Отправлено: 06.12.06 16:02. Заголовок: Союз России и Японии в 1895

Случайно наткнулся на книжку Василия Молодякова «Россия и Япония: рельсы гудят» из серии Битвы империй. Собственно по ж/д есть много интересного, но цифр почти нет, но наткнулся на любопытную информацию.

Особое совещание под председательством Великиого князя Алексей Александровича 30 марта (11 апреля) 1895 года.

Это слова самого Великого князя:
«Нам необходимо сохранить хорошие отношения с Японией, так как она является сильной морской державой и по своему положению в Тихом океане всегда будет естественным врагом нашего врага – Англии. При настоящих условиях для нас было бы наиболее выгодным негласно перейти на сторону Японии и, не мешая ей идти вперёд, вступить с ней в соглашение относительно соблюдения наших интересов. Таким путём, ничего не теряя, мы приобретём сильного союзника на случай могущих возникнуть в будущем осложнений с Англией… Действуя против Японии, мы наживём в лице её вечного и притом сильного врага на Дальнем Востоке и заставим японцев, силой обстоятельств, быть заодно с англичанами.»

Слова начальника Главного штаба Обручева
«Для нас в высшей степени важно ни под каким видом не впутываться в войну. Необходимо иметь в виду, что нам пришлось бы воевать за десять тысяч вёрст с культурной страной, имеющей 40 миллионов населения и весьма развитую промушленность. Все предметы военного снаряжения Япония имеет у себя на месте, тогда как нам пришлоь бы издалека доставлять каждое ружьё, каждый патрон для наших войск, расположенных на огромной некультурной территории с населением не более полутора миллионов. Ближайшие войска могут прибыть к месту военных действий лишь через 3 месяца, а из Омска и Иркутска только через пять… Необходимо действовать дипломатическим путём; впутаться же ныне в войну, на которую нас будут, вероятно, наталкивать европейские державы, было бы для нас величайшим бедствием, тем более что мы не обеспечены ни на западе, ни на Кавказе… Мы могли бы достигнуть всего, что нам нужно, в согласии с Японией, а Китай нам не страшен. По соглашению с Японией мы могли бы занять Северную Маньчжурию.»

Там ещё была записка Лобанова, она большая, может на следующей неделе перебью и выложу, а также изложение доклада Обручева о дальневосточной политике в изложении историка.

Извиняюсь за третьестепенный источник (Молодяков переписывает с книг, которые переписывали с официальных документов, если там ещё стадий не было), но чем богаты, тем и рады... Другую точку зрения не привожу (это Витте, представлена достаточно хорошо).

Это в рамках продолжения дискусии о необходимости недопущения Японии на континет (как следствие ПА, РЯВ).

Ни у кого нет данных поточнее? Пересказ пересказа выложу.

 Отправлено: 03.02.07 19:38. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

"Шайка Тряпицына, пришедшая с Амура в Николаевск-на-Амуре, не оставив там камня на камне, - боратейшие русские рыбалки были разгромлены, город сожжен, жители вырезаны. Среди русского населения погибли и несколько сотен японцев. Массовые убийства были произведены и в других местах области Приморья..."

Две цитаты с Вашей ссылки:
"Разведкой было установлено, что отряд белых достигает 120 штыков, у партизан же к тому времени было уже около 160 человек".
"основная масса восстала и перешла на сторону партизан.
Таким образом, силы партизан достигли почти полторы тысячи бойцов.
Шайка говорите? Ну-ну

 Отправлено: 03.02.07 20:03. Заголовок: Re:

Интернет ссылку я привел под характеристикой "интернет истории"
Там два полярных мнения. "Краевед" Левкин не ссылается как я на архивы. Пишет от себя. У него и с элементарной математикой проблемы:)
120 + "основная масса" от 160-ти = полторы тысячи.

Так или иначе численный состав отряда Тряпицына при осаде и взятии Николаевска составлял не менее 1.5тыс штыков. Произошло объединение с отрядами Лапты и Оцелли-Павлуновского, что и дало в итоге большую численность "партизанского отряда".

Что касается определения "шайка", то это эмоциональное определение Хартлинга, а не моё.
Хотя как ещё назвать банду насильников и убийц? "Революционным авангардом"?!

 Отправлено: 03.02.07 20:35. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

И кстати, контр-адмирал не пояснит, что такое значит его термин "бесстенчивость"?

Опечатка. Русский мне не родной, прошу извинить. Имел ввиду "беззастенчивость"...

Голицын пишет:

цитата:

Хотя как ещё назвать банду насильников и убийц? "Революционным авангардом"?!

Мда... к японцев-окупаторов что-то никаких емоциональных выражениях (так - нейтрально, просто "японцы", к "отряде белых (наверное - патриоты и гуманисты, помагавшие японцам) - ничего...
В зверств по тексту прямо ответственны китайцы (при том они явно против японской коллонии, почему-то, наверное из-за специального японского гуманизма к китайцев (что вообще традыция - с РЯВ до ВМВ, да и к корейцам тоже, из-за чего японцев и китайцы и корейцы так сильно любят до сих пор) в чем и японцы официально признались... Цивилизаторы, что ли...
Знаете, после Апрельского восстания против турок Дизраели оправдывал зверств турок в качестве "умиротворительных" и "ответных" мер...
Как там у Вас с понятием "двойной стандарт"?
Му, а по поводу взорванием РУССКОГО ГОРОДА ПРИ ОТСТУПЛЕНИЕМ - Вам подобных случаев в истории (практически у всех народов и армий при отступлением, откуда и понятие "обожженная земля") наверное неизвестные? И их всегда и категорически отвергаете? Или примерно и Москвы Наполеону надо было оставить в сохранности? Или - "это другое", как говорим Винни Пух?
Ну и в конце концов, и не оправдывая вообще подобного - Вам известен случай гуманной гражданской войны в истории? Вот между Севера и Юга в США, вот в Англии - между "двух роз", вот в Испании, в Германии в 1918-м - всплошь и рядом - гуманизм во всей красе! Это все - у вполне "цивилизованных" стран, да и далеко не вычерпательно, впрочем.
При том - обратите внимания - преступники-большевики расстреляли упомянутого Тряпицына, что вообще прецедент в подобных условий - "наши всегда правы" (если победили), но даже это вас не навело на нек. размышлений... Ведь "всем известно", что большевики всегда и непременно преступники... К которых и присоединялись люди (что видно из текста), почему то. Наверное из-за мазохизма, что ли?
А если человек попробует немн. и подумать и постараться узнать и разобраться что и как, понять (если хотите), а не защитить непременно предварительного тезиса. Или это Вам не нужно? Ведь всем ясно, что белые - всегда патриоты, интервенты (в данном случае японцы) - освободители, а большевики (естейственно) - преступники и негодяи целокупно и поотдельно.

 Отправлено: 03.02.07 20:41. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Краевед" Левкин не ссылается как я на архивы. Пишет от себя. У него и с элементарной математикой проблемы:) 120 + "основная масса" от 160-ти = полторы тысячи. Так или иначе численный состав отряда Тряпицына при осаде и взятии Николаевска составлял не менее 1.5тыс штыков. Произошло объединение с отрядами Лапты и Оцелли-Павлуновского, что и дало в итоге большую численность "партизанского отряда".

Мда... Вам не пришло в уме, что наверное краевед не идиот и имел ввиду далеко не только (и столько) "120 + осн. масса от 160", а просто сумарная численость после присоединения соотв. количества людей (ведь не столь обезлюдили края большевики), в т.ч., но не только из упомянутого отряда? Или просто плевать по незнакомому исследователю нравиться? Так он исследовал того, чего цитируете! А Вы нет! Стыда поимейте!

 Отправлено: 03.02.07 21:20. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Хотя как ещё назвать банду насильников и убийц? "Революционным авангардом"?!

Отряд в 1,5 тыс. назвать "бандой"? ха....
Что касается "насильников и убийц", то кто это реально видел?
Или как у Мельгунова - "Когда мы читаем в петербургской "Правдe",
что в Кiевe раскрыт заговор, руководимый "Всеукраинским повстанческим
комитетом" и что арестовано 180 офицеров армiи Петлюры и Тютюника, мы с
увeренностью можем сказать, что это сообщенiе равносильно сообщенiю о
разстрeлах"?

 Отправлено: 03.02.07 21:44. Заголовок: Re:

В порядке самовольного модерирования :)

Предлагаю прекратить. Ибо когда человек двинут на антикоммунизме (наподобее некоторых Больных), то ничего кроме флейма из этого не выйдет.

 Отправлено: 03.02.07 22:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Голицын пишет: цитата: И кстати, контр-адмирал не пояснит, что такое значит его термин "бесстенчивость"? Опечатка. Русский мне не родной, прошу извинить. Имел ввиду "беззастенчивость"...

И вы меня простите. Не распознал, что вы болгарин.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... к японцев-окупаторов что-то никаких емоциональных выражениях (так - нейтрально, просто "японцы", к "отряде белых (наверное - патриоты и гуманисты, помагавшие японцам) - ничего...

Как ни странно, но при всей моей нелюбви в японской императорской армии этот отряд японцев был единственным защитником города от террора красных партизан.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В зверств по тексту прямо ответственны китайцы (при том они явно против японской коллонии, почему-то, наверное из-за специального японского гуманизма к китайцев (что вообще традыция - с РЯВ до ВМВ, да и к корейцам тоже, из-за чего японцев и китайцы и корейцы так сильно любят до сих пор) в чем и японцы официально признались...

Текст зверств по поводу русского населения занимает три страницы и написан со слов уцелевших в этом кошмаре жителей. Могу привести...просто читать это страшно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Му, а по поводу взорванием РУССКОГО ГОРОДА ПРИ ОТСТУПЛЕНИЕМ - Вам подобных случаев в истории (практически у всех народов и армий при отступлением, откуда и понятие "обожженная земля") наверное неизвестные? И их всегда и категорически отвергаете? Или примерно и Москвы Наполеону надо было оставить в сохранности? Или - "это другое", как говорим Винни Пух?

У вас, как говорится (беру с вас пример. у вас метафоры из мультипликации и истории перемешались в одну кучу) мухи и котлеты перемешались.
То есть если в истории человечества были случаи уничтожения городов со всем их населением это может служить оправданием и неким "пониманием" николаевской трагедии?! Это как говорится за гранью...
Кстати Юзефов приводит пример сожженной Москвы, как некую идиотскую несорстыковку понятий.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или примерно и Москвы Наполеону надо было оставить в сохранности?

Г-н контр-адмирал должен знать, что никаких приказов или распоряжений по преданию огню Москвы при вступлении в неё войск Наполеона не было. Город загорелся после вступления фр.авангарда и это следствие хаоса и беспорядков, а не воля русского руководства.
Очень странные у вас аналогии.
Во время Гражданской войны в России некоторые города переходили из рук в руки до 5 раз. Но нигде не было тотального террора и уничтожения в таком виде. И главное это было бессмысленной акцией. Уцелело лишь 3% частных жилых домов. Город был целенаправленно уничтожен полностью с большей частью жителей.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам известен случай гуманной гражданской войны в истории?

Но это не делает произошедшее некой нормой!!!

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь "всем известно", что большевики всегда и непременно преступники... К которых и присоединялись люди (что видно из текста), почему то. Наверное из-за мазохизма, что ли?

Я не могу говорить фразу "всем известно" полагаясь лишь на факты и собственные знания.
Но то что вы пишите о "присоединении людей" и предопределило всю трагедию.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если человек попробует немн. и подумать и постараться узнать и разобраться что и как, понять (если хотите), а не защитить непременно предварительного тезиса. Или это Вам не нужно? Ведь всем ясно, что белые - всегда патриоты, интервенты (в данном случае японцы) - освободители, а большевики (естейственно) - преступники и негодяи целокупно и поотдельно.

Спасибо за пожелание пробовать и думать, хотя у вас это получилось определенно демагогично. В данном случае я отталкиваюсь исключительно от источников в том числе и откровенно просоветских.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда... Вам не пришло в уме, что наверное краевед не идиот и имел ввиду далеко не только (и столько) "120 + осн. масса от 160", а просто сумарная численость после присоединения соотв. количества людей (ведь не столь обезлюдили края большевики), в т.ч., но не только из упомянутого отряда? Или просто плевать по незнакомому исследователю нравиться? Так он исследовал того, чего цитируете! А Вы нет! Стыда поимейте!

"Краевед" не идиот. Идиот не сможет пользоваться компьютером и договориться с издательством.
"Краевед" подтасовывает некую претендующую на правдоподобие информацию, не ссылаясь на источники, и пытаясь обьяснить "революционной необходимостью" резню жителей и разрушение города "перед лицом оккупантов". Видимо принимая за идиотов читателей своего "исследования". Некто Левкин не исследует "того что я цитировал"( я на Левкина не ссылаюсь!), более того он не разу не был в ГАРФе ( в чем признался лично!). И в отличие от вас, я имел возможность прочитать его "труд" и заглянуть в свободное время в архив. А для вас дал точные ссылки.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Вы нет! Стыда поимейте!

.

Стыдно должно быть вам.:)) (Я полагаю, что эмоциональные всплески не помешают нам общаться?! Правда?)

клерк пишет:

цитата:

Отряд в 1,5 тыс. назвать "бандой"? ха....

Вы лично можете называть их как угодно. "Отряд пламенных борцов за революцию" - подойдет?

клерк пишет:

цитата:

Что касается "насильников и убийц", то кто это реально видел?

Я не видел. Видели очевидцы событий, чьи показания и воспоминания задокументированны и являются АРХИВНЫМИ источниками, на которые я ссылаюсь выше.

клерк пишет:

цитата:

Или как у Мельгунова - "Когда мы читаем в петербургской "Правдe", что в Кiевe раскрыт заговор, руководимый "Всеукраинским повстанческим комитетом" и что арестовано 180 офицеров армiи Петлюры и Тютюника, мы с увeренностью можем сказать, что это сообщенiе равносильно сообщенiю о разстрeлах"?

В ответ на этот перл я могу ответить русской поговоркой о том, что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Не обижайтесь, но к теме обсуждения Мельгунов не относится.
Хотя когда (по воспоминаниям очевидцев) трупы расстрелянных в Николаевске топили в амурских полыньях, партизаны сопровождали это действо словосочетанием "Отправим их в Японию". Что в принципе можно соотнести с вашим замечанием.

 Отправлено: 03.02.07 22:28. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

В порядке самовольного модерирования :) Предлагаю прекратить. Ибо когда человек двинут на антикоммунизме (наподобее некоторых Больных), то ничего кроме флейма из этого не выйдет.

Про антикоммунизм тут не было ни слова. Насколько я понимаю обсуждается соответствие или не соответствие реальным фактам, приведенных данных из БСЭ. Всё произошедшее в Николаевске стало началом резкого обострения в отношениях с Японией и "аукалось до конца 20-х гг.
"Давайте отдадим японцам весь Сахалин" В.И.Ленин :))
Вы же сами просили:

"Изложите, пожалуйста, Ваш взгляд на события (подкрепив источниками). С интересом ознакомлюсь."

Вам дали описание событий и подкрепили источниками!!! Вы в ответ хамите и флудите, неблагодарный!!!
Что по меньшей мере странно для мичмана флота.
Никто вас обсуждать этот вопрос не заставляет, тем более, что по сути вопроса вы молчите. Самомодератор вы наш
С уважением.