Отправлено: 27.10.06 20:57. Заголовок: Логика в покупке "Экзотических крейсеров"

Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны.

 Отправлено: 27.10.06 22:18. Заголовок: Re:

Интересует что бы на эти деньги купили японцы, или как бы эти корабли использовали русские?

 Отправлено: 28.10.06 07:44. Заголовок: Re:

Не послали бы 3 ТОЭ. Поставили бы в линию со всеми. А дальше уже вопрос - у кого живучесть выше (Ушаков vs Аргентинец) и кто бы стрелял точнее.

 Отправлено: 28.10.06 15:19. Заголовок: Re:

Возможно 2Э ушла ба раньше и состояла из других судов.

 Отправлено: 28.10.06 16:25. Заголовок: Re:

timur пишет:

цитата:

Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны.

Никак.Исходя из хода боевых действий,японцы потопили бы на два корабля больше и всё.

 Отправлено: 28.10.06 17:28. Заголовок: Re:

timur пишет:

цитата:

Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны.

Авантюра. Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи.

 Отправлено: 28.10.06 18:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Авантюра.

- вся РЯВ это авантюра от начала до конца, так почему экзотические крейсера были бы лишними?... как правильно заметил Кофман - надо было просто угадать... русские не угадали и остались и без крейсеров и без дополнительной перспективы на победу...

 Отправлено: 28.10.06 19:14. Заголовок: Re:

invisible:

цитата:

и кем комплектовать экипажи.

Отож!
Корабли зарубежной постройки с ненашей артиллерией и др. системами труднее будут осваиваться, и остается вопрос боезапаса и запчастей.

 Отправлено: 28.10.06 19:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин:

цитата:

- вся РЯВ это авантюра от начала до конца, так почему экзотические крейсера были бы лишними?... как правильно заметил Кофман - надо было просто угадать... русские не угадали и остались и без крейсеров и без дополнительной перспективы на победу...

Как я понял, вопрос был не о Ниссине с Касугой, а о тех кораблях, которых ждал на Мадагаскаре Рожественский. Или нет? Тут я согласен с invisible.
Касательно же первых - логика однозначно есть. Как минимум - в японском флоте будет на 2 корабля меньше. Хотя бы из этих соображений надо было купить.
Причем тащить их на ДВ необязательно, можно оставить на Балтике, где медленно и печально осваивать экипажами, неторопливо договариваться о поставке боезапаса (или налаживать производство у себя). А с БФ, возможно, вместо них отправить на ДВ какие-нить боеготовые корабли.

 Отправлено: 28.10.06 19:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи.

Экипажи комплектовались из ЛС ЧФ.

 Отправлено: 28.10.06 21:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

неторопливо договариваться о поставке боезапаса

Где-то натыкался на упоминание, что итальянцы предлагали их нам с тремя БК. К сожалению не помню, где я это вычитал. Может кто-нибудь из лучше владеющих вопросом подтвердить или опровергнуть? Если это так, то 3 БК это примерно предел живучести орудий. Даже теоретически - как "отстреляем", так и пора модернизировать, в том числе перевооружать отечественными пушками. Да и в любом случае, 1БК на крейсерах точно был, думаю, что купить второй было не очень сложно. Те же итальянцы не отказали бы.

 Отправлено: 28.10.06 22:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А с БФ, возможно, вместо них отправить на ДВ какие-нить боеготовые корабли.

Какие, позвольте узнать. Что же там осталось такое "боеготовое"? Навскидку не припомню, но сдается, (без того, что послали с Небогатовым) разве что "Память Азова", да "Император Александр II".

 Отправлено: 28.10.06 23:03. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

"Память Азова", да "Император Александр II".

И оба в капремонте...

 Отправлено: 29.10.06 11:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Авантюра. Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи.

И с доставкой и с комплектованием проблем как раз вроде бы не было.
Другое дело, что никто всерьез нам эти крейсера продавать и не собирался...

Scott пишет:

цитата:

разве что "Память Азова", да "Император Александр II".

И "Адмирал Корнилов".... :))

NMD пишет:

цитата:

цитата: "Память Азова", да "Император Александр II". И оба в капремонте...

Про Память Азова грешным делом пропустил. Что и в правду в капремонте?

 Отправлено: 29.10.06 12:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И с доставкой и с комплектованием проблем как раз вроде бы не было. Другое дело, что никто всерьез нам эти крейсера продавать и не собирался...

Тут уже и я запутался, о чем, собственно, речь. Если про Кассугу и Ниссин, то купить их можно было еще до войны и спокойно укомплектовать без аврала, а потом уж решать, куда их засунуть. А если про то, о чем трепались мичманы на II ТЭ, так это точно была химера, потому что в это время с Чили и Аргентиной вроде бы никаких реальных переговоров не велось и действительно, никто не собирался ничего никому продавать.

 Отправлено: 29.10.06 14:46. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Тут уже и я запутался, о чем, собственно, речь. Если про Кассугу и Ниссин, то купить их можно было еще до войны

Да вроде речь шла о покупку именно "экзотических" крейсеров. Ниссин с Кассугой таковыми никто не считал...

 Отправлено: 29.10.06 15:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И с доставкой и с комплектованием проблем как раз вроде бы не было.

Нет, я тут не понял. Что поснимать экипажи с боевых кораблей ЧФ и отдельно везти их в Носсибейск? Что предполагалось, что чилийцы-аргентинцы, либо кто еще доведут туда корабли, а сами там останутся?
И оснастят корабли всем тем, что необходимо для дальнейшего плавания?
А потом прибывшие матросы, не знакомые с кораблями английского производства и не умеющие обслуживать котлы подобного типа, так просто освоятся и поведут корабли в бой?

 Отправлено: 29.10.06 16:03. Заголовок: Re:

Потому и химера, если предположить, что чилицы-аргентинцы были готовы что-то там продать, и даже если русские экипажи привезут в Вальпараисо/Буенос-Айрес получится, как совершенно справедливо invisible пишет:

цитата:

прибывшие матросы, не знакомые с кораблями английского производства ... так просто освоятся...

И на Балтику их гнать незачем, потому что взамен оттуда ничего уже к II и III ТЭ не добавить. Так что никакого от этой "экзотики" проку.

 Отправлено: 29.10.06 16:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Нет, я тут не понял. Что поснимать экипажи с боевых кораблей ЧФ и отдельно везти их в Носсибейск? Что предполагалось, что чилийцы-аргентинцы, либо кто еще доведут туда корабли, а сами там останутся?

В январе 1905 г. в Германии купили около десятка пароходов специально для доставки в Южную америку личного состава для приобретаемых там судов. Т.н. Особая экспедиция вице-адмирала Беклемишева.

 Отправлено: 29.10.06 19:54. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

В январе 1905 г. в Германии купили около десятка пароходов специально для доставки в Южную америку личного состава для приобретаемых там судов. Т.н. Особая экспедиция вице-адмирала Беклемишева.

У Аргентины и Чили,что собирались весь флот скупить.Всё равно к Цусиме не успевали.

 Отправлено: 29.10.06 21:08. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

У Аргентины и Чили,что собирались весь флот скупить

Ну слухи на эскадре Рожественского, наверное, не спроста ходили. Вполне возможно, вопрос обсуждался. Хорошо бы источники найти. Можно предположить, что речь шла о "гарибальдийцах", а чилийские уж не знаю. О'Хиггинс, только разве...

 Отправлено: 29.10.06 21:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Про Память Азова грешным делом пропустил. Что и в правду в капремонте?

Судя по Мельникову -- с 1904 по 1906г.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/07.htm

 Отправлено: 30.10.06 00:01. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну слухи на эскадре Рожественского, наверное, не спроста ходили. Вполне возможно, вопрос обсуждался. Хорошо бы источники найти. Можно предположить, что речь шла о "гарибальдийцах", а чилийские уж не знаю. О'Хиггинс, только разве...

Вопрос безусловно обсуждался, причем на высочайшем уровне. Предполагалось купить 6-7 кораблей.
Кое что по этому вопросу писал Алекс в своей флотомастеровой статье о цусиме.

NMD пишет:

цитата:

Судя по Мельникову -- с 1904 по 1906г.

Там у него непонятно. Все в свойственной Мельникову манере, но можно понять, что котлы поменяли еще в 1904-ом. В следуещем году корабль включили в очередную часть 3-ей эскадры. Но послать ее так и не успели. До цусимы...

 Отправлено: 30.10.06 00:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Предполагалось купить 6-7 кораблей

Интересно, каких. У аргентинцев 4 "гарибальдийца", у чилийцев столько же эльсвикских + О'Хиггинс. Для эскадренного боя смысл имеет последний и первые, от эльсвикских тут пользы как от Авроры. Но даже впавшие в дружбу между собой Аргентина и Чили вряд ли бы расстались со своими лучшими кораблями. Конечно, вопрос цены, но все равно, один - два еще возможно, но 6-7, это уже прожектерство.

 Отправлено: 30.10.06 04:05. Заголовок: Re:

Вопрос а могли англичане в середине 1904 г.., ПОСЛЕ ПОНЕСЕННЫХ ПОТЕРЬ ПРОДАТЬ 2 корабля типа ОККУПАНДО(Свифтшур) японцам, и как это могло произойти?

 Отправлено: 30.10.06 08:08. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Какие, позвольте узнать. Что же там осталось такое "боеготовое"? Навскидку не припомню, но сдается, (без того, что послали с Небогатовым) разве что "Память Азова", да "Император Александр II".

БрБО, например. Речь идет о 1903 годе и Ниссине с Касугой.

 Отправлено: 30.10.06 08:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Про Память Азова грешным делом пропустил. Что и в правду в капремонте?

АФАИР да.

 Отправлено: 30.10.06 08:12. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

И на Балтику их гнать незачем, потому что взамен оттуда ничего уже к II и III ТЭ не добавить. Так что никакого от этой "экзотики" проку.

Не, на Балтику гнать Ривадавию и Морено.

 Отправлено: 30.10.06 08:15. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Где-то натыкался на упоминание, что итальянцы предлагали их нам с тремя БК.

А вот в МК пишут: "Итальянцы ... вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом."

 Отправлено: 30.10.06 09:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вопрос а могли англичане в середине 1904 г.., ПОСЛЕ ПОНЕСЕННЫХ ПОТЕРЬ ПРОДАТЬ 2 корабля типа ОККУПАНДО(Свифтшур) японцам, и как это могло произойти?

В английской ДСПшной книжке говорится, что "ни при каких условиях" и обьясняется почему -- на кораблях уже были подняты английские флаги. Это было и официальной мотивировкой отказа японцам в конце декабря, когда те наконец собрались покупать.

 Отправлено: 30.10.06 09:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Уважаемые коллеги, была бы логика в покупке Аргентинских и Чилийских крейсеров Россией и как бы это повлияло на ход войны.

invisible пишет:

цитата:

Авантюра. Не представляю, кто бы их доставил к Носси-Бэ и кем комплектовать экипажи.

Да нет. Не авантюра. См. "гангут"-36 и 37. С.гладких. "Экзотические крейсеры". Статья очень убедительно ответи на все ваши вопросы и сомнения. Некоторые нестыковки МИД-а и ГМШ и привели к известному результату. А так сторговались уже - за семь кораблей 38 млн. рублей. Вполне дёшево. По 6 млн. 500 тыщ в среднем за корабль. 4 "гарибальди"+ "О"Хиггинс" + "Эсмеральда" + седьмой пароход - напомните, кто там у чилийцев был - "Бланков Энкалада", кажется... ?? Экипажи, как заметил NMD - приехали-б с Севастополя. Ну, х. с трехбашенными "Чесмами" да "12 Апостолами"- можно в порт сдать с командой в 30 человек. Да и, в общем, уполовинить команды на "Святителях" и "Ростиславе". Часть команд - в Кронштадте нашли. Для "экзотов" сформировали специальный флотский экипаж. И "доброфлот" уже готов был доставить русских матросиков не то к Доброй Надежде, не то к Горну, не то вообще прямо в Вальпараисо... И - через Тихий оушн - во Владивосток. Либо - Носи Бэ.

 Отправлено: 30.10.06 09:36. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

седьмой пароход - напомните, кто там у чилийцев был - "Бланков Энкалада", кажется... ?

Бланко из троицы современных бронепалубников самый старый вообще-то. "Министро Зентено" поновее будет, или лучше вообще "Чакабуко" брать -- он самый новый, однотипный "Такасаге".

 Отправлено: 30.10.06 09:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

на кораблях уже были подняты английские флаги.

ув.NMD благодарю интересное инфо, но это объяснение чисто в английском духе, то бишь ничего не объясняет, и ровным счето ничего не стоит..........

Хорошо, что еще могли японцы приобрести для срочного восполнения потерь?

 Отправлено: 30.10.06 10:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ув.NMD благодарю интересное инфо, но это объяснение чисто в английском духе, то бишь ничего не объясняет, и ровным счето ничего не стоит..........

Другого обьяснения к сожалению нет. Может и привирают англы, а может и нет -- это из пособия для старших офицеров, книжка была рассекречена в 1994г. Чорт их знает. Всё-таки времена были другие, вон Николай I, кажется, тоже сказанул типа "где русский флаг был поднят, там он уже спущен не будет".
cobra пишет:

цитата:

Хорошо, что еще могли японцы приобрести для срочного восполнения потерь?

Хм, а почему бы и не тех же самых латиносов, на которых и наши глаз положили -- чилийцев с аргентинцами? Могли переплатить бабок и ускорить строительство "Касимы" и "Катори", но тот ещё вопрос, выпустило бы их английское правительство -- как выясняется, они как-то патологически боялись российской прессы.

 Отправлено: 30.10.06 12:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А вот в МК пишут: "Итальянцы ... вновь обратились, на сей раз через морского агента в Лондоне И.Ф.Бострема, с предложением о покупке «Ривадавии» и «Морено» с полным боезапасом."

Уточнение потребно именно по поводу трёх БК. ТО, что с 1 продавали, это много где упоминается и сомнения не вызывает.

NMD пишет:

цитата:

Хм, а почему бы и не тех же самых латиносов, на которых и наши глаз положили -- чилийцев с аргентинцами? Могли переплатить бабок и ускорить строительство "Касимы" и "Катори", но тот ещё вопрос, выпустило бы их английское правительство -- как выясняется, они как-то патологически боялись российской прессы.

Вроде продажа военных кораблей воюющим сторонам была категорически запрещена международным законом. (А в сети есть текст этого закона? :)) А поскольку вцелом международное морское право пару столетий писалось под диктовку англичан и, в целом, в их интересах, думаю они не стали бы пилить под собой сук, ради сиюминутных выгод. Опять же, после того как РЯВ началась, англы в выигрыше при любом её окончании, ну разве, что категорический разгром Японии им бы не очень понравился, однако об этом речь явно не шла. Так, что чего ради им сильно радеть за Японские интересы?

 Отправлено: 30.10.06 13:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вопрос а могли англичане в середине 1904 г.., ПОСЛЕ ПОНЕСЕННЫХ ПОТЕРЬ ПРОДАТЬ 2 корабля типа ОККУПАНДО(Свифтшур) японцам, и как это могло произойти?

- нет конечно - их уже купили сами англы...

 Отправлено: 30.10.06 13:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Судя по Мельникову -- с 1904 по 1906г.

Здесь Рафаил как всегда, соврамши на счет 1906 г.
Реально: согласно приказа Главного командира флота и портов и морской обороны Балтийского моря уже 15 февраля 1905 г. приступил к вооружению (т.е. стали грузить боезапас и пр. снабжение). Но до Цусимы все равно не успели, а дальше особо не торопились - "Память Азова" по окончании ремонта начал кампанию 19 июня 1905 г. в составе Практического отряда Балтийского моря.
Пожалуй, надо бы статейку по этому пароходу навалять...

 Отправлено: 30.10.06 13:59. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

вице-адмирала Беклемишева

Тут я накосячил - Беклемишев тогда был контр-адмиралом.

 Отправлено: 30.10.06 18:00. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Какие, позвольте узнать. Что же там осталось такое "боеготовое"? Навскидку не припомню, но сдается, (без того, что послали с Небогатовым) разве что "Память Азова", да "Император Александр II".

Ну да. В 3-ю эскадру предполагались "Александр 2-й", "Память Азова" и "Корнилов".

 Отправлено: 30.10.06 19:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Чакабуко" брать -- он самый новый

Во! "Чаку-с-Букой" и собирались купить. В общем, каждый пароход по 5 с полтиной лимонов. Хорошая цена. Как Б/у автомобиль покупать. Или самолёт для "Трансаэро".
Но что-то не срослось...
Мой прогноз: ежели-б купили, пригнали на Мадагаскар - японцы мир запросили-б. Т.к. негарантированная Цусима получается. Ну, англичане продали-б "Ваканту" с "Оккюпадой". Тут уже скандал крупный. Это не Венесуэла, торгующая в 1904 г. не нефтью, а броненосными крейсерами. Поясняю - Венесуэла гарантировала сделку. Чтобы "как-бы чего не вышло". В дипломатии.
А вообще - вся эта покупная кампания стоила нам "Славы" , не успевшей к отплытию "Олега" с "Изумрудом". А вся пятерка под командой ЗПР + "Ослябя" - это уже не "сиськи-масиськи. Вполне могли-б и вынести какого-нибудь японца в первые 30 минут. НУ, а "асамы" разные сами отвалили-б. И - зелёный семафор до Владика.

 Отправлено: 30.10.06 19:53. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

А вся пятерка под командой ЗПР + "Ослябя" - это уже не "сиськи-масиськи. Вполне могли-б и вынести какого-нибудь японца в первые 30 минут. НУ, а "асамы" разные сами отвалили-б. И - зелёный семафор до Владика.

И при том - без собиранием всех состудентов фараона Рамзеса для "усиления"... А если и в нач. сентября вышли бы из Либавы (тоже вполне реально), да еще и не было стояние у Мадагаскара (во время которого японцы успели и починится - и повреждений, и КМУ, и стволов расстрелянных поменять (сколько было), да и потренироватся немножко и вообще - прийти в себя... Представьте себя Цусиму в январе и при наличием 5 бородинцев...

цитата:

НУ, а "асамы" разные сами отвалили-б.

И вполне возможно - не все...

 Отправлено: 31.10.06 03:16. Заголовок: Re:

А если б Англы ишо летом толкнули Эти самые ОККУПАНДЫ этой самой Венесуэли, али Перу. Дошли б они в Октябре, в эти самые Перу. А это самое Перу перепродало с наваром эти самые ОККУПАНДЫ джапам......

 Отправлено: 31.10.06 15:54. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

"Чаку-с-Букой" и собирались купить.

- чилийцы, взрощеные англами на морской ниве и друзяки японцев продают их недругам новые крейсера?... такое может родится токо у российских офицеров в голове от безисходности... да нивжись им никто ничего бы непродал...

 Отправлено: 31.10.06 16:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

А японцам продали б? Хоть что нибудь?

 Отправлено: 31.10.06 16:13. Заголовок: Re:

Сделку сорвали англичане, это то понятно, а японцам бы продали чилийцев?

 Отправлено: 31.10.06 22:09. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

а японцам бы продали чилийцев?

а зачем они им?

 Отправлено: 01.11.06 09:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

чилийцы, взрощеные англами на морской ниве и друзяки японцев продают их недругам новые крейсера?... такое может родится токо у российских офицеров в голове от безисходности... да нивжись им никто ничего бы непродал...

Ты статью С. Гладких читал? В "Гангутах"-36 и 37? Там - ответы ищи. Посредниками были всякие экхотические страны - от Греции до Венесуэлы.

 Отправлено: 01.11.06 09:15. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Сделку сорвали англичане, это то понятно,

Никто ни хх... не срывал. Просто когда всё уже смазали - вот-вот пароходы из Либавы с матросами двинут в окиян, чтобы экзотические корабли привести на ДВ - на дворе было 11 мая. Решили разумно подождать - как ЗПР во Владик прошло. Через три дня всё стало ясно. Хорошо заработали жулики и "посредники".

 Отправлено: 01.11.06 09:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Представьте себя Цусиму в январе и при наличием 5 бородинцев...

Вполне допустимо. В нобяре выйти из Либавы (со "Славой" и "Олегом" - "Изумрудом". Сколько Небогатов до Аннама ковылял? Кажется, два-с-половиной месяца. Вышли в начале февраля, а 26 апреля и встретились с 2 эскадрой. Вот и ответ. В январе - у Цусимы. Ну, учтя переход "вокруг Африки" - в феврале. 5 "бородинцев" + "Ослябя" + "Сисой". Семь кораблей с современной артиллерией. Впрочем, пяти "бородинцев" -хватит при грамотном маневрировании и стрельбе - вынести Того. Одного на дно, двоих -тяжело повредить, чтоб "Асахи" с "Фудзёй" - чувствовали себя очень хорошо, как "Суворов" в 17.00 14.05.1905 или "Орёл" к ночи. Остальные - отвернут в Сасебу. Путь во Владивосток - чист. Далее - мир. Потеряем, понятно, кого-то тоже, но это некритично.

 Отправлено: 01.11.06 10:28. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: Представьте себя Цусиму в январе и при наличием 5 бородинцев... Вполне допустимо.

При таком раскладе ещё более допустим вариант выхода 2ТОЭ в мае-июне, как и было запланировано (бабки идут на ускоренную достройку броненосцев, вместо того, чтобы крутиться по швейцарским счетам) и приходит в ПА до того как там наступила полная жопа. Соединяется с 1ТОЭ, а там уже возможны варианты...

 Отправлено: 01.11.06 11:30. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Ну, учтя переход "вокруг Африки" - в феврале.

При эскадры из 7 ЕБРов и 4-5 крейсеров может и через Суец пойти...
NMD пишет:

цитата:

При таком раскладе ещё более допустим вариант выхода 2ТОЭ в мае-июне, как и было запланировано (бабки идут на ускоренную достройку броненосцев, вместо того, чтобы крутиться по швейцарским счетам) и приходит в ПА до того как там наступила полная жопа.

Именно. Как минимум становится ральным предотвратить обстрела 280 мм гаубиц - гору Высокою кое-как удержали бы если точно известно что подмога идет. Ну, а если 5 бородино, Ослябя и Сисой соединятся с даже неск. потрепанной ПАЭ -

цитата:

там уже возможны варианты

Ну, десант на Хоккайдо и Айнская губерния слабо вероятны все таки... А вот вся Корея (в качестве союзного независимого государства) - почему и нет.

 Отправлено: 01.11.06 12:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При эскадры из 7 ЕБРов и 4-5 крейсеров может и через Суец пойти...

Я не стал "Наварин" и "Нахимов" в орбщую линию ставить. Они - и "Донской" тоже " в игре". Т.е. ,состав тот же, что и в реале, но нет Небогатова с ББО и прибавляем "Славу".

 Отправлено: 01.11.06 12:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При таком раскладе ещё более допустим вариант выхода 2ТОЭ в мае-июне,

Женя, как? "Орел" лишь к октябрю еле-еле был готов. Плюнуть на готовность "орла" и "славы" - приказать Вирениусу ждать в Бизерте и двинуть в мае "Суворова", "Александра" и "Бородина". Ну, там "Светлана" с миноносцами + "Сисой" с "Наварином". Успеют в Артур к сентябрю?
И - перебросить гвардейский корпус из Петербурга на сопки Маньчжурии.

 Отправлено: 01.11.06 12:55. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

В январе - у Цусимы. Ну, учтя переход "вокруг Африки" - в феврале.

Угу, а можно и еще какой финт придумать. Например, учтя переход вокруг Австралии и Новой Зеландии - в марте. Только зачем все эти финты придумывать, если можно спокойно суэцем?

 Отправлено: 01.11.06 13:59. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Я не стал "Наварин" и "Нахимов" в орбщую линию ставить. Они - и "Донской" тоже " в игре". Т.е. ,состав тот же, что и в реале, но нет Небогатова с ББО и прибавляем "Славу".

Имел ввиду Авроры и новых крейсеров - Олег, Изумруд, Жемчуг. Ну - и Светланы возможно.
Т.е. примерный состав: 5 Бородино, Сисой, Ослябя (из ЕБРов) и упомянутых крейсеров.
ББО однозначно не брать, Наварин и "императоров" (ИА2 и ИН1) - вопрос дискусии. Я не тащил бы, особенно если расчет прибытия - до падением ПА. Всяких Нахимовых и Донских - только в качестве эскорта транспортов по пути

цитата:

Плюнуть на готовность "орла" и "славы" - приказать Вирениусу ждать в Бизерте и двинуть в мае "Суворова", "Александра" и "Бородина". Ну, там "Светлана" с миноносцами + "Сисой" с "Наварином". Успеют в Артур к сентябрю?

Должны успеть даже в августе - Цесаревич вообще в 2 месяцев успел вместится. А тут больше 3 месяцев в наличии. Кстати при таком раскладе (без Орла и Славы) надо дойти макс. быстро. (Ergo - через Суецом). Впрочем полагаю, что Жемчуга и Олега тоже можно было довести до боеспособном состоянием к середине мая. А возможно - и по кр. мере мин. еще одного ЕБРа из бородинцев - (если не занимались всякими "экзотическими крейсерами" ).

 Отправлено: 01.11.06 15:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Например, учтя переход вокруг Австралии и Новой Зеландии -

Уголёк где будем брать? Учитывая что Австралия и Н.З. - британские доминионы. ДА и сложнее это. В наши то дни в XXI веке мало судоходных трасс вокруг м.Горн. и Магеллановым проливом. Все по старинке - вокруг Африки или Суэцем. Далее - Малаккским проливом.

 Отправлено: 01.11.06 17:02. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Уголёк где будем брать? Учитывая что Австралия и Н.З. - британские доминионы. ДА и сложнее это.

Точно.
А вокруг Африки - сложнее, чем Суэцем. Значит и идти надо было этим каналом.

 Отправлено: 02.11.06 08:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Олег, Изумруд, Жемчуг

"Олег" точно не успевает - он же был в "догоняющем отряде" Добротворского, да и в него вошел с массой недоделок.

 Отправлено: 02.11.06 14:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.11.06 14:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

а японцам бы продали чилийцев?

- канешно да... если быв в тот моменту них была сессия парламента и выделлили бы бабки ... в Навале же всё написано... англы пытались усидеть на двух стульях и явно осторожничали ... вот приняли соломново решение - купили их сами ...

 Отправлено: 02.11.06 15:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

CТОП - ДАЛЕКО ОТ ЭКЗОТИКИ ПРОСЬБА НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ...

Вот и скажи сам веское слово. Об экзотике.

 Отправлено: 02.11.06 18:16. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Вот и скажи сам веское слово.

- дадим слово авторитетам - Крестьянинову:

цитата:

Китайские крейсера. В начале XX века была возможность увеличить состав крейсерских сил на Дальнем Востоке. 12 мая 1901 г. командующий эскадрой в Тихом океане вице-адмирал Алексеев уведомил телеграммой, что по полученным им сведениям от морского агента в Японии, правительство Китая желает секретно продать пять своих бронепалубных крейсеров. Два из них - «Хай-Ши» и «Хай-Тиен», построенные в 1898 г. на заводе Армстронга в Эльсвике, имели водоизмещение - 4400 т, скорость - 24 узла. Вооружение каждого состояло из двух 203-мм, десяти 120-мм, 12 47-мм, четырех 37-мм пушек, шести пулеметов и пяти надводных торпедных аппаратов. Палуба из гарвеированной брони имела толщину 127-38 мм, рубка - 152 мм. Три другие крейсера -«Хай-Шенг», «Хай-Юнг» и «Хай-Чен» построены фирмой «Вулкан» в Штеттине в 1897-1898 гг. При водоизмещении 3000 т они имели контрактную скорость 21 узел, но реально ходили не более 19,5. Их вооружение: два 150-мм, восемь 105-мм, шесть 37-мм пушек, три торпедных аппарата, броневая палуба - 75-40 мм, рубка - 30 мм. Когда об этом доложили Николаю II, император отдал распоряжение министру финансов С.Ю. Витте: «не признает ли он целесообразным войти в сношение с китайскими властями о передаче нам трех крейсеров германской постройки за счет следуемого нам военного вознаграждения». 22 мая управляющий Морским министерством передал Витте телеграмму Алексеева и добавил о желательности покупки крейсеров «Хай-Чэн», «Хай-Шенг» и «Хай-Юнг». При этом сообщалось, что «в случае перехода в наши руки пришлось бы переменить их вооружение, вследствие чего приобретение их едва ли оправдает затрату, разве что оно последует за счет причитающегося нам с Китая вознаграждения». Министр финансов поручил вести переговоры специальному представителю министерства финансов в Пекине коллежскому асессору Позднееву. Одновременно через Министерство иностранных дел поступило заявление фирмы из Гамбурга «Карловиц и К°», предлагавшей свои услуги по приобретению пяти крейсеров. Об этом был извещен Витте, ответивший 8 августа, что переговоры уже ведутся с представителями китайского правительства. 20 августа 1901 г. морской агент в Японии капитан 2 ранга А.И. Русин сообщил, что японцы купили у Китая три крейсера, построенные «Вулканом». Но уже 15 сентября 1901 г. он телеграфировал: «Покупка Японией крейсеров у Китая не состоялась». Витте, на основании сообщения русского военного агента в Китае о первоначальной стоимости крейсеров (680 тысяч фунтов стерлингов или около 6,5 млн. рублей) и мнения управляющего Морским министерством, через Позднеева предложил китайцам условия: 4 млн. лан (около 5600 тыс. рублей), включая комиссионные; половина этой суммы наличными, остальное - в счет военного вознаграждения. Об этих условиях Витте поставил в известность командующего эскадрой в Тихом океане и спросил его о действительной стоимости. Алексеев ответил, что ввиду трехлетней службы кораблей и нахождения их в руках китайцев, по его мнению, назначенная цена отвечает их нынешней стоимости с комплектом боевых припасов, и что он «признавал бы приобретение китайских крейсеров на выгодных условиях необходимым и полезным». Но китайцы нашли условия Витте невыгодными и заявили Позднееву, что они требуют за три крейсера со всем вооружением и запасами пять миллионов лан непременно наличными и, кроме того, 250 тыс. лан комиссии н на разные расходы, то есть всего более 7 млн. рублей. Витте признал требования чрезмерными и сообщил об этом через Позднеева китайцам. Конечно, были бы технические проблемы с английскими и немецкими орудиями, механизмами, определенных затрат потребовало бы перевооружение и ремонт. Однако покупка не только бы увеличила крейсерские силы России на Тихом океане в угрожаемый период превосходства японского флота, но и обеспечила бы гарантию того, что эти крейсера не могут быть куплены, захвачены вероятным противником. Да и нельзя было исключать Китай из числа возможных союзников Японии. Однако высшее руководство флота смотрело на положение дел с известной долей оптимизма. В конце 1901 г. управляющий Морским министерством доложил императору, что в 1905 г. русский флот достигнет преобладания над японским в Тихом океане. Николай II, считая угрозу со стороны Японии ликвидированной, дал задание на разработку нового перспективного плана кораблестроения. Разработанная ГМШ 20-летняя программа предусматривала постройку для Балтийского моря и Тихого океана 36 эскадренных броненосцев, 18 броненосных и 36 бронепалубных крейсеров, 450 миноносцев.|гб Попытке осуществления этой авантюры помешала война с Японией.

 Отправлено: 02.11.06 19:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

дадим слово авторитетам - Крестьянинову:

Это я читал. Ты ответь на вопрос: имеешь в библиотеке последние "Гангуты"?? 36 и 37? Если ды - вопросов у тебя не было-б.

 Отправлено: 02.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Если ды - вопросов у тебя не было-б.

- разве нужно иметь Библию в руках, чтобы различать добро и зло?...

 Отправлено: 02.11.06 21:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

разве нужно иметь Библию в руках, чтобы различать добро и зло?...

Ты рассуждаешь, как Б-Г.

 Отправлено: 02.11.06 21:47. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

Ты рассуждаешь, как Б-Г.

- ну откуда в Николаеве Гангут? ещё и последний?...

 Отправлено: 03.11.06 06:01. Заголовок: Re:

Меня как бы такой вариант интересует. 1 ТОЭ к примеру прорвалась во Владивосток. Как бы забегали б японцы в предвиденьи прихорода 2 ТОЭ и соединения их?

Что б могли купить бы?

 Отправлено: 03.11.06 10:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Что б могли купить бы?

А где деньги?

 Отправлено: 03.11.06 11:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Что б могли купить бы?

Мечи для сеппуку.

 Отправлено: 03.11.06 11:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

1 ТОЭ к примеру прорвалась во Владивосток. Как бы забегали б японцы в предвиденьи прихорода 2 ТОЭ и соединения их?

Никак. Чего бегать-то. Всё то же самое.
1)Взятие ПА. Много флота уже не нужно
2)Блокирование Цусимы - как раз там основная масса ЭБР и будет тусоваться
3)Удалённая блокада Владивостока, хотя бы как в реале после 1 августа. Потери бы у японцев были, но не смертельные.
4)Попытка разгрома 2 ТОЭ на подходе. Может даже не в Цусиме, а у Формозы.
5)Если не вышло (эскадры соедились без боя и во Владивостоке), то удалённая блокада продолжается, избегая генерального сражения.

 Отправлено: 03.11.06 12:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Может даже не в Цусиме, а у Формозы.

Эт вряд ли (С).

Ingles пишет:

цитата:

5)Если не вышло (эскадры соедились без боя и во Владивостоке), то удалённая блокада продолжается, избегая генерального сражения.

Положение японцев облегчается тем, что Владивосток как база просто не потянет.
Хорошо, если удастся организовать хотя бы выход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ.

 Отправлено: 03.11.06 14:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Никак. Чего бегать-то. Всё то же самое.

Угу: 6 ЭБР, 2-3 БРКР во Владике и 7 ЭБР, 3 ББО, БРКР на подходе, против 4 ЭБР, 8 БРКР.
Нелогично. Вывод будут бегать как в жопу ужаленные.......


keu пишет:

цитата:

Положение японцев облегчается тем, что Владивосток как база просто не потянет. Хорошо, если удастся организовать хотя бы выход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ.

Факт, но выход бы организовали. см. запасы угля во Владике. На июль 41 тыс.т.Кардиффа, а на декабрь 1904 г. 80 тыс.т.Кардиффа

ser56 пишет:

цитата:

А где деньги?

Допустим нашли, что дальше?

Ingles пишет:

цитата:

4)Попытка разгрома 2 ТОЭ на подходе. Может даже не в Цусиме, а у Формозы.

Как у нас там с аэрокосмической разведкой? Сами то верите в то что написали? Даже в Цусимском проливе и то были известные проблемы с обнаружением..........

Только проливы.

 Отправлено: 03.11.06 15:24. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Угу: 6 ЭБР, 2-3 БРКР во Владике и 7 ЭБР, 3 ББО, БРКР на подходе, против 4 ЭБР, 8 БРКР. Нелогично. Вывод будут бегать как в жопу ужаленные.......

в случае прорыва 1ТОЭ Небогатова, ИМХО, не пошлют.

cobra пишет:

цитата:

Факт, но выход бы организовали. см. запасы угля во Владике. На июль 41 тыс.т.Кардиффа, а на декабрь 1904 г. 80 тыс.т.Кардиффа

На выход хватит, а на сколь-нибудь серьезную активность - вряд ли. Да и чиниться после прорыва будут долго.

 Отправлено: 03.11.06 15:50. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Угу: 6 ЭБР, 2-3 БРКР во Владике и 7 ЭБР, 3 ББО, БРКР на подходе, против 4 ЭБР, 8 БРКР.

Пока они по частям, ситуация не хуже реала. ББО-то зачем тащить? И 7 ЭБР, изношенные переходом. Система действий будет та же - разбить 2 ТОЭ так, чтобы первая ей ничем помочь не смогла. Российсий флот из Владивостока мало что мог сделать на коммуникации японской армии через Дальний.

А дальше (если всё же прорвались), 13 ЭБР далеко выходить всё равно не могут. Ситуация лучше реала конечно, но вот дёргаться слишком сильно смысла нет.

цитата:

Как у нас там с аэрокосмической разведкой? Сами то верите в то что написали? Даже в Цусимском проливе и то были известные проблемы с обнаружением..........

Это я погорячился, признаю, так и промахнуться мимо русских недолго, без авиаразведки.