Отправлено: 29.06.04 02:37. Заголовок: Vote: Голосование: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо?

Господа! Эта тема уже подымалась, но из-за краха форума она пропала. Поэтому прошу повторить свои замечания, мысли и доводы по следующему поводу

Нужно ли было отправлять ВАРЯГ в Чемульпо, ведь на роль стационера как нельзя лучше подходит корабль 2-го ранга
[BR][HR SIZE=1 WIDTH=300 ALIGN=LEFT]P.S. Если Вы голосуете за «другое», то обязательно отразите это «другое» своим постингом

 Отправлено: 29.06.04 02:51. Заголовок:

Уже писал, но повторюсь. Варяг как крейсер первого ранга явно не подходит для службы стационером, это раз. Два - это преступная самонадянность, скорое начало войны было ясно для русского командования и тем не менее крейсер остался в ловушке до последнего, почему?

 Отправлено: 29.06.04 03:11. Заголовок:

Тоже повторяюсь, но ИМХО, послали именно «Варяг» по остаточному принципу -- как самый бесполезный на эскадре крейсер.

 Отправлено: 29.06.04 03:28. Заголовок:

Для NMD: Привет Жень! Чувствую опять назревает война с Абакусом, на тему полезности Варяга:) Лично я думаю, что любая из богинь менее ценна чем Варяг. И почему именно бронепалубник первого ранга должен быть стационером? И если взять все значимые порты, то перед войной половина эскадры должна была бы расквартироваться как стационеры:) Вообще необдуманное распыление кораблей накануне войны сыграло немалую роль в получении ее результата...

 Отправлено: 29.06.04 03:30. Заголовок:

Вообще непонятно - зачем было держать там два корабля. В чем заключалась потаенная мысль связывать к1р и канлодку. Тем более при явной нехватке крейсеров на 1ТОЭ. Хватило бы и одной канонерки. Второй вариант ответа.

 Отправлено: 29.06.04 03:47. Заголовок:

Для Naumov:
Здраствуй, Егор.
Да чё тут спорить? Мне всё ясно ;)
Послали его гнить в Чемульпо по итогам боевой подготовки за 1903г. Стрелять не умеет, полный ход дать боится, ну пусть отдохнёт маненько. Богини, тут я согласен, подарочек тот ещё, и если стреляли так же как и Варяг -- тогда мне тоже непонятно почему его послали. Но кажись особых нареканий к ним по боевой подготовке не было.
Для Va:
Полностью согласен, канонерки там за глаза хватало, но есть политический аспект.
В те времена в Питере считали Корею чуть ли не вассалом России, во всяком случае влияние России на Корею было действительно значительным. Так что тут работает престиж. Через 30 лет англичане Худа тоже вон исключительно по колониям гоняли -- для престижу.
Кроме того, я тут заметил (спасибо Рыбе -- это он надоумил) русское морское начальство всегда старалось иметь своего офицера старшим на рейде в Чемульпо. После ухода Гийона и Кресси(?), Руднев вполне мог занять этот пост (и вроде и занял) т.к. все оставшиеся были судами 2го ранга и ниже, но потом пришёл Тэлбот (кстати тоже 2го ранга), но командиром оказался Коммодор.
Так что, логика в посыле к Чемульпо корабля 1го ранга всё-таки ИМХО была.

 Отправлено: 29.06.04 04:10. Заголовок:

Для NMD: Тогда не было логики в посылке Корейца...

 Отправлено: 29.06.04 04:26. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Да чё тут спорить? Мне всё ясно ;)

---

Провоцируешь Николая?:)
Если говоришь по результатам службы за 1903г, тогда его команду перегрузить на Кореец и оставить их в Чемульпо:) А вообще для представительских целей подошел бы Донской или Мономах, какое-нибудь старье с балтики пригнать, хоть «Генерал-адмирал»... А смысл иметь своего старшим на рейде? Вопрос престижа или еще какие соображения? 26 января все японцы свалили из российских городов на ДВ, обстановка накалена до предела, не то что Варяг, Корейца надо было забирать из Чемульпо. Посла загрузить и на морскую прогулку в ПА, так сказать с отчетом поехал и обещал через недельку вернуться, а корабли для эскорта и солидности:)

 Отправлено: 29.06.04 05:29. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Тогда не было логики в посылке Корейца...

---

А по шхерам полазить, аль в Фузан сгонять?
Хотя, в действиях начальства логика присутствовать не обязана...
Naumov пишет:

цитата

---

Провоцируешь Николая?:)

---

Отнюдь, по Варягу я с ним согласен по многим вопросам -- энергетика, стрельба, общий уровень подготовки экипажа. Разница в том, что он говорит «не хотели», а я «не умели».
Naumov пишет:

цитата

---

для представительских целей подошел бы Донской или Мономах, какое-нибудь старье с балтики пригнать, хоть «Генерал-адмирал»...

---

А это похоже идея. Буксируем в Чемульпо что то вроде Кремля с минимальным экипажем, назначаем командиром контр-адмирала и решаем проблему. Тока в гос. делах похоже 2 головы хуже одной.
Naumov пишет:

цитата

---

А смысл иметь своего старшим на рейде? Вопрос престижа или еще какие соображения?

---

Здесь возможны варианты. Старший на рейде может лучше контролировать обстановку. Тем более, переговоры с Японией упирались в Маньчжурию и Корею. Если мы занимаем по Корее жёсткую позицию (а так и было в реале), то занятие старшинства -- «подкрепление аргументов». Да и Уриу прибавилось бы головной боли, т.к. влияние Руднева на нейтралов возросло бы. Ну да это всё мои личные домыслы.
Naumov пишет:

цитата

---

26 января все японцы свалили из российских городов на ДВ, обстановка накалена до предела, не то что Варяг, Корейца надо было забирать из Чемульпо. Посла загрузить и на морскую прогулку в ПА, так сказать с отчетом поехал и обещал через недельку вернуться, а корабли для эскорта и солидности:)

---

Ага, ну или там на рыбалку в Асан-бэй...
Всё это так, но это нам щас просто и ясно.
А тогда всем этим занималось как минимум 4 структуры: мин. иностр. дел, МГШ с морским министерством, Наместничество (и чаще чем нет, у них были разные взгляды на вещи, да за тыщщи вёрст) + Лично САМ, который вместо координации действий только вносил неразбериху свей неопределённостью и метаниями из стороны в сторону.
Мудрено ли «забыть» о каком-то там крейсере?
Да ещё и говорят посланник Павлов занимался не только дипломатией (вроде он уже во время войны организовал развед. сеть в Вост. Китае).

ЗЫ. А вообще, я тут занимаюсь делом заведомо неблагодарным -- пытаюсь отыскать логику в действиях русского В.-М. начальства во время РЯВ. Она действиях любого начальства иногда очень трудно заметна, а уж там и тогда...

 Отправлено: 29.06.04 07:01. Заголовок:

Как я уже ранее писал, то по мне лучше было бы держать там вместо Варяга - старый броненосец типа Полтава. Это гораздо более устойчивый и крепкий защитник стратегически важного порта, до которого не просто подобраться.
Главные возражения против этого могут быть в том - что ослабляется артурская броненосная эскадра.
В моем же представлении, отряд Цесаревич, Пересвет, Победа и Ретвизан - достаточен чтобы держать Того в постоянном напряжении и сковывать серьезные силы. Плюс Того лишен превосходства в скорости над этим отрядом и ему трудно будет навязать бой в выгодных для себя условиях, а от невыгодных русские постараются уклониться. (С ожидаемым прибытием броненосцев типа Бородино и Осляби перевес будет уже у русской эскадры).
Петропавловск, Полтава и Севастополь - наоборот - расходный материал - они могут быть использованы для обороны важных стратегических пунктов, работать как плавучие батареи. Тот же Чемульпо можно было бы удерживать очень долго одним броненосцем.
Логично вместо Корейца в поддержку броненосцу дать миноносец или два. Они будут делать разведку и представлять серьезную опасность для крупных японских кораблей - если те полезут в порт сражаться с русским броненосцем.

 Отправлено: 29.06.04 10:17. Заголовок:

1. Начнем с того, что по проведенож перед войной игре, в Чемульпо тоже оказались канонерка и крейсер 1-го ранга. Причем далеко не самый худший. Трудно заподозрить, что нахождение там такого крупного корабля обусловлено его «никчемностью»..
2. Усиливали свое представительство в связи с кризисом и другие миссии. Например, перед войной привезли американских морпехов. Наверное, самых никчемных:-)?
3. Варяг не был стационером. Он был направлен в распоряжение посланника «чтобы, в случае замешательств или особых событий в Сеуле, быть в состоянии оказать должное и своевременное содействие к ее безопасности». Тут явное усиление, сверхординарные меры, а не рутинная стоянка. И именно на только это время он принял обязанности старшего стационера.
4. Пугать корейцев не понадобилось, но оставили для наблюдения за обстановкой (корейцы сообщили, что ожидается подход 10 японских кораблей). Варяг - дальний разведчик и размещение его в пункте передового базирования, а тем более в узловом пункте грядущих событий - вполне закономерно и оправдано. Именно как разведчика, а не защитника порта.
5. Дипломатические поручения вовсе не означают, что корабль никудышный. Подобные вояжи выполнял и Аскольд и Пересвет.
6. Варяг и раньше отправляли в Чемульпо. С кратковременным поручением. Ничто не указывает, что в последний раз его отправили «гнить в стационерах».

 Отправлено: 29.06.04 10:35. Заголовок:

Для Mish: Здравствуйте! ЭБРы типа Полтава не такие уж старые и бесполезные, на начало войны меньше 10 лет службы. Весь вопрос, зачем русским кроме ПА еще и Чемульпо удерживать? Чего там кораблю делать после начала войны? А если следовать логике, чтоб оттягивал силы противника, то можно найти более удобную гавань, забарикадировать там всю эскадру и ждать нападения противника:) Я думаю, что японцев вполне устроил бы стоящий без дела броненосец на котором через месяц кончатся припасы и он все равно пойдет в море на прорыв, там его тепленького и перехватить.

 Отправлено: 29.06.04 10:46. Заголовок:

Для Abacus: Приветствую! Все гладко, так наверное русское начальство и рассуждало. Вот только как то не удалось Варягу ни разведку провести, ни Павлова защитить, ни самому спастись. Я думаю японцы были незнакомы с реальными задачами Варяга и по неведению просто его потопили:)

 Отправлено: 29.06.04 12:43. Заголовок:

Для Abacus: Здравствуйте, Николай.
Abacus пишет:

цитата

---

Трудно заподозрить, что нахождение там такого крупного корабля обусловлено его «никчемностью»..
2. Усиливали свое представительство в связи с кризисом и другие миссии. Например, перед войной привезли американских морпехов. Наверное, самых никчемных:-)?

---

Но ведь американцы там воевать вроде не собирались, так что могли послать и не самых никчемных
С другой стороны, раз уж мы собрались «учинять японцам второй Синоп» зачем тащить с собой такой балласт? Он ведь чего доброго от «Севастополя» отстанет, дай только ему волю.
Abacus пишет:

цитата

---

Тут явное усиление, сверхординарные меры, а не рутинная стоянка.

---

Вот и я о чём. Об его проблемах посторонние не знают, знают только что на бумаге -- крутейший крейсер 1го ранга.
Abacus пишет:

цитата

---

4. Пугать корейцев не понадобилось, но оставили для наблюдения за обстановкой

---

ИМХО, пугать собирались не корейцев а «устрашать» японцев.
Abacus пишет:

цитата

---

5. Дипломатические поручения вовсе не означают, что корабль никудышный.

---

Начинается спор ради спора?
А разве командование эскадры не имело представления о ситуации на крейсере?
Abacus пишет:

цитата

---

Ничто не указывает, что в последний раз его отправили «гнить в стационерах».

---

Ничто не указывает на то, что крейсер считали полезным при эскадре...
Алексеев войну чуял, торопил Питер, требовал денег, вывел эскадру из резерва, в конце концов попёрся «учинять второй Синоп», а совершенно исправный крейсер загнал в корейские шхеры. Класс. Эскадра идёт в Сасебо, а крейсер-разведчик фиг знает где.
Для Naumov:
Привет, Егор
Naumov пишет:

цитата

---

японцы были незнакомы с реальными задачами Варяга и по неведению просто его потопили:)

---

Да кто-ж мог предположить, что планы японцев не совпадут с планами русских?

 Отправлено: 29.06.04 17:33. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Варяг - дальний разведчик и размещение его в пункте передового базирования, а тем более в узловом пункте грядущих событий - вполне закономерно и оправдано.

---

Очень спорное положение! Дальний разведчик он, как я понимаю, в море, а не по портам...
Его достоинства - скорость и мореходность в порту как-то не заметны.....
Это как кровного рысака загнать в болото...
Если обстановка обострилась нужно было второю/третью канонерку прислать...
ИЛи, как писали выше, бронированного старичка, типа ИА2, Наварин или ИН1...
В порту их сразу не возьмешь, а потом можно и эскадру прислать для деблокирования...

NMD пишет:

цитата

---

Послали его гнить в Чемульпо по итогам боевой подготовки за 1903г. Стрелять не умеет, полный ход дать боится, ну пусть отдохнёт маненько

---

Не знаю как с точки зрения тогдашнего начальсва, а по-моему, при таком выводе нужно снимать командира и усиливать боевую подготовку, а не посылать небоеготовый корабль в отдельное плавание с ответственной миссией...
Со своей колокольни , как -то слабо себе представляю посылку подранка от глаз начальства подальше, надо наоборот в оборот брать - как ЗПР на траверз ставил...
Кроме того, насколько я понимаю, пребывание в заграничном плавании было выгодно для команды финансоро и с точки зрения ценза, - что ж плохую поощрять....

 Отправлено: 29.06.04 18:36. Заголовок:

Проголосовал против посылки, ибо сугубо политическое решение (желание иметь своего «Старшего» на рейде). Англичане скомпенсировали это досрочным повышением Бэйли в звании. Корейца туда послали за долго до Варяга, он там ещё с Боярином стоял. Его (в смысле - Корейца) и нужно было оставить.

 Отправлено: 29.06.04 23:27. Заголовок:

Проголосовал против посылки.

В объяснение принятого тогда решения могу сказать:
1) Всё-таки на внезапное нападение не рассчитывали (думали успеют отозвать).
2) Выбор был невелик - мы здесь сравниваем по узлам, пушкам и звёздам на погонах, но мне кажется забываем о том, что перед войной значительная часть эскадры находилась в резерве (не исключаю, что «богини» тоже).
3) Возможно свою роль сыграли дипломатические способности Руднева, по сравннеию с которыми недостаточная боевая подготовка экипажа отошла на вторй план.

 Отправлено: 30.06.04 03:20. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Va пишет:
цитата
Тогда не было логики в посылке Корейца...

А по шхерам полазить, аль в Фузан сгонять?

---

И миноносца хватит.

 Отправлено: 30.06.04 19:00. Заголовок:

Проголосовал за 1й вариант - «Да».
При этом оцениваю только факт направления Варяга для выполнения известного дипломатического (и разведывательного) поручения, но не оставление (фактически бросание) его в Чемульпо при очевидном скором начале военных действий и объявлении мобилизации эскадре (полагаю, эти моменты надо отделять).

В том что крупный корабль «дежурил» в Чемульпо нет ничего удивительного. Этот порт важнейший стратегический пункт на западном побережье Кореи, ключ к ее столице. Раз политическая борьба ведется за преобладание в Корее, продвижение своих интересов, то вполне естественно, что стороны стремятся контролировать ситуацию в столице и «ключ» от ее дверей. Важность пункта (и задачи) определяет размер направляемых усилий и привлекаемых средств. (И сейчас в какой-нибудь Ставангер с дружественным визитом - для демонстрации флага - ходит эсминец, в Портсмут же, например, отправят крейсер в сопровождении эскорта.)

Русское военное присутствие в Чемульпо было крайне важно для поддержки усилий дипломатии и демонстрирования готовности отстаивать русские интересы силой оружия. Поэтому пики политической напряженности совпадали с появлением наших сильных кораблей на рейде - это верно подметил Александр (Рыба). Броненосная эскадра также регулярно (несколько раз в год) обходила основные корейские порты, в т.ч и Чемульпо, заходили и отдельные броненосцы - Пересвет, например. В декабре-январе 1903/04 возобновились острые переговоры с Японией о судьбе Корее, русские крейсера опять меняют друг друга в Чемульпо, им для поручений и перевозки диппочты придают канлодки.

Крейсера по своей конструкции и свойствам наилучшим образом приспособлены для длительного нахождения в отрыве от своей базы (автономное крейсерство), с другой стороны достаточно сильны в военном отношении (убедительны для демонстрации силы), экономичны по сравнению с броненосцами, поэтому в мирное время именно на крейсера удобно возлагать задачи поддержки усилий дипломатии в отдаленных пунктах. Для этого их широко использовали и другие морские державы. В этом свете направление в Чемульпо крейсера 1 ранга для поддержки дипмиссии не выглядит ошибкой.

Почему именно Варяг? А почему бы и нет? До него был Боярин. После него пришел бы кто-то другой, Новик, например (Баян для этого все-таки тяжеловат). Выбор в тот момент оказался не велик: в строю из крейсеров остались Баян, Варяг, Боярин и Новик. Остальные – в вооруженном резерве – «отдыхают» после летних походов. Баян – свеженький, только пришел в эскадру, ему рано «на покой». Варяг – «лентяй», больше чинился, чем плавал, тоже «отдых» не заслужил. Ну с малыми все понятно, эскадре нужны посыльные, да и экономичны они. Вот, собственно, и весь наличный расклад - кредиты на плавание выбраны, закон о вооруженном резерве неумолим...

Подошла очередь Варяга и волею судьбы он оказался в точке пересечения интересов нескольких стран. Думаю, его отправка в Чемульпо именно в этот момент истории во многом дело случая, а не специального расчета. Мнение Степанова («Порт-Артур») о каких-то особых дипломатических дарованиях Руднева мне представляется весьма преувеличенным - согласно биографии офицер как офицер. (Если же принять известную точку зрения о недостатках котлов крейсера - после 30 минутного рывка приходится месяц «отдыхать» у стенки завода - то выбор надо признать вообще идеальным, ибо Варяг в этом случае уже не крейсер, а сильно вооруженная канлодка, и с эскадрой ей делать нечего.)

С уважением, Алексей

 Отправлено: 01.07.04 00:59. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Крейсера по своей конструкции и свойствам наилучшим образом приспособлены для длительного нахождения в отрыве от своей базы

---

Здравствуйте! Ну загрузите вы канлодку едой или на берегу в Чемульпо, склад сделайте, разница между стоянием в порту и нахождением в открытом море наверное есть?
Alexey пишет:

цитата

---

Если же принять известную точку зрения о недостатках котлов крейсера - после 30 минутного рывка приходится месяц «отдыхать» у стенки завода - то выбор надо признать вообще идеальным,

---

У России таких шедевров было много, и что всех на раздачу ставить? На счет идеальности Варяга, а чем он в этом плане отличается от других? Я понимаю, если бы Паллада или Диана своим 5 пушечным залпом брали бы призы или хотя бы отличались скорострельностью или чем еще? Дык нет, и Варяг, хотя и неудачный ушел встречать японцев в Чемульпо...

 Отправлено: 01.07.04 19:34. Заголовок:

Для Naumov: Егор, здравствуйте.
Канлодка конечно всем хороша для стационерской службы. Их и слали на ДВ в том числе (а может и в первую очередь) для представительских целей по местным портам. Но все это хорошо смотрится в спокойной сугубо мирной обстановке. А когда две державы столкнулись интересами и вот-вот свалятся в драку, а тут еще третьи зашевелились и заактивизировались, то наверное требуется усиление своего влияния и военного присутствия в горячей точке. Это вполне обычное и объснимое поведение. Вспомним хотя бы холодную войну - какие эскадры мы собирали в Средиземноморье и Атлантике. Ограничившись посылкой одного Корейца в горячую точку - Чемульпо - Россия выглядела бы довольно бледно по сравнению с противником и «нейтральными» наблюдателями, не пожалевшими крейсеров для своего присутствия. Я считаю, что развитие политической обстановки продиктовало нам требование направить более крупный корабль. Наверное, разумнее и дешевле было бы держать там крейсер 2 р., но беда эскадры в нехватке именно таких крейсеров. Что делать, если понастроили «монстриков» в 6-7 т.т.? Пришлось пользовать то, что есть под рукой. Будь в строю Паллада или Диана, возможно отправили бы их, и мы бы сегодня разбирали бой в Чемульпо при еще более неблагоприятных и неравных условиях. А если бы там «застрял» Боярин?..

С уважением, Алексей

 Отправлено: 02.07.04 04:12. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

когда две державы столкнулись интересами и вот-вот свалятся в драку

---

Когда вот-вот начнется драка- неадо думать прежде всего о том, что-бы не получить «под дых» в самом ее начале (особенно учитывая отношение «вероятного противника» к дипломатическим формальностям при объявлении войны).
Alexey пишет:

цитата

---

Россия выглядела бы довольно бледно по сравнению с противником и «нейтральными» наблюдателями, не пожалевшими крейсеров для своего присутствия

---

Противник и нейтралы находились в совершенно иной ситуации- японцы прекрасно понимали, что в сложившейся ситуации Россия войны первой не начнет (поэтому могли себе позволить направить «Чиоду» стационером куда угодно- хоть во Владик или ПА), нейтралам вообще бояться нечего- ясное дело, атаковать англов,амеров или французов в чемульпо никто не будет. Что же касается бесполезности Варяга- неужели 12 152 мм- это такая ерунда, что на них можно смотреть как на простой расходный материал (не ценнее канонерки)? Что касается идеи отправить в Чемульпо кого-нибудь из Полтав- действительно, прекрасная мысль- на черта нам енти броненосцы, их у нас аж целых семь- одним меньше, одним больше- ерунда, дело житейское.

 Отправлено: 02.07.04 06:36. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Что касается идеи отправить в Чемульпо кого-нибудь из Полтав- действительно, прекрасная мысль- на черта нам енти броненосцы, их у нас аж целых семь- одним меньше, одним больше- ерунда, дело житейское.

---

Вы сперва уничтожьте Полтаву в Чемульпо - тогда и поговорим.

 Отправлено: 02.07.04 12:14. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Вы сперва уничтожьте Полтаву в Чемульпо - тогда и поговорим

---

- ага... наверно также думали когда посылали Варяг ...

 Отправлено: 02.07.04 13:05. Заголовок:

Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ага... наверно также думали когда посылали Варяг ...

---

Я не знаю, что там думали, когда посылали.
Но там нужен был человек, который бы сам предъявлял ультиматумы. Чтобы все знали, что в случае чего - будет стрелять... во все движущееся .... залпами :)
Ну и корабль ему соответствующий - Полтава для этого сгодится :)

 Отправлено: 02.07.04 14:08. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

сперва уничтожьте Полтаву в Чемульпо

---

А что, это большая проблема? Вместо Асамы придаем Уриу пару Сикисим- и дело в шляпе.

 Отправлено: 02.07.04 14:37. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

А что, это большая проблема? Вместо Асамы придаем Уриу пару Сикисим- и дело в шляпе.

---

Со Славой немцы сколько провозились - тоже думали что дело в шляпе.

Полтаве прорываться не нужно - значит противника можно встречать в самом удобном для себя месте - вести по нему огонь полным бортом из обеих башен ГК и бортовым СК, в то время как Сикисимам особо не поманеврировать - придется идти на Полтаву пеленгом - в результате у них нет перевеса в артиллерии и они под продольным огнем.
Пару попаданий бронебойными 12-дюимовыми - имхо достаточно, чтобы Сикисимы уползли назад - а они вообще-то Того не помешали бы под Порт-Артуром - а их вместо этого в ремон надо ставить, да еще Полтаву дальше сторожить. Не выпускать же такую жирную добычу :)

 Отправлено: 02.07.04 14:56. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Полтаве прорываться не нужно

---

Почему? Стоять в оккупипрованном врагом порту- не самое лучшее решение, по-моему (могли и торпедой ночью долбануть, а палить во все стороны в темноте не будешь- нейтралы кругом).
Mish пишет:

цитата

---

Пару попаданий бронебойными 12-дюимовыми - имхо достаточно, чтобы Сикисимы уползли назад

---

Вообще-то «уползать» (а затем иногда еще и героически топиться) после некоторого количества попаданий в РЯВ предпочитали как раз русские. А вообще- одиночный броненосец, застрявший в чужом порту- очень заманчивая цель, что бы Того отказался этим воспользоваться, и предлагаемая Вами «отсидка» в Ч. закончиться могла только одним- гибелью корабля (в том, что эскадра после потери 3 кораблей вряд ли рискнула броситься на помощь Полтаве сомневаться не приходится).

 Отправлено: 02.07.04 15:24. Заголовок:

Проголосовал НЕТ.

 Отправлено: 02.07.04 15:37. Заголовок:

Paol, здравствуйте.
Alexey пишет:

цитата

---

Россия выглядела бы довольно бледно по сравнению с противником и «нейтральными» наблюдателями, не пожалевшими крейсеров для своего присутствия.

---

paol пишет:

цитата

---

Противник и нейтралы находились в совершенно иной ситуации- японцы прекрасно понимали, что в сложившейся ситуации Россия войны первой не начнет (поэтому могли себе позволить направить «Чиоду» стационером куда угодно- хоть во Владик или ПА),

---

Вот тут я немного не соглашусь. Когда вероятные противники достаточно сильны и нет ярко выраженного - подавляющего - превосходства у одного из них, и нельзя заранее предсказать победителя - оба считают, что «поражение не допускается», никто не может быть уверен за кем останется первый выстрел в будущей войне. Сейчас, разбирая разносторонние сведения о политических и военных процессах в предвоенной России, мы знаем, что нападать первыми русские не собирались.
Японцы же тогда отнюдь не были уверены, что Россия первой войны не начнет. После внезапного выхода русской эскадры 21 января в неизвестном направлении японцы занервничали и не просто ускорили подготовку к нападению, а сразу приняли решение о немедленном начале боевых действий, несмотря на то, что имели лишь одну дивизию отмобилизованной. Это, на мой взгляд, указывает, что они весьма опасались первого удара со стороны России и утраты для себя фактора внезапности и инициативы. Также заранее убрали из русских портов свои суда, даже позаботились о вывозе граждан из ПА и Владивостока.
Держа Чиоду в Чемульпо они шли на определенный риск потери корабля в первый день войны, что вполне оправдывалось стратегическим значением пункта для десантирования войск. При этом они учитывали план действий всего флота, который в большой степени обеспечивал прикрытие и поддержку Чиоды от внезапной атаки ПА эскадры. С Чиодой, я бы сказал, японцы поступили не наобум, а проявили смелость, расчетливость и разумный оправданный риск.

paol пишет:

цитата

---

нейтралам вообще бояться нечего- ясное дело, атаковать англов,амеров или французов в чемульпо никто не будет.

---

Раз бояться нечего зачем собрали эскадру крейсеров!?. следуя логике могли бы ограничиться мелкими канонерками (по примеру Виксбурга США). Однако на рейде Чемульпо «толкались» английские, французские, немецкие, итальянские крейсера. Понятно, что никакое непосредственное нападение им не угрожало. Значит ответ о предпочтении крейсера для дипломатической стационерной службы ищем в другом - как я писал, по совокупности своих качеств он наиболее удобен и репрезентативен для таких поручений.
С другой стороны, в обостряющейся и меняющейся обстановке можно из роли стороннего наблюдателя оказаться чуть-ли не соучастником событий. На всякий случай удобнее иметь под рукой дубинку потолще - с ней как то спокойнее. Представляете, командир английской кононерки в 500 тонн гордо говорит к-ад. Уриу: «да я буду в вас стрелять, если вы плохо будете себя вести на нейтральном рейде!..» Обхохочешься...

С уважением, Алексей

 Отправлено: 02.07.04 16:18. Заголовок:

Mish, здравствуйте.
Гипотетический бой одиночного корабля на рейде Чемульпо против входящей эскадры мы, помнится, разбирали. Крутили и так, и этак. Выходило - шансы не утешительные, корабль обречен. Правда, говорили о Варяге, Полтава конечно устойчивее - за счет брони продержится дольше. Но принцип тот же: заблокированный неподвижный корабль долго сопротивляться не сможет. А времени ему отведено... в 3 часа дня 28 января на рейд Чемульпо войдет Того с эскадрой...

Вообще оторвать полноценный эскадренный броненосец от эскадры и послать заниматься дипломатией в Чемульпо целесообразно лишь при условии, что мы имеем четкий план занятия этого пункта и виды на его использование, например, создание ВМ базы или высадки экспедиционного корпуса. Тогда все логично, завели броненосец еще в мирное время, снабдили командира четкими инструкциями, с началом войны он захватывает порт, береговые сооружения, склады угля, продовольствия, расстреливает корабли врага на рейде и никого не впускает до подхода главных сил флота. Но... таких циклопических планов в реальности не было. Для всех прочих целей посылка броненосца в Чемульпо не оправдана ни с какой стороны.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 02.07.04 16:22. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Представляете, командир английской кононерки в 500 тонн гордо говорит к-ад. Уриу: «да я буду в вас стрелять, если вы плохо будете себя вести на нейтральном рейде!..» Обхохочешься...

---

Здравствуйте! А чего тут смешного? В Сингапуре стоит дальневосточная эскадра, по мощности почти равная всему японскому флоту, через месяц может подойти на театр, часть средиземноморской эскадры. Торговля завязана на англию, без ресурсов много не навоюешь. Да японцам надо быть безумцами чтоб потопить хотябы шлюпку своих благодетелей, хотя какой-то пароход под английским флагом они все же обидели, но сунуться на военный корабль - это врядли...

 Отправлено: 02.07.04 16:24. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

он наиболее удобен и репрезентативен для таких поручений.

---

Наверное вы правы, но использовать надо было старичков типа Нахимова или Мономаха, для чего и держать их на ДВ!

 Отправлено: 02.07.04 16:55. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

ответ о предпочтении крейсера для дипломатической стационерной службы ищем в другом - как я писал, по совокупности своих качеств он наиболее удобен и репрезентативен для таких поручений

---

Я с этим и не спорю, однако... Одно дело- политика мирного времени, совсем другое- ситуация, когда не сегодня-завтра начнется война. В том то и дело, что собирая свои крейсера на рейде Чемульпо англы и всякие другие французы ничем не рисковали- их крейсера просто «обозначали» военное присутствие в корее этих держав- не более того. Другое дело- россия или япония. Согласен, японцы так же рисковали в определенной мере Чиодой- однако ее потеря для Того не столь чувсвительна , чем потеря Варяга для русских, кроме того, они ясно понимали, ДЛЯ ЧЕГО Чиода окалачивается в Чемульпо- ведь сдесь они намеревались высаживать войска. Русские держали Варяг там только ради абстрактной «демонстрации флага»- не более того, что совсем неразумно, учитывая складывавшуюся ситуацию.

 Отправлено: 02.07.04 17:01. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Но принцип тот же: заблокированный неподвижный корабль долго сопротивляться не сможет. А времени ему отведено... в 3 часа дня 28 января на рейд Чемульпо войдет Того с эскадрой...

---

Ну войдет и что? На якорь рядом встать?

 Отправлено: 02.07.04 17:08. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

На якорь рядом встать

---

Ну еще пострелять немного можно...

 Отправлено: 02.07.04 17:21. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

что бы Того отказался этим воспользоваться, и предлагаемая Вами «отсидка» в Ч. закончиться могла только одним- гибелью корабля (в том, что эскадра после потери 3 кораблей вряд ли рискнула броситься на помощь Полтаве сомневаться не приходится).

---

Скорее всего японцы бы в конце концов что-то придумали. Но до тех пор Полтава бы у них сидела как кость в горле. Отвлекала бы на себя силы и не давала возможности спокойно использовать порт. Целый новый театр военных действий. А вдруг бы еще удалось спровоцировать конфликт Японии с нейтральными державами. Вот и польза от одного старого корабля больше - чем от всей эскадры.

 Отправлено: 02.07.04 17:22. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Ну еще пострелять немного можно...

---

Нельзя

 Отправлено: 02.07.04 18:22. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Отвлекала бы на себя силы и не давала возможности спокойно использовать порт.

---

Mish пишет:

цитата

---

Вот и польза от одного старого корабля больше - чем от всей эскадры.

---

Есть еще более оригинальная мысль. Загнать Полтаву в Токийскую бухту, чтоб император каждое утро на чайной церемонии кашлял завидя ее и плевался. Через неделю император взбесился бы и приказал подписать мир с Россией, лишь бы русские убрали свою Полтаву с глаз долой:)
Судя по всему и иностранные стационеры и Руднев вполне серьезно относились к ультиматуму Ириу и бой на рейде не такой уж невозможный. Или стоит Полтава в Чемульпо, а японский флот обретается под ПА, как броненосец прорвется к своим? Радиосвязи с ПА нет, пойдет на свой страх и риск, так японцы его перехватят, оставят быстроходный мелкий крейсер, тот при попытке Полтавы уйти из Ч передает Того эту радостную новость. Все, еще один бездарно потерянный крупный корабль...

 Отправлено: 02.07.04 18:55. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Судя по всему и иностранные стационеры и Руднев вполне серьезно относились к ультиматуму Ириу и бой на рейде не такой уж невозможный.

---

Вряд ли бы японцы решились на такое. Хуже, что нейтралы могли слинять. Тогда бы пришлось готовится к последнему бою. Но опять таки - Того должен был бы лезть напролом, оставив Артур на время. Полтаву можно было бы как и Славу попытаться затопить в таком месте, где бы она преграждала проход. Впрочем, возможно и Варяг можно было затопить в удачном месте...

 Отправлено: 02.07.04 19:45. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Варяг можно было затопить в удачном месте...

---

и блокировать нейтралов?