Отправлено: 28.07.04 22:21. Заголовок: Защитим Варяг

Блуждая по интернету нашел пасквиль, из которого привожу некотрые строчки... автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург) ПРОЩАНИЕ С ПЕСНЕЙ

http://www.vestnik.com/is...2002/0328/win/kushner.htm

Номер 7(292) 28 марта 2002 г.

---------
... за всё время исторического боя крейсер ни разу не попал по японской эскадре. Сказались технические неполадки с французского производства орудиями (сам их выбор, как и выбор системы котлов, был неудачен), и малая тренированность моряков (не было - как знакомо! - денег для учёбы с боевыми зарядами). Ущерб японцам нанесла канонёрская лодка «Кореец», имевшая примитивные, но мощные 203-мм орудия Обуховского завода.
---------

ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

 Отправлено: 07.08.04 23:34. Заголовок:

Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет:

цитата

---

Варяг, выходя из боя, шел на 15 узлах относительно берега, управляясь машинами . Соответсвенно 15 узлов вопроса вызывать не должны. В прорыв он шел с исправным рулем, соответственно маневренность должна быть заметно лучше, и следовать фарватеру он может на большей скорости. Где ошибка?

---

Их две. Во первых вы считаете аксиомой 15 узлов относительно берега на возвращении. Во вторых, при ограничении по навигационным причинам есть отдельные, хорошо знакомые и прямые участки фарватера, по которым можно разогнаться и больше. Это не означает, что такая скорость реальна при прорыве (например на участке выхода с плёса на вторую часть фарватера).
клерк пишет:

цитата

---

Учитывая, сколько на Николая были вылито «противного», и уровень возражений (я уже год достточно внимательно слежу за этой дискуссией и иногда участвую), то думающему человеку одного этого хватит, что понять убедительность аргументов Абакуса (что кстати на глазах и происходит со многими уважаемыми людьми).

---

Он прекарсно доказал, что Варяг технически мог дать полный ход, что он не был перегружен (тут я с ним и не спорю). Но я нахожу совершенно неубедительными его выводы о том, что Варяг мог осуществить прорыв на полном ходу, что он мог противостоять японской эскадре и сохраняя ход и боеспособность сколь нибудь долго выдерживать её огонь.
клерк пишет:

цитата

---

даже те отрывочные данные, которые появляются (типа 22 узлов - спасибо Ша-Юлиню и его другу) льют воду на «мельницу Абакуса»

---

Ничего не льют. Был проведён огромный объём работ. Во времена Р-Я сомневаюсь в возможности прохождения сложных участков форватера на скорости более 10-15 узлов. Хотя, в теории, рискнуть способен каждый. Типа, 200км/час на серпантине (может набраться даже пара процентов выживших).

 Отправлено: 08.08.04 00:20. Заголовок:

Sha-Yulin

цитата

---

Во первых вы считаете аксиомой 15 узлов относительно берега на возвращении.

---

Ну это не ошибка, я просто взял данные Абакуса. Если у Вас есть сомнения в их правильности, обосновывайте.

цитата

---

Во вторых, при ограничении по навигационным причинам есть отдельные, хорошо знакомые и прямые участки фарватера, по которым можно разогнаться и больше. Это не означает, что такая скорость реальна при прорыве (например на участке выхода с плёса на вторую часть фарватера).

---

Все что я утверждаю, это, что Варяг мог вступить в бой имея преимушество в скорости над японцами, ничего более. До второго фарватера еше дойти надо. На скорости 20 с хвостиком узлов это хоть теоретически возможно, а на скорости в 6 нет. Более того, Варяг мог выйти с плеса только уже прорвавшсь.

 Отправлено: 08.08.04 00:41. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но я нахожу совершенно неубедительными его выводы о том, что Варяг мог осуществить прорыв на полном ходу, что он мог противостоять японской эскадре и сохраняя ход и боеспособность сколь нибудь долго выдерживать её огонь.

---

Те полчаса, которые «Варяг» в реале выдерживал этот огонь до своего поворота, как раз и доказывают, что при прорыве на полном ходу он вряд ли получит сколь-нибудь существенные повреждения.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во вторых, при ограничении по навигационным причинам есть отдельные, хорошо знакомые и прямые участки фарватера, по которым можно разогнаться и больше. Это не означает, что такая скорость реальна при прорыве (например на участке выхода с плёса на вторую часть фарватера).

---

«Варягу» максимальная скорость нужна для оставления японцев за кормой, что и будет наблюдаться примерно «на участке выхода с плёса на вторую часть фарватера».
А в случае, если при движении по второму участку фарватера будут навигационные ограничения по скорости, то они будут обоюдными и для «Асама» даже более опасными (как для корабля, имеющего большую осадку и меньший опыт плавания по этому фарватеру).
А при движении по первому участку фарватера и плёсу, как раз и будет ситуация, о которой Вы писали, что «есть отдельные, хорошо знакомые и прямые участки фарватера, по которым можно разогнаться и больше».

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Был проведён огромный объём работ. Во времена Р-Я сомневаюсь в возможности прохождения сложных участков форватера на скорости более 10-15 узлов.

---

Повторюсь - могу предположить, что этот объём работ был связан с ростом размеров судов в прошлом веке.

 Отправлено: 08.08.04 02:54. Заголовок:

Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет:

цитата

---

На скорости 20 с хвостиком узлов это хоть теоретически возможно, а на скорости в 6 нет.

---

Думаю, 20 узлов ситуацию не лечат.
клерк пишет:

цитата

---

Те полчаса, которые «Варяг» в реале выдерживал этот огонь до своего поворота, как раз и доказывают, что при прорыве на полном ходу он вряд ли получит сколь-нибудь существенные повреждения.

---

Во первых, я думаю, что он до поворота выдерживал менее получаса. Во вторых за полчаса на указаной вами скорости Варяг прорвётся, только если Японцы будут стоять на якорях. А ведь они могут вести бой на отходе, а затем на паралельных курсах.
клерк пишет:

цитата

---

Повторюсь - могу предположить, что этот объём работ был связан с ростом размеров судов в прошлом веке.

---

Предпологайте. На деле - в связи с плохой навигационной обстановкой. Рост размеров это делал ещё более неприемлемым (раньше порт было плохо эксплуатиовать, а стало совсем невозможно).

 Отправлено: 08.08.04 03:52. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во первых, я думаю, что он до поворота выдерживал менее получаса.

---

Не намного. Минимум ок. 25 минут.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

. Во вторых за полчаса на указаной вами скорости Варяг прорвётся, только если Японцы будут стоять на якорях.

---

Просчитывали. На скоростях 20 и более узлов, «Варяг» успевает оставить японцев за кормой - им тоже нужно время, что бы сняться с якоря и развернуться (если они не стояли фертоинг).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А ведь они могут вести бой на отходе, а затем на паралельных курсах.

---

Если «Варяг» идет на скорости 15 и менее узлов, то да. Но там же после плёса два прохода - японцам придётся разделиться и «Варяг» сможе выбирать удобный проход - вспомните игру.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Предпологайте. На деле - в связи с плохой навигационной обстановкой. Рост размеров это делал ещё более неприемлемым (раньше порт было плохо эксплуатиовать, а стало совсем невозможно).

---

А стало возможным. Да так, что корабли гораздо больше «Варяга» смогли ходить по 22 узлов. Сильно там раскопали...

 Отправлено: 08.08.04 09:28. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Вы несколько странно ведете дискуссию. Сначала Вы затеваете спор с г. AlexUsenko по поводу возможности идти фарватером хотя бы 15 узловым ходом. А когда Вам доказывают, что это факт и что Варяг, возвращаясь, шел даже большим, относительно воды, ходом, Вы неожиданно заявляете Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Думаю, 20 узлов ситуацию не лечат.

---

В связи с этим у меня к Вам 2 вопроса. Во 1-ых если думаете, что и 20 узлов ситуацию не лечат, зачем так упорно спорите о 15 узлах. Во 2-ых «думаю» это не аргумент, если действительно так думаете, то объясните что именно заставляет Вас так думать.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

цитата

Повторюсь - могу предположить, что этот объём работ был связан с ростом размеров судов в прошлом веке.



Предпологайте. На деле - в связи с плохой навигационной обстановкой.

---

Опять таки Вы безапеляционно выдвигаете свое собственное мнение и ничем его не обосновываете. У Вас есть какие-то данные, позволяющие судить, что было «на деле»? Тот факт, что современные крупные суда могут проходить фарватером 22 узловым ходом только после «спрямления и углубления» отнюдь не говорит о том, что 7000 тонный корабль таким ходом не мог идти и без соответствующих работ.
С уважением, Алексей.

 Отправлено: 08.08.04 16:11. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

В истории чисто научных доказательств (как например в физике) просто не сушествует.

---

Здорово вы по историкам! У них другие факты и другая интерпритация, но если, например, в определенном культурном слое нашли монету - есть серьезные основания говорить о торговле:)) В нашем случае, например о скорости, доказательствами могут быть - машинный журнал, донесения и пр., например свидетельства, если этого нет, то получаются предположения и домыслы...
Abacus пишет:

цитата

---

Среди «почти» никого преобладают умные люди. Середы «почти» всех - немного наоборот.

---

Abacus пишет:

цитата

---

а в оппонентах, в основном, невежи, то это для меня достаточно.

---

Здорово - школа советских историков в действии! Кто не с нами - тот против нас! Кто с нами не согласен - дурак! Хорошо, что прямо сказано, а то думал, что вас интерисуют мнения несогласных...
клерк пишет:

цитата

---

Не более забавно, чем пытаться опровергнуть выводы Абакуса о крейсере и обстоятельствах боя, критикуя его личное отношение к конкретным людям или политические взгляды. От Вас, как от человека близкого науке, лично я ожидал более технического подхода.

---

Вы опять приписываете мне то, что я не говорил:)) Но у меня большой опыт приема экзаменов и сбить меня трудно . Я только спрашивал - почему Рудневу приписывают то, что он не совершал! Не как он командовал - хорошо, плохо, это отдельная дискуссия. Как он дискредитировал? Зачем его с г..ном мешать? Если гражданская позиция строиться на таких посылках - мне она не приемлима. Зачем путать разбор тактики боя и политику?
клерк пишет:

цитата

---

Ну вообще-то существует такое понятие, как доказательство от противного.

---

Этот метод проходит только в математике, как в очень точной и формализованной науке. Даже в физике он дает сбой. Ну сами оцените - если самолет тонет в воде, то он тяжелый и летать не может! Про историю, еще более сложную науку, и говорить нечего... Типа, если Ленин не демократ, то он монархист:))
клерк пишет:

цитата

---

типа 22 узлов - спасибо Ша-Юлиню и его другу) льют воду на «мельницу Абакуса»

---

Ну если вы так собираете доказательства Прочитайте что было написано:)))

 Отправлено: 08.08.04 17:31. Заголовок:

Для grosse: grosse пишет:

цитата

---

Во 1-ых если думаете, что и 20 узлов ситуацию не лечат, зачем так упорно спорите о 15 узлах. Во 2-ых «думаю» это не аргумент, если действительно так думаете, то объясните что именно заставляет Вас так думать.

---

Потому, что считаю ошибочными оба утверждения. И то, что Варяг на 20 узлах может прорватся, и то, что он на этой скорости может идти на прорыв. Так дымать меня заставляют упоминания об очень сложном фарватере к Чемульпо. Если при фарватерах среднй сложности (типа вход в залив Посьет) максимально допустимой считается скорость 15 узлов, то на более сложном она, думаю, не возрастает.
клерк пишет:

цитата

---

Просчитывали. На скоростях 20 и более узлов, «Варяг» успевает оставить японцев за кормой - им тоже нужно время, что бы сняться с якоря и развернуться (если они не стояли фертоинг).

---

Они при любом раскладе снимутся с якоря до прохода Варягом Идольми.
клерк пишет:

цитата

---

Если «Варяг» идет на скорости 15 и менее узлов, то да. Но там же после плёса два прохода - японцам придётся разделиться и «Варяг» сможе выбирать удобный проход - вспомните игру.

---

Во первых не проблема идя одним из проходов обстреливать корабль, идущий другим. Во вторых из северного прохода потом придётся выходить на основной фарватер, ибо на запад вели только мелководные проходу, которыми разве что Кореец просочится.
клерк пишет:

цитата

---

А стало возможным. Да так, что корабли гораздо больше «Варяга» смогли ходить по 22 узлов. Сильно там раскопали...

---

Очень! Там сорок лет копали с привлечением ломовых ресурсов.

 Отправлено: 08.08.04 21:46. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

В нашем случае, например о скорости, доказательствами могут быть - машинный журнал, донесения и пр.

---

Вам уже раз пять напоминали об осенних пробегах, где была достигнута (и отражена в документах ) скорость более 20 узлов.

ser56 пишет:

цитата

---

Если гражданская позиция строиться на таких посылках - мне она не приемлима. Зачем путать разбор тактики боя и политику?

---

Действительно -незачем. Если Вам неприемлема гражданская позиция Абакуса, то это не повод критиковать его, как исследователя.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы опять приписываете мне то, что я не говорил:))

---

Немного освежу Вашу память:
ser56 пишет:

цитата

---

Если он хочет убедить в чем то думающих людей - пусть использует нормальные доказательства своих постулатов, не использовуя оскорбления и подтасовки.

---

Если это не критика исследователя Абакуса на основании гражданской позиции Николая, тогда что это?

ser56 пишет:

цитата

---

Этот метод проходит только в математике, как в очень точной и формализованной науке. Даже в физике он дает сбой.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Здорово вы по историкам! У них другие факты и другая интерпритация, но если, например, в определенном культурном слое нашли монету - есть серьезные основания говорить о торговле :))

---

Вы уж для себя определитесь - если история неформализованная наука, то AlexUsenko прав и «в истории чисто научных доказательств (как например в физике) просто не сушествует и приходится оперировать даже не фактами, а мнениями об этих фактах».
А если история - наука формализованная, то и метод «доказательство от противного» там должен работать (хотя я предыдущем постинге и пояснил, что это была шутка).

ser56 пишет:

цитата

---

Ну если вы так собираете доказательства

---

Я собираю не «доказательства». Я собираю ФАКТЫ. И тот ФАКТ, что для современных кораблей, которые гораздо больше «Варяга», на фарватере Чемульпо (пусть и раскопанном) безопасная скорость 22 узла, для меня является доказательством в пользу версии о возможном прорыве «Варяга» на большой скорости.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Они при любом раскладе снимутся с якоря до прохода Варягом Идольми.

---

Согласен. Но вопрос был в том, сумеют ли они сблизиться на «пистолетную» дистанцию.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во первых не проблема идя одним из проходов обстреливать корабль, идущий другим.

---

Судя по опыту моделирования в котором Вы участовалаи, там дистанция начинается с 30 каб. и увеличивается. В реале на 30 каб. японцы уже не попадали.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во вторых из северного прохода потом придётся выходить на основной фарватер,

---

Это имеет смысл, если японцы повторно успевают перекрыть путь «Варяга» - т.е. гонкм по проходам. У кого больше шансов?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Очень! Там сорок лет копали с привлечением ломовых ресурсов.

---

Ну здесь мы по-разному интерпретируем один факт о 22 узловой скорости. Но у меня вопрос - нынешний «Варяг» (на котором ходил Ваш друг) - это какой номер проекта?
А то после всех переименований я уже запутался.

 Отправлено: 08.08.04 22:09. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

И тот ФАКТ, что для современных кораблей, которые гораздо больше «Варяга», на фарватере Чемульпо (пусть и раскопанном) безопасная скорость 22 узла, для меня является доказательством в пользу версии о возможном прорыве «Варяга» на большой скорости.

---

Да вы что - издеваетесь? Чего это может доказывать, когда нанешний фарватер был не только сильно углублён и расширен, но и СПРЯМЛЁН и оборудован НАВИГАЦИОННЫМИ ЗНАКАМИ? Для вас что, тот факт что сейчас люди уже побывали на Луне является доказательством того, что в эпоху Р-Я по крайней мере собаку на Луну забросить уже можно было?

 Отправлено: 08.08.04 23:45. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да вы что - издеваетесь?

---

Да с чего Вы взяли? Я действительно придерживаюсь такой позиции.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Чего это может доказывать, когда нанешний фарватер был не только сильно углублён и расширен, но и СПРЯМЛЁН и оборудован НАВИГАЦИОННЫМИ ЗНАКАМИ?

---

Если бы можно было достать соврменную карту, то можно было бы сравнить, что и насколько там «спрямили». Что касается НАВИГАЦИОННЫХ ЗНАКОВ, то почему Вы думаете, что тогда их не было? Или все корабли, входившие в Чемульпо в 1903 году (в среднем 8 штук в день) брали лоцмана, который в свою очередь управлялся только по береговым ориентирам?
Кстати, а как «Чиода» прошла ночью без навигационных знаков?

 Отправлено: 09.08.04 03:39. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Очень! Там сорок лет копали с привлечением ломовых ресурсов.

---

Вы это про 40 лет серьезно, или так с потолка? На первый взгляд не очень похоже на серьезную инфу. Если копали аж 40 лет, то видимо «ломовые ресурсы» состояли из пары землечерпалок - ведь не Суэцкий же канал.
Рискну предположить, что «ломовых ресурсов» вообще не было. Ведь и порт и фарватер уже во времена Варяга были достаточно проходимы, о чем свидетельствует внушительный товарооборот. Поэтому необходимости в экстренных мерах государственного уровня (типа углубления Моонзунда) не было. Скорее всего в какое-то время, может после, а скорее всего еще до РЯВ, была организована обычная портовая служба пути. Флот этой конторы обычно состоит из 2-3 земснарядов, 2-4 грунтоотвозных шаланд, пары буксиров, изыскательской партии и пары обстановочных пароходов. Задача - гарантировать безопасное судоходство. Вот этим они потихонечку и занимаются. Из года в год держат гарантированную глубину, убирают подводные препятствия, выставляют и обслуживают судоходную обстановку, а заодно потихонечку углубляют, спрямляют, расширяют...

 Отправлено: 09.08.04 13:45. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Флот этой конторы обычно состоит из 2-3 земснарядов, 2-4 грунтоотвозных шаланд, пары буксиров, изыскательской партии и пары обстановочных пароходов.

---

- имхо вы сильно льстите портовской канторе Чемульпо :)

 Отправлено: 09.08.04 15:05. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Я других целей перед собой не ставлю. Многие люди и до меня думали так же. Я просто собрал все вместе и опубликовал. Если интернетчики типа Гросса, Клерка, Екзетера, Свирина разделяют мою позицию,

---

Ммм, если присутствие Екзетера в числе единомышленников, вполне естественно, то, простите, какое отношение к военно-морской истории имеет Свирин? Или он необходим для количества? Тогда и Алекса Исаева упоминяните - тоже большой знаток ВМИ...

Abacus пишет:

цитата

---

а в оппонентах, в основном, невежи, то это для меня достаточно.

---

Эпиграф: «Кто за? А кто против Советской Власти?»

.................................................. ...........

 Отправлено: 09.08.04 15:23. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

имхо вы сильно льстите портовской канторе Чемульпо :)

---

Интересно - сколько судов пришло в Одесский порт в 1903 году?

 Отправлено: 09.08.04 15:37. Заголовок:

Не понимаю - о чем спор - Варяг может и герой, но действия его командира были преступны - Вести на «прорыв» быстроходнейший и достаточно сильный крейсер со скоростью канонерной лодки, снаряды с которой до японцев и не долетали,шанс был один - дать полный ход - и догнать бы его никто не смог, лишь очень удачным /и маловероятным/ попаданием японцы бы смогли его остановить, и только тогда - геройская гибель в бою. Но вся глубина катастрофы была не в потере крейсера, а в раскрутке геройства Руднева - дипломат, аристократ, на виду у других дипломатов и аристократах дал бой - и на самом деле сдав корабль врагу стал героем - и генерал Штакельберг идет в бой под Вафаньгоу имея в кармане приказ на отступление, 28 июля эскадра разварачичается в Артур, по сути ни один крейсер класса Новик или Аскольд не выполнил своего предназначения - не вышел на торговые комуникации и т.д., Геройство Руднева должно было закончиться судом военного трибунала, Геройство в России - это посмертный героизм , тех кто выжил - как «Смоленских сидельцев» Шеину - действительно герою и все равно отрубили голову. И в этой войне героизма было сверх меры - мы и имен не знаем, Игорь

 Отправлено: 09.08.04 16:25. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Интересно - сколько судов пришло в Одесский порт в 1903 году?

---

- а шо?.. есть тяга сравнить Чемульпо и Одессу?..

 Отправлено: 09.08.04 16:52. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а шо?.. есть тяга сравнить Чемульпо и Одессу?..

---

Да. А то стоит стон, что Чемульпо сто лет назад - это практически необорудованный пляж...
Да и хочется услышать мнение оппонентов - как «Чиода» накануне прошёл ночью по фарватеру - нужели у него эхолот был или он по спутнику отпределялся?
Или может какие - нибудь бакены стояли?

 Отправлено: 09.08.04 17:23. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Или может какие - нибудь бакены стояли?

---

- или капитан не был идитом и взял рыбака местного и пошёл тихоньку ... или делал этои в мирное время ... тоже варианты ...

 Отправлено: 09.08.04 19:09. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай.
››а в оппонентах, в основном, невежи, то это для меня достаточно.
›Вы мне прямо льстите, аж приятно. С уважнием Александр

 Отправлено: 09.08.04 19:41. Заголовок:

Хотя дискуссия начинает выходить за рамки приличия, все же рискну...

1) По поводу действий на суше. Формально, на бумаге, экипаж Варяга и его артиллерия представляет некую заметную силу. Фактически же морские пушки при поддержке своих войск не настолько уж полезны - без соответствующего обеспечения (корректировка с берега и т.п.). Так же отсутствует какое-либо умение вести огонь по береговым целям. Для стрельбы требуется прислуга, что ослабляет «сухопутную» часть.
Аналогично - люди. Их вооружение, снабжение и подготовка явно недостаточны для ведения регулярных действий на суше против нормальных войск. Так, пострелять в течение суток они могли бы. Но перспективы никакой не наблюдается.
Сухопутная артиллерия достаточно опасна для стоящего корабля.
Кроме того, формально Ч. оставался нейтральным портом. Стационеры могли бы и не уйти. Тогда вся эта возня могла закончиться совсем по-другому.

2) Насчет скорости Варяга: а не хочет ли кто подробнее посмотреть путь его «туда»? Похоже, что он имел скорость куда как поболе пресловутых 6 узлов. Если учесть его маневры при выходе и т.п.

 Отправлено: 09.08.04 21:00. Заголовок:

Для grosse: Добрый день. Я прошу меня простить сначала хотел отвечать серьезно, но думаю Вы сами и без моего участия прекрасно поняли всю беспереспективность Широкорадовского предприятия. Поэтому пока этот этап дискусии думаю можно закончить. Раально мое мнение не изменилось. Тема требует дальнейшего спокойного исследования. С уважением Александр

 Отправлено: 09.08.04 23:28. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- или капитан не был идитом и взял рыбака местного и пошёл тихоньку ...

---

Возможно.
Нашёл командир «Чиода» местного рыбака и говорит ему:
- Братан, я знаю, ты тут часто водил 90 метровые рыбацкие шаланды с осадкой более 4 м. Поэтому ты без проблем проведешь мой крейсер ночью по затемнённому фарватеру со скоростью 12-14 узлов. И рыбак тут же согласился.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

или делал этои в мирное время ... тоже варианты ...

---

До дня боя всё время было мирным. Соответственно и ночной приход «Чиода» тоже был в мирное время.

 Отправлено: 09.08.04 23:46. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

невежа человек или нет, решать не его оппоненту...

---

ser56 пишет:

цитата

---

Кто с нами не согласен - дурак!

---

РЫБА пишет:

цитата

---

Вы мне прямо льстите, аж приятно.

---

Всем переполошившимся:-). Невежа - характеристика не человека (типа «умный/дурак»), а его знаний. В медицинском термине - «это лечится». Я лишь почернул, что уровень знаний людей «по разную сторону» баррикад» вполне отличимо разный. Примеры привести или не будем раздувать?
Кроме того, я отметил, что «во основном». Заинтересовавшимся персонально, могу 9:00 до 17:00 выдать удостоверения, что не невежи:-). Аналогично, есть невежи и среди тех, кто не считает Чемульпо «подвигом Варяга». Я это специально показываю. Привожу цитаты и противников про «200 выс/мин». В основном это нигилисты, желающие повыделываться «а баба яга против», отморозки, типа Новодворской, «накипь перестройки».и т.д.... Широкорад, например, тоже себя здесь зарекомендовал невежей. Но, в общем, отношения к данной теме можно охарактеризовать, как сторонники официальной версии в основном, невежи, а оппоненты, в основном, знающие.


Юрий пишет:

цитата

---

Ммм, если присутствие Екзетера в числе единомышленников, вполне естественно,

---

Потому, что не невежа или потому, что быть здесь не единомышленником - противоестественно:-)?

цитата

---

то, простите, какое отношение к военно-морской истории имеет Свирин?

---

Он как раз занимается моральными проблемами. «Человеческим фактором». Типа «подвиг /не подвиг».

********

цитата

---

Или он необходим для количества?

---

Ну, если всех перечислять, то не хватит места здесь и времени у меня. Я перечислил, в основном, своих «идеологических оппонентов», как раз чтобы подчеркнуть, что на их взгляды никакая идеология не влияла (наоборот, многие - вопреки). Чистая фактология. Могу еще из этой категории добавить. Даже из ВИФа. Максим Гераськин, например...

*******

цитата

---

Тогда и Алекса Исаева упоминяните - тоже большой знаток ВМИ...

---

Да уж не Кокцинский...

 Отправлено: 09.08.04 23:49. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

До дня боя всё время было мирным. Соответственно и ночной приход «Чиода» тоже был в мирное время

---

- а вот и нет ... иначе Чиода потихому не ушла ...



клерк пишет:

цитата

---

- Братан, я знаю, ты тут часто водил 90 метровые рыбацкие шаланды с осадкой более 4 м. Поэтому ты без проблем проведешь мой крейсер ночью по затемнённому фарватеру со скоростью 12-14 узлов. И рыбак тут же согласился.

---

- а рыбак явно не дурак и согласился ... ведь у Чиода осадка чуть больше 4х метров так почему нет ... ограничений поменьше чем у Варяга ...

 Отправлено: 09.08.04 23:54. Заголовок:

Для Sha-Yulin:

›Так дымать меня заставляют упоминания об очень сложном фарватере к Чемульпо.

Чье упоминание?

******

›Если при фарватерах среднй сложности (типа вход в залив Посьет) максимально допустимой считается скорость 15 узлов

Допустимой для прорыва из безвыходного положения?
Или все же для безопасного движения в мирное время, когда риск не должен превышать 0.00...%?

 Отправлено: 10.08.04 00:45. Заголовок:

Для Vov:

›1) По поводу действий на суше.

Я тоже считаю такое предложение слишком невыгодным для реализации.

*******


›Формально, на бумаге, экипаж Варяга и его артиллерия представляет некую заметную силу.

Я Широкорада не читал - он имеет в виду 2 десантные пушки Барановского или стрельбу именно в порту? Захватить порт и выбыть оттуда японцев?

*****

›Фактически же морские пушки при поддержке своих войск не настолько уж полезны - без соответствующего обеспечения (корректировка с берега и т.п.). Так же отсутствует какое-либо умение вести огонь по береговым целям. Для стрельбы требуется прислуга, что ослабляет «сухопутную» часть.
Аналогично - люди. Их вооружение, снабжение и подготовка явно недостаточны для ведения регулярных действий на суше против нормальных войск. Так, пострелять в течение суток они могли бы. Но перспективы никакой не наблюдается.
Сухопутная артиллерия достаточно опасна для стоящего корабля.

При всем неприятии данного варианта, хочу все же немного покритиковать аргументы единомышленников:-).
1.«Кореец умел вести огонь по береговым целям и для этого вполне годился.
2. Силы десанта, конечно, незначительны. Но и японцев было немного. 2500 высадились - половина ушла в Сеул. Думаю, в пределах действия артиллерии десант в роту мог бы зацепиться. На какое-то время.
3. Чемульпо был переполнен слухами, что Мисченко на подходе (казаков якобы видели уже у Пхеньяна ). Подобная информация вполне могла рассматриваться серьезно и тогда вариант, что после боя можно прорваться на север, выглядит не настолько фантастичным. Пусть пару суток продержаться в Чемульпо, а там своi подоjдут или двинуть им навстречу...
4. Сухопутной артиллерии у японцев не было. и без порта - не предвиделось.

*****

›Кроме того, формально Ч. оставался нейтральным портом. Стационеры могли бы и не уйти. Тогда вся эта возня могла закончиться совсем по-другому.

Вариант остаться в порту и мне кажется более предпочтительным, чем воевать на суше. Напомню, что и в Вейхайвее японцы долго возились с китайцами, даже заняв берег. Реакция стационеров тоже непредсказуема. Даже Бейли не только сам протестовал, но и просил (по собственной инициативе) британского консула сделать это по дипканалам. А уж Сенес....
Можно было ждать как минимум до ночи. Ночью пытаться уйти. Или ждать дальше. Эскадры из Артура или казаков с севера. Вполне могли разумное время продержаться.

****

›2) Насчет скорости Варяга: а не хочет ли кто подробнее посмотреть путь его «туда»?

Я уже неоднократно смотрел.

*****

›Похоже, что он имел скорость куда как поболе пресловутых 6 узлов.

Без течения - не больше. А главное - меньше полной.

*****

›Если учесть его маневры при выходе и т.п.


Гм... Никаких сложных маневров там не обнаружено. С якоря снимался 10 минут и Корейца обогнали уже перед островом. Все остальное - прямая линия курса и никаких упоминаний о «маневрах» в журнале. А скорость я считал уже с начала движения, с 11:20.
Опять же, в моделировании, Вы для Асама, на маневрирование (вместе с съемкой с якоря) давали 3-6 маленьких минут, а тут - гораздо более многозначительные намеки:-).

 Отправлено: 10.08.04 13:14. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай. А вот интересно, а как с чувством юмора...
Впрочем заявление было действительно смелое, типа учение маркса истенное потому что верное... Прошу выдать скунсу в зоопарке официальную бумагу что он не верблюд, вернее не вполне верблюд, или вполне не верблюд... Пересылать по факсу Зоопарк номер факса 322333222 с пометкой для скунса С уважением Александр

 Отправлено: 10.08.04 13:32. Заголовок:

РЫБА - Саня я даже не стал править ... меня позабавило ... версия Николая верна, потому что все остальные версии воосновном невежественны :) всмысле всем остальным срочно лечиться :) теперья понял зачем нам врач реаниматолог в топике про Чемульпо :) ...

 Отправлено: 10.08.04 13:50. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день. Ладно народ, давайте веселуху заканчивать. Ну а если серьезно, я все таки попытаюсь вернуться к вопросу моделирования. У меня предложениее такое, предположим что при повороте снаряд не выводит из строя рулевое управление «Варяга», положение кораблей соответствуют реальному, предыдущие повреждения имеют место быть. Скорости на момент попадания ответствует реальной... Максимальная скорость Варяга ну пусть узлов 20-22(иначе погибним в обсуждении). Что дальше... С уважением Александр

 Отправлено: 10.08.04 15:09. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Силы десанта, конечно, незначительны. Но и японцев было немного. 2500 высадились - половина ушла в Сеул. Думаю, в пределах действия артиллерии десант в роту мог бы зацепиться. На какое-то время.

---

Зацепиться - наверное, да. До первого серьезного действия с любой стороны. Примерно 250-300 матросов против 1200 солдат - тяжело. В обороне нужно умение окопаться, в наступлении, пардон за тавтологию - наступать.

Abacus пишет:

цитата

---

вариант, что после боя можно прорваться на север, выглядит не настолько фантастичным.

---

См.выше. При попустительстве японцев - есть минимальный шанс. При их нежелании :) - никакого.

Abacus пишет:

цитата

---

Можно было ждать как минимум до ночи. Ночью пытаться уйти. Или ждать дальше. Эскадры из Артура или казаков с севера. Вполне могли разумное время продержаться.

---

В принципе, абстрактно, не вызывает возражений. Насчет конкретики - вроде все уже было сказано «за» и «против».

Abacus пишет:

цитата

---

Никаких сложных маневров там не обнаружено. С якоря снимался 10 минут и Корейца обогнали уже перед островом. Все остальное - прямая линия курса и никаких упоминаний о «маневрах» в журнале. А скорость я считал уже с начала движения, с 11:20.

---

Особо сложных маневров конечно нет. Но время «выхода» (как и само понятие) по русским данным и данным Бейли и др. расходится весьма значительно. И неясно время на разворот Варяга и его дефилирование перед стационерами с играми гимнов.
А.Александров сделал и обещал выложить свои расчеты.

Abacus пишет:

цитата

---

в моделировании, Вы для Асама, на маневрирование (вместе с съемкой с якоря) давали 3-6 маленьких минут, а тут - гораздо более многозначительные намеки:-).

---

Да нет, особых намеков нет. Просто высказывается предположение, что со временами не все так просто.
А моделирование и реальная последовательность действий в Чемульпо, как уже не раз говорилось, разные вещи. И всегда останутся разными. Моделирование может сколь-нибудь надежно относиться только к чисто технической стороне дела.

 Отправлено: 10.08.04 23:56. Заголовок:

Для РЫБА:

Добрый день, Александр.


› предположим что при повороте снаряд не выводит из строя рулевое управление «Варяга»

Это как раз иллюстрация между фактологическим и фразеологическим подходами:-). Не существует фактов и данных о том, что руль был выведен из строя на повороте. Сам Руднев показывает, что поворот был для «выхода из сферы огня». А повреждение рулевого - либо раньше, либо позже.

*****

› положение кораблей соответствуют реальному,

То есть, Варяг будет поворачивать до тех пор, пока не выйдет на курс, выводящий из сферы огня? Назад, в Чемульпо? В чем тогда смысл моделирования?

С уважением Николай.

 Отправлено: 11.08.04 00:24. Заголовок:

Для Vov:

› При попустительстве японцев - есть минимальный шанс. При их нежелании :) - никакого.

Не знаю, что имел в виду Широкорад, но мне это видится как «огородами», по типу команды Изумруда. Японцам пока не до вылавливания русских матросов. Тем более в предполагаемой зоне движения казаков.
Разумеется, это чисто технически, если отбросить полную бессмысленность самого решения «уходить посуху»:-).

********

›Особо сложных маневров конечно нет. Но время «выхода» (как и само понятие) по русским данным и данным Бейли и др. расходится весьма значительно.

Время может плясaть по разным причинам. Например у Трубриджа может, часы еще были выставлены не по местному времени:-). Важно не само время, а промежуток. Пусть время не совпадает, но разница от выхода до траверса или поворота может быть такая же.

******


›И неясно время на разворот Варяга и его дефилирование перед стационерами с играми гимнов.

Ну, у нас достаточно реперных точек и помимо гимнов. Рапорт Беляева, например, вполне привязывает точку открытия огня, которая в свою очередь хорошо освещена и у Руднева и у Того. Вот:
«В 11:45 часа дня, когда отошел от якорного места на 4 мили, японцы открыли огонь»
Расстояние от стоянки до остора с вполне удовлетворительной точностью известно. Руднев дает вполне конкретное время. То есть, именно последние 2 м-или прошли за 25 мин. Меньше, чем 6 узлов. Это с добавкой течения...

*****

›А.Александров сделал и обещал выложить свои расчеты.

Любопытно будет посмотреть. Если я не ошибаюсь, он участвовал в самом первом моделировании (на дому у Виноградова)?

*****

›А моделирование и реальная последовательность действий в Чемульпо, как уже не раз говорилось, разные вещи.

Конечно, хозяин барин, но я бы стремился сделать модель как можно более приближенную к реальности. Тогда для этого мы рекомендовали увеличить время на «подготовительные мероприятия». Сейчас Вы, фактически, приходите к тем же позициям (скорость могла быть выше, так как часть времени была потрачена не на движение). Если это о реализме, то почему бы не изменить мнение и в моделе, приблизив ее к реальности?

 Отправлено: 11.08.04 08:08. Заголовок:

Abacus
››То есть, Варяг будет поворачивать до тех пор, пока не выйдет на курс, выводящий из сферы огня? Назад, в Чемульпо? В чем тогда смысл моделирования?

Как говорится в законах Мерфи, - любое предложение которое можно понять не правильно будет понято не правильно. Помоему все кристально ясно, рассматривается текущая реальность до момента начала выхода из боя (поворота). Собственно здесь и будет точка разветвления - поворачивать и выходить из боя не будем.

 Отправлено: 11.08.04 13:08. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай. Отлично, тогда время 12.07 исходя из Ваших данных в этот момент Варяг получает попадание в орудие №3 положение(скорость и пр) кораблей в этот момет соответствуют реальности, вернее так положение японских кораблей( с Варягом и так понятно) в этот момент соотвоетствует положениию на любой понравившйся Вам схеме (по японским кораблям скорость точно не известно но можно и прикинуть) , далее свободное плаванье... Так что какой там подход я не знаю, просто все поняли, что я предложил но Николай по хорошей традиции решил не понять, без обид просто все было очень уж очевидно реальность или перед изменением курса или сразу в начале перехода на новый курс... Остается предположить(в Вашу Николай защиту) что для Вас действительно сработал закон Мерфи
Так что господа может все таки отыграем
С уважением Александр

 Отправлено: 11.08.04 15:15. Заголовок:

Для РЫБА:

Добрый день Александр.

›Так что какой там подход я не знаю, просто все поняли, что я предложил но Николай по хорошей традиции решил не понять

Дык, куды уж нам ... Мы консерваториев не кончали... Так уж, серым умом представляется, что тот же «свободный бой», только с еще большими ограничениями:
1. Русским запрещены любые маневры до 12:07.
2. Скорость на траверсе острова не 22 и даже не 15, а 6(!) узлов.
3. Японцам дано время на то, чтобы сняться с якоря, построится и перекрыть дорогу....

Не хило... То есть, искусственно поставить Варяг в ту задницу, куда его Руднев завел и которая в русской историографии называется «попытка прорыва» и предложить оттуда выкарабкиваться...

*****


› с Варягом и так понятно

С Варягом понятно на траверсе острова. Дальше противоречия. Можно, конечно задаться, что он продолжал движение так же, без перемен. Но это будет противоречить русской схеме.

*******


› в этот момент соотвоетствует положениию на любой понравившйся Вам схеме (по японским кораблям скорость точно не известно но можно и прикинуть)

Мне ни какая из схем не нравиться. Но думаю правильнее положение японских кораблей брать по японской. Там, кстати и поворот Варяга попозже показан. И дистанцию тоже по японским источникам.

*******

›Так что господа может все таки отыграем

Помимо тех условностей, что я отметил выше, надо отметить, что получится короткая ожесточенная схватка. Но правила не оптимизированы на преимущество русской артиллерии на ближних дистанциях. Кроме того, предложенный метод навигации («вслепую» по счислению посредника) не позволяет «попасть» в противника тараном.... Если бы эти факторы действовали как в реале, то даже из такой явно загнанной в проигрыш ситуации, можно было бы покувыркаться. Но чисто «а ля Гудини»:-)... Почему бы тогда не начать «свободный бой» с самого начала, с движения со стоянки? В чем причина предложения о начале перед поворотом? В чем преимущество перед предыдущим вариантом?

С уважением Николай

 Отправлено: 11.08.04 16:08. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Помимо тех условностей, что я отметил выше, надо отметить, что получится короткая ожесточенная схватка. Но правила не оптимизированы на преимущество русской артиллерии на ближних дистанциях. Кроме того, предложенный метод навигации («вслепую» по счислению посредника) не позволяет «попасть» в противника тараном.... Если бы эти факторы действовали как в реале, то даже из такой явно загнанной в проигрыш ситуации, можно было бы покувыркаться. Но чисто «а ля Гудини»:-)... Почему бы тогда не начать «свободный бой» с самого начала, с движения со стоянки? В чем причина предложения о начале перед поворотом? В чем преимущество перед предыдущим вариантом?

---

Здравствуйте Николай! Наверное несложно ввести коэффициенты настильности для русской артиллерии - это раз. Ходить во время боя в узостях по счислению невозможно - это два (может посредник будет точно указывать местоположение своего корабля, точный угол на противника, через ГСЧ курс, скорость и дальность до противника) понятно, что в этом случае посредник будет перегружен, зато ближе к действительности. А то я от противника в трех кабельтовых и не могу ничего разглядеть:((( И начинать бой нужно с момента снятия Варяга с якоря (вот только опять определиться со временем реакции японцев)

 Отправлено: 11.08.04 16:20. Заголовок:

Для Abacus: Добрый день Николай.
››Дык, куды уж нам ... Мы консерваториев не кончали
›Дык-дык ёлы-палы и мы такие же, на что нам столько консервов, а что в обсеваториях происходит так вообще страшно пердставить. Словом университетов не кончали, все больше институт переподотовки фельдшеров скорой помосчи во врачи бледной немочи
Так вот что в конечном итоге я пердлогаю предположим Варяг не повернул, я не задаю ограничений вообще(кроме чисто технических 20-22 да хоть 23 узла) да в момент когда Иодольми находится на треверзе Варяга скорость 6 узлов(но не более 10 т.к какая скорость в конкретной точке не ведомо со 100% достоверностью) это реальность, положение японцев вероятнее всего наиболее достоверно отражены в японских схемах маневрирования. Куда дальше пойдет крейсер после Иодольми или как вариант после 12.07 не имеет к реальности вообще никакого отношени на все три стороны(кроме восточной) и это так же не ограничение просто примем как должность(для сокращения времяни обсуждение деталей). Теперь почему и зачем, я считал и считаю, что продолжение боя безпереспективно после Иодольми, у многих есть сомнения почему не проверить. Ничего не докажим и не опровергним просто посмотрим изнутри и со стороны. Вот и проверим может там быть короткая схватка на малых дистанциях, покувыркаться можно и таран прикинуть, это кстати вполне на маневровом планшете рассчитывается и пр и пр. С уважением Александр

 Отправлено: 11.08.04 21:15. Заголовок:

Хорошо рассуждать теперь о событиях вековой давности. Сразу видно что и как было не правильно сделано, и как это было нужно делать на самом деле. Но в любом конфликте есть две стороны. Почему правильно думают только об одной, а о второй сразу «вот только опять определиться со временем реакции японцев». Если и проводить бой смотря с XXI века, то для обеих сторон. Вот только тогда вполне возможно, что «Варяг» получит ночью в борт торпеду из прокравшегося в гавань японского миноносца :( еще до того, как сгрузит лишний уголь и пойдет на прорыв на 22 узлах.

 Отправлено: 11.08.04 22:41. Заголовок:

Для Naumov:

Добрый день!


› Наверное несложно ввести коэффициенты настильности для русской артиллерии - это раз.

Там не только настильность но и действие снарядов (насколько я понял эффективность идет по содержанию ВВ, в то время, как у русских основная часть энергии - кинетическая. Впрочем, если ошибаюсь - приношу извинения Владимиру). Коэффициенты предлагались (даже формулу, помнится, я слепил). Были отвергнуты посредником.

******

›может посредник будет точно указывать местоположение своего корабля, точный угол на противника, через ГСЧ курс, скорость и дальность до противника

Предлагалось. No Посредник не указывает «точно». Причем, как я понял не «специально», а просто погрешности прокладки курса. Но для вождения по местным ориентирам или тарана они слишком велики, чтобы можно было играть.

******

›понятно, что в этом случае посредник будет перегружен, зато ближе к действительности.

Предлагалось, что курс будут прокладывать участники. Я так же предложил даже ввести технического посредника (Цензора), который следит за соблюдениями правил по движению и вычисляет дистанцию и сектора. Готовые для программы данные передаются основному посреднику, который обрабатывает это на программе и оценивает влияние залпа на положения игры. Отвергнуто Посредником.

*****


›вот только опять определиться со временем реакции японцев)

Клерк начал дискуссию именно с вопроса об этом (Отправлено: 28.06.2004 21:09 Заголовок сообщения: «Варяг» продолжение). Проигнорировано «японской» стороной.