения. Некоторые нестыковки МИД-а и ГМШ и привели к известному результату. А так сторговались уже - за семь кораблей 38 млн. рублей. Вполне дёшево. По 6 млн. 500 тыщ в среднем за корабль. 4 "гарибальди"+ "О"Хиггинс" + "Эсмеральда" + седьмой пароход - напомните, кто там у чилийцев был - "Бланков Энкалада", кажется... ?? Экипажи, как заметил NMD - приехали-б с Севастополя. Ну, х. с трехбашенными "Чесмами" да "12 Апостолами"- можно в порт сдать с командой в 30 человек. Да и, в общем, уполовинить команды на "Святителях" и "Ростиславе". Часть команд - в Кронштадте нашли. Для "экзотов" сформировали специальный флотский экипаж. И "доброфлот" уже готов был доставить русских матросиков не то к Доброй Надежде, не то к Горну, не то вообще прямо в Вальпараисо... И - через Тихий оушн - во Владивосток. Либо - Носи Бэ.

 Отправлено: 30.10.06 09:36. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

седьмой пароход - напомните, кто там у чилийцев был - "Бланков Энкалада", кажется... ?

Бланко из троицы современных бронепалубников самый старый вообще-то. "Министро Зентено" поновее будет, или лучше вообще "Чакабуко" брать -- он самый новый, однотипный "Такасаге".

 Отправлено: 30.10.06 09:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

на кораблях уже были подняты английские флаги.

ув.NMD благодарю интересное инфо, но это объяснение чисто в английском духе, то бишь ничего не объясняет, и ровным счето ничего не стоит..........

Хорошо, что еще могли японцы приобрести для срочного восполнения потерь?

 Отправлено: 30.10.06 10:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ув.NMD благодарю интересное инфо, но это объяснение чисто в английском духе, то бишь ничего не объясняет, и ровным счето ничего не стоит..........

Другого обьяснения к сожалению нет. Может и привирают англы, а может и нет -- это из пособия для старших офицеров, книжка была рассекречена в 1994г. Чорт их знает. Всё-таки времена были другие, вон Николай I, кажется, тоже сказанул типа "где русский флаг был поднят, там он уже спущен не будет".
cobra пишет:

цитата:

Хорошо, что еще могли японцы приобрести для срочного восполнения потерь?

Хм, а почему бы и не тех же самых латиносов, на которых и наши глаз положили -- чилийцев с аргентинцами? Могли переплатить бабок и ускорить строительство "Касимы" и "Катори", но тот ещё вопрос, выпустило бы их английское правительство -- как выясняется, они как-то патологически боялись российской прессы.

 Отправлено: 30.10.06 12:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А вот в МК пишут: "Итальянцы ... вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом."

Уточнение потребно именно по поводу трёх БК. ТО, что с 1 продавали, это много где упоминается и сомнения не вызывает.

NMD пишет:

цитата:

Хм, а почему бы и не тех же самых латиносов, на которых и наши глаз положили -- чилийцев с аргентинцами? Могли переплатить бабок и ускорить строительство "Касимы" и "Катори", но тот ещё вопрос, выпустило бы их английское правительство -- как выясняется, они как-то патологически боялись российской прессы.

Вроде продажа военных кораблей воюющим сторонам была категорически запрещена международным законом. (А в сети есть текст этого закона? :)) А поскольку вцелом международное морское право пару столетий писалось под диктовку англичан и, в целом, в их интересах, думаю они не стали бы пилить под собой сук, ради сиюминутных выгод. Опять же, после того как РЯВ началась, англы в выигрыше при любом её окончании, ну разве, что категорический разгром Японии им бы не очень понравился, однако об этом речь явно не шла. Так, что чего ради им сильно радеть за Японские интересы?

 Отправлено: 30.10.06 13:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вопрос а могли англичане в середине 1904 г.., ПОСЛЕ ПОНЕСЕННЫХ ПОТЕРЬ ПРОДАТЬ 2 корабля типа ОККУПАНДО(Свифтшур) японцам, и как это могло произойти?

- нет конечно - их уже купили сами англы...

 Отправлено: 30.10.06 13:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Судя по Мельникову -- с 1904 по 1906г.

Здесь Рафаил как всегда, соврамши на счет 1906 г.
Реально: согласно приказа Главного командира флота и портов и морской обороны Балтийского моря уже 15 февраля 1905 г. приступил к вооружению (т.е. стали грузить боезапас и пр. снабжение). Но до Цусимы все равно не успели, а дальше особо не торопились - "Память Азова" по окончании ремонта начал кампанию 19 июня 1905 г. в составе Практического отряда Балтийского моря.
Пожалуй, надо бы статейку по этому пароходу навалять...

 Отправлено: 30.10.06 13:59. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

вице-адмирала Беклемишева

Тут я накосячил - Беклемишев тогда был контр-адмиралом.

 Отправлено: 30.10.06 18:00. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Какие, позвольте узнать. Что же там осталось такое "боеготовое"? Навскидку не припомню, но сдается, (без того, что послали с Небогатовым) разве что "Память Азова", да "Император Александр II".

Ну да. В 3-ю эскадру предполагались "Александр 2-й", "Память Азова" и "Корнилов".

 Отправлено: 30.10.06 19:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Чакабуко" брать -- он самый новый

Во! "Чаку-с-Букой" и собирались купить. В общем, каждый пароход по 5 с полтиной лимонов. Хорошая цена. Как Б/у автомобиль покупать. Или самолёт для "Трансаэро".
Но что-то не срослось...
Мой прогноз: ежели-б купили, пригнали на Мадагаскар - японцы мир запросили-б. Т.к. негарантированная Цусима получается. Ну, англичане продали-б "Ваканту" с "Оккюпадой". Тут уже скандал крупный. Это не Венесуэла, торгующая в 1904 г. не нефтью, а броненосными крейсерами. Поясняю - Венесуэла гарантировала сделку. Чтобы "как-бы чего не вышло". В дипломатии.
А вообще - вся эта покупная кампания стоила нам "Славы" , не успевшей к отплытию "Олега" с "Изумрудом". А вся пятерка под командой ЗПР + "Ослябя" - это уже не "сиськи-масиськи. Вполне могли-б и вынести какого-нибудь японца в первые 30 минут. НУ, а "асамы" разные сами отвалили-б. И - зелёный семафор до Владика.

 Отправлено: 30.10.06 19:53. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

А вся пятерка под командой ЗПР + "Ослябя" - это уже не "сиськи-масиськи. Вполне могли-б и вынести какого-нибудь японца в первые 30 минут. НУ, а "асамы" разные сами отвалили-б. И - зелёный семафор до Владика.

И при том - без собиранием всех состудентов фараона Рамзеса для "усиления"... А если и в нач. сентября вышли бы из Либавы (тоже вполне реально), да еще и не было стояние у Мадагаскара (во время которого японцы успели и починится - и повреждений, и КМУ, и стволов расстрелянных поменять (сколько было), да и потренироватся немножко и вообще - прийти в себя... Представьте себя Цусиму в январе и при наличием 5 бородинцев...

цитата:

НУ, а "асамы" разные сами отвалили-б.

И вполне возможно - не все...