Отправлено: 28.07.04 22:21. Заголовок: Защитим Варяг

Блуждая по интернету нашел пасквиль, из которого привожу некотрые строчки... автор некто Борис КУШНЕР (Питтсбург) ПРОЩАНИЕ С ПЕСНЕЙ

http://www.vestnik.com/is...2002/0328/win/kushner.htm

Номер 7(292) 28 марта 2002 г.

---------
... за всё время исторического боя крейсер ни разу не попал по японской эскадре. Сказались технические неполадки с французского производства орудиями (сам их выбор, как и выбор системы котлов, был неудачен), и малая тренированность моряков (не было - как знакомо! - денег для учёбы с боевыми зарядами). Ущерб японцам нанесла канонёрская лодка «Кореец», имевшая примитивные, но мощные 203-мм орудия Обуховского завода.
---------

ваше мнение как дать ответ борзописцу?!

 Отправлено: 03.08.04 19:35. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Необязательно наказывать, но судить и скрупулёзно разобраться - это всенепременно

---

А на основании какой информации Николай II должен отдавать Руднева под суд?

 Отправлено: 03.08.04 19:51. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

цитата

Ну а если Вы такой большой поклонник арифметики, потрудитесь мне привести хоть несколько примеров больших морских сражений, где победа была
достигнута численно превосходящей стороной. Уверен, придеться попотеть.



Синоп (наши позиции по «Варягу» достаточно близки, но извините - истина дороже).

---

А вот и не угадали. При Синопе 6 наших кораблей сражались против 7 турецких фрегатов и 3-х корветов. 6 против 10. Качественное превосходство конечно на нашей стороне, так ведь это я и имел в виду. Выигрывают, как правило флот более малочисленный, но или качественно превосходящий, или просто более сильный духом. Таковы большинство побед русского флота в парусные времена, таков Трафальгар, Чесма, Наварин, Ревель, Фидониси и т.д. Исключений мало (мне на память только Лейте приходит). Поэтому считать противника - последнее дело. Численное превосходство это как раз то превосходство, которое очень сложно реализовать. Вот и 6 крейсеров Уриу просто физически не могли одновременно стрелять по Варягу, не мешая друг другу. Поэтому, господа, поменьше арифметики. Исход морских сражений решает тактика командующих, настрой экипажей, техсостояние и совершенство кораблей, орудий и снарядов, и уж в последнюю очередь количество кораблей.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 03.08.04 20:03. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

При Синопе 6 наших кораблей сражались против 7 турецких фрегатов и 3-х корветов. 6 против 10. Качественное превосходство конечно на нашей стороне

---

По памяти: 720 наших пушек против кажется 546 (в т.ч. 36 береговых) турецких.

Юрий пишет:

цитата

---

А на основании какой информации Николай II должен отдавать Руднева под суд?

---

Думаю, что это можно было сделать и на более низком уровне (Наместника, Морского министра или генерал - адмирала).
Если не ошибаюсь, тогда военный cуд был совмещён со следствием. А для следствия достаточно приказа и желания разобраться.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 03.08.04 20:24. Заголовок:

---

клерк пишет:

цитата

---

Необязательно наказывать, но судить и скрупулёзно разобраться - это всенепременно (что бы все знали - на халяву не пройдёт

---

В принципе согласен, ведь во время войны всех фактов установить было невозможно - не вызовешь ведь в суд Уриу в качестве главного свидетеля обвинения. Да и Руднев тщательно поработал над линией своей защиты (тут уже был вопрос о том, врал ли Руднев в своих донесениях, так вот думаю он не совсем врал, он оправдывался). Так что думаю, посадить Руднева в 1904 вряд ли бы удалось. Но тут важен прецендент. Его бы вероятно оправдали, но суд наверняка означал бы конец его карьеры, а это бы здорово отрезвило остальных наших господ офицеров. Задумались бы.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 03.08.04 20:33. Заголовок:

Для grosse: Добрый день. Ладно, оставлю Руднева и Варяг в покое, до полусмерти надоело, пойдем с иной стороны.
››Исход морских сражений решает тактика командующих
›Таким образом смею ли я сделать вывод что Уриу действовал тактически не грамотно. Если да (а он сделал ряд ошибок) то пожалуйста разбор. Пока я вижу некий митинг, поменьше математики и пр из этой области. Давайте попробуем от фактов. С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.04 20:36. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Думаю, что это можно было сделать и на более низком уровне

---

Вы не поняли. Вопрос стоял не почему именно Николай, а не кто-то другой, а вообще, на каком основании отдавать Руднева под суд: какие именно факты из боя(известные в тот момент) должны были послужить толчком к отдаче под суд?

 Отправлено: 03.08.04 20:38. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Его НАДО было наказывать за бездарно проигранное сражение. Ведь скажем Бинг тоже не предатель, и тем не менее его повесили. И даже не за проигранное, а за не выигранное сражение. Пассивно атаковал. Это потому, что очень нужен англичанам победоносный флот, а такие акции этой победоносности сильно способствуют. Атаковал Кредок превосходящего противника, сам погиб и корабли потерял, так слова против него плохого никто не сказал. А несчастный Трубридж не стал атаковать 4-мя броненосными крейсерами Гебен, этим самым скорее всего спас корабли и людей для родины. Так его судили и отстранили от командования. Можно одобрять или не одобрять эти акции британского адмиралтейства, но бесспорно одно - это целенаправленная селекция, воспитание наступательного духа. И вот уже коммондор Харвуд бросается в самоубийственную атаку с 3-мя картонными крейсерами на карманный линкор и ... побеждает. А это уже результат селекции.

---

Поддерживаю.

 Отправлено: 03.08.04 20:42. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

вообще, на каком основании отдавать Руднева под суд: какие именно факты из боя(известные в тот момент) должны были послужить толчком к отдаче под суд?

---

Гибель крейсера 1-го ранга и канонерской лодки.

 Отправлено: 03.08.04 20:43. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

По памяти: 720 наших пушек против кажется 546 (в т.ч. 36 береговых) турецких

---

Я вроде бы ясно дал понять, что под количественным превосходством имею в виду именно количественное превосходство в кораблях. Превосходство в числе пушек - это уже качественное превосходство. Например в бою у Моонзунда немцы победили отнюдь не за счет количественного превосходства (хотя имели 20 орудий ГК против наших 8-6), а именно за счет качественного превосходства своих 2-х ЛК над нашими 2-мя ЛК.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 03.08.04 20:51. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Гибель крейсера 1-го ранга и канонерской лодки.

---

Угу, гибель, под ударом шести японских крейсеров(один из которых может самостоятельно уделать и «Варяг» и «Кореец») и нескольких миноносцев, а кроме того в этом бою утоплен японсий миноносец(по словам Руднева). Исход настолько «неожиданный», что надо бы разобраться.

 Отправлено: 03.08.04 20:51. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Я вроде бы ясно дал понять, что под количественным превосходством имею в виду именно количественное превосходство в кораблях. Превосходство в числе пушек - это уже качественное превосходство.

---

Мне не ясно. Качественное превсоходство в моём понимании - это наличие у русских 76 бомбических пушек.
В сражениях парусного флота логично сравнивать не по числу кораблей, а по числу пушек, т.к. размеры носителя не имели такого значения, как в броненосную эпоху (фрегат по живучести не уступал линкору), а пушки не отличались, как 47 мм от 305 мм.

 Отправлено: 03.08.04 20:52. Заголовок:

Господа, добрый день! Ну сколько можно одно и тоже муссировать? Имеем ли мы право расстреливать или вешать Руднева? Я думаю нет. В любом случае этот человек имел выход, выстрел в висок. Разумеется совершенно неоднозначная фигура. Насчет крымской компании, совершенно другая история, Синоп выигран за счет бомбических пушек, а вот оборона Севастополя путем затопления флота - это сомнительно:)

 Отправлено: 03.08.04 20:58. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Угу, гибель, под ударом шести японских крейсеров(один из которых может самостоятельно уделать и «Варяг» и «Кореец») и нескольких миноносцев, а кроме того в этом бою утоплен японсий миноносец(по словам Руднева). Исход настолько «неожиданный», что надо бы разобраться

---

Надо. Если Вы допустим на учениях танк в болоте утопили, то что разборок не будет - c болота взятки - гладки?
А здесь в современных ценах 70 танков.

Naumov пишет:

цитата

---

Имеем ли мы право расстреливать или вешать Руднева?

---

Речь не о нас, а о том - должна ли была власть устроить разбирательство?

 Отправлено: 03.08.04 21:26. Заголовок:

Добрый день. Замечание и почти риторическое. Господа участники собрания, ну неужели по эному разу необходимо перемалывать одно и то же, уж полночь близится а Германа все нет. Новые данные у кого нето возникли. Так вроде нет. Я просмотрел ветку ну и что все это уже говорили... При этом именно этими словами. Есть еще вариант разобрать бой со стороны японцев, но и это делалось уже. Что в войне был только один бой Варяга больше и обсудить нечего, давайте начнем заклепки считать, стаканы в кают-компании, что там еще осталось( содержимое сигнального ящика обсуждали). Все сводится к одному подвиг-предательство, кто-то приемлит поступок Руднева кто-то нет чисто эмоциональная оценка. Это что и есть самое главное все обсуждение делать на эмоциях?? Я еще раз предлогаю Николаю и Евгения временный мораторий, ну неужели Вам интересно в самом деле. С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.04 21:34. Заголовок:

... я переестал читать ветку ... дежавю ...

 Отправлено: 03.08.04 21:36. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Таким образом смею ли я сделать вывод что Уриу действовал тактически не грамотно. Если да (а он сделал ряд ошибок) то пожалуйста разбор.

---

Мысль поговорить поконкретнее конечно хороша, но ох ребят, закопаемся. Одни объемы статей Абакуса и его критиков чего стоят. Ужас. Докторская диссертация.
А с другой стороны, если по другому никак не сойдемся, то может есть смысл снова, по пунктам. Вот Вы предлагаете для начала разобрать действия Уриу. Мне кажется, что блеснуть тактическими талантами ему просто не дали, т.к. бой слишком быстро закончился. Но вот то, что разделил свои крейсера на 3 отдельно маневрирующих отряда - грамотное решение. Впереди поставил лучше всех защищенные Асаму и Чиоду - пять с плюсом. Дальше поставил свой флагман и новейшую Ниитаку - молодец. В арьергарде оставил самых слабых - умница, до них дело могло и не дойти, и не дошло. Вообще во всем этом чувствуется то, что не было у Руднева - мысль, раздумия, серьезная подготовка к бою, желание использовать свои сильные стороны и прикрыть слабые. Далее, по версии Абакуса (а я ее разделяю), Уриу очень тонко психологически обработал Руднева, вынудил его действовать в своих интересах. Это вообще блестяще. Единственное в чем оплошал, так это поздновато вошел на рейд, а то мог бы Варяга живьем захватить - месяца через 2 он уже показался бы под Порт-Артуром под японским флагом. Но и этому Абакус дает обьяснения. Вообщем очень хорошо себя Уриу проявил - полностью справился с трудной задачей. В связи с этим хотелось бы подробнее узнать о каком ряде ошибок Уриу идет речь.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 03.08.04 22:12. Заголовок:

Для grosse: Добрый день. А вот это уже интересно в основном до этого Руднева обсуждали может попробуем Уриу(но думаю не долго).
Основная ошибка Уриу заключается в том, что он не желая рисковать так плотно «закупорил» Варяг просто вынудив его вернуться (тактику самоубийц я лично не поддерживаю). Поэтому-то и не было в бою особой тактики со стороны японцев простое избиение(стандартные правильные действия которые Вы описали выше), а раз особенной тактики бой не требовал то основным было не делать ошибок, японцы их и не стали делать, я их никогда за недоумков и не держал. Выбери Уриу немного другую позицию, и бой закончился бы с тем же разгромным счетом, но в ином месте, при этом стоило рискнуть по ряду причин. Есть ли ошибка в выборе позиции? В случае если Варяг может дать ход 20, а лучше более узлов тогда без сомнения(может проскочить перед носом разворачивающийся эскадры), и нет при условии, что Варяг не может по условиям местности, или состоянию котлов-машин дать ход более 15 узлов. В последним случаи скорее недочет. Гарантированное потопление корабля противника из за превосходства в силах, в сочетании с грамотным тактическим использованием артиллерии или невразумительный результат боя, который русская сторона не без участия Руднева использовала в виде такой РR акции, что просто восторг берет.
С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.04 23:02. Заголовок:

Добрый день. Два последних сообщения удалены мной как нарушающие правила общения на форуме. прошу впредь быть взаимно вежливыми. С уважением Александр

 Отправлено: 03.08.04 23:11. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

из этого г...а найдине найдите возможность защитибься - я поверю, что вы историик....

---

Насколько я знаю - 5000 $ с написанием. Сама защита наверно дешевле. Другое дело, что авторитет корочкой не заработаешь (как и орден не всегда синоним подвига).

РЫБА пишет:

цитата

---

Я еще раз предлогаю Николаю и Евгения временный мораторий, ну неужели Вам интересно в самом дел

---

Определённый интерес присутствует - хочется увидеть, как аргументы Тима использует разумный человек.
Но дело даже не в этом - когда я начинал участвовать в этом форуме, то более опытные участники (в т.ч. и Вы) не брезговали общаться, выяснять моё и высказывать своё мнение, давать ссылки и информацию (сообразно своей точки зрения), хотя думаю - это тоже было не в первый раз и вряд ли было так уж интересно.
Не вижу оснований сейчас поступать иначе.

Другое дело, что идёт повтор, но на фоне обсуждения ИГШ - это мизер.
Идеи по систематизации попробую изложить на теме «Резюме».

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 04.08.04 00:01. Заголовок:

›Побойтесь Бога, одна Асама сильнее Варяга!

Асама - 28 - 8-дм; 98 - 6-dm.
Варяг - 405 6-dm.

******

›На прицеле орудий японской эскадры...

Вот и рождается непротиворечивая версия. «После выхода с рейда был взят на прицел японцами, ввиду чего повернул назад...»

 Отправлено: 04.08.04 00:11. Заголовок:

Для РЫБА:
›Николай( в основном к Вам обращаюсь, и в какой то степени к Евгению), интересно по дцатому кругу пойдем или все таки осановимся...

Добрый день, Александр.
Не беспокойтесь. Меня это не утомляет. По моему, очень полезная дискуссия. Повторение глупостей все больше дискредитирует оппонентов:-). Все больше «дурь каждого видна». Пусть лют воду на мельницу... Это как с Тимом. Я очень рад, что у оппонентов такой низкий уровень аргументации. Значит, больших багов в моей работе нет.
Кроме того - трафик. На других форумах плачутся, что никого нет, а тут - жизнь кипит:-).

 Отправлено: 04.08.04 00:20. Заголовок:

Для ser56:

›многие из положений, которые позволяет себе высказывать Абакус по меньшей мере спорны, а чаще оскорбительны по форме к давно умершим людям. Вот пример:
«Так князь Гантимуров ...» Объясните мне, как Руднев дискредитировал награду Гантимурова?


Ну, посколько это цитировалось уже многократно, позволю и себе повториться:

«Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением «подвига» «Варяга» и «Корейца», все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами.

Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление...

Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига, а на «Корейце» даже почти не было потерь…»(Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны. - СПБ, 1906. - С. 129, 130)».

 Отправлено: 04.08.04 00:25. Заголовок:

Для paol:

›Однако, то что все снаряды-в море- ето именно японский источник (Руднев утверждал нечто иное).

Вот НЕМЕЦКИЙ источник («Taschenbuch der Kriegsflotten»)

Корабль Окончил службу
Аотака 1923 г.
Хато 1923 г.
Кари 1923 г.
Цубаме 1923 г.
Чидори 1921 г.
Хаябуса 1921 г.
Маназуру 1921 г.
Касасаги 1921 г.

 Отправлено: 04.08.04 00:48. Заголовок:

Для ser56:

›Раз он пишет 14 узлов - были основания.

Смотря какие:-).

«Крейсер «Варяг» в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23» («Бой «Варяга» у Чемульпо 27 января 1904 г.» СПБ, 1907, с. 3).

Однако факты свидетельствуют, что даже после указанной установки головного подшипника правой машины, крейсер достигал значительно большей скорости. 12 ноября «Варяг» вышел в море для приработки подшипников на малом ходу. На испытаниях 15 ноября для приработки на средних и полных ходах присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту довели до 130 об/мин, что соответствовало испытательной скорости 22.1 узлов.

›Этим он, кстати, подставляет механика, который если это явная ложь - неумолчал бы, как и другие офицеры.

Ну, старший офицер возражал против оставления корабля... Нижние чины - от невыдачи водки... Но у Руднева нет и никто его подставить не смог - «история таких подробностей не сохранила». Но вот в вахтенном журнале - «все котлы под паром», а до этого «поход iz Артурa со средней скоростью 12 узлов».

*******

›Есть прямое заявление командира о скорости - для Абакуса это не показатель, есть данные в труде официальной исторической комиссии - опять это не указ!


Ага! Счасс. Комиссия использововала в своей работе один, но замечательный источник: «Копия с описания боя „Варяга» под Чемульпо, переданного во временное пользование контр-адмиралом В. Ф. Рудневым»

 Отправлено: 04.08.04 00:51. Заголовок:

Для Юрий:

Они не погибли «под ударами».

 Отправлено: 04.08.04 00:52. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Понимаете, главное условие того, чтобы услышать «версию, непротиворечащую фактам» - Вы сами должны хотеть ее восприять.
С еффективностью огня Варяга все ясно. Есть количество высрелов, есть данные о невредимости всех японских кораблей и личностей (например, командира Асама). Ето именно «голые», беспристрастные факты. Но Вы прячете голову в песок «тут неясно»...

---

Да нет, почему? Я, лично, не в состоянии оценить достоверность источников, поэтому мне приходится доверять более (значительно более) компетентным людям. В т.ч. и Вам. После прочтения Ваших статей у меня создалось впечатление о Вас, как о достаточно компетентном в этой области. Правда, мне показалось также, что вы излишне перегибаете палку в пользу своей версии.
Просто были данные (неподтвержденные) о двух поврежденных крейсерах и потопленом миноносце. Прочитав все что нашел, пришел к выводу, что с очень большой вероятностью «Варяг» даже никуда и не попал ни одним снарядом. Однако до конца в этом уверенным быть не могу, ибо один снаряд ударивший в бронепояс «Асамы» мог и не попасть на страницы истории.

клерк пишет:

цитата

---

Абакус уже спрашивал, но повторю - что конкретно Вас интересует - кто куда и когда двигалася, с какой скоростью, сколько стрелял, сколько попал, когда и куда повернул? Нужное подчеркнуть.

---

Да нет-нет. Все ЗНАЧИТЕЛЬНО проще. Полстранички описания события, не изобилующие мелкими фактами, но и не противоречащее основным. Представте девушку, ребенка лет 10-12 и попробуйте рассказать. Без направления движения, без количества снарядов, без разбора повреждений. Общие фразы, создающее общее, но не ложное впечатление.

клерк пишет:

цитата

---

Позволю изложить методологию такой «аргументации».

---

Я согласен, что она не научна, но как кто-то уже писал, во многом «вытекает» из Абакуса. В том то и беда, все стремятся кого-то опровергнуть.

Iva пишет:

цитата

---

Да страна должна требовать от военного гарантированной гибели в неравном бою, если такакя ситуация сложится. Багратион при Шенграбене положил больше половины своего отряда в неравном бою - он герой.

---

У него была ОЧЕНЬ важная задача. Ее важность превышала цену жизни половины его отряда. А вот если бы французы наткнулись на него при отступлении, да не надо если бы... До Смоленска тот же Багратион отступал, не стремясь нанести урон французам даже «ценой своей гибели». Ибо там не было задачи ради которой стоило погибнуть. При Бородине она опять появилась, и он ее выполнял «ценой своей гибели». Это все один и тот же человек, в трусости которого не упрекнешь... И никто от него этого не требовал.

Iva пишет:

цитата

---

Уклониться от боя и бежать не входит в задачу армии и не может входить - ее дело страну защищать и врагов убивать.

---

«Бой, которого ты избежал, выигран тобой» :). Кто-то из древних.

grosse пишет:

цитата

---

Люди как раз еще остались, одних адмиралов больше сотни - железки кончились.

---

Ну и что? На этой войне свет клином не сошелся. Это не была война на выживание. Может это еще и лучший исход. Просьба не мешать меня с большевиками:«Чем хуже - тем лучше»

grosse пишет:

цитата

---

Наиболее часто повторяемые аргументы - Абакус идиот, кретин, не видит дальше своего носа, и куда он вообще лезет со своими тупыми, куриными, американскими мозгами и т.д. и т.п. Вас что, такие аргументы впечатлили.

---

Есть такое дело (это я не про впечатление). Нет не это. Повторюсь: там стиль задается Абакусом. У него тоже большинство аргументов: «Истинно говорю вам...»

grosse пишет:

цитата

---

А всего то надо было сразу после крымской войны провести служебное расследование деятельности Нахимова, Корнилова и кто еще ответственен за принятие рокового решения, осудить эту деятельность и воспитывать подрастающее поколение на других примерах, слава богу они есть. И тогда бы уж точно 1ТОЭ так бездарно бы не погибла.

---

Я почти согласен с Вами. Но я не верю, что если бы было как Вы говорите, то 1ТОЭ действовала бы кардинально по другому. Я понимаю - Вы считаете так, я по другому, тут нет фактов и вряд ли мы договоримся, поэтому предлагаю признать ничью по этому вопросу. И тут еще один ньанс. Стратегически м.б. Нахимов и Корнилов ошиблись. Но они проявили личную храбрость, а за это людей уважают. Если ты трус, то в народном сознании ты так и останешся трусом, даже если способен проводить блестящие операции.

Iva пишет:

цитата

---

Ух, ну хоть теперь то моя точка зрения хоть немного понятна?

---

Точка зрения понята и принята. Вы имеете право так думать и возразить Вам нечего. Но я имею право думать по другому и мне тоже возразить нечего. Вы выстраиваете слишком длинные логические цепочки. Я не верю что люди рассуждали там подобным образом. Думаю конкретная ситуация влияла больше. Но вообще, соглашусь, что Николай II подраспустил и армию и флот. В оправдание армии и флоту скажу, что они от Родины были далековато, а это Очень важный момент, позади не было «Москвы».

grosse пишет:

цитата

---

Очень интересно. И когда же по-вашему. Может еще до боя белый флаг вывесим.

---

Это совсем не моя точка зрения, но... Немцы во второй мировой взяли Париж, а Москву мы отстояли. Французам сейчас хуже, чем нам? Повторяю, это не моя точка зрения, хотя мысль моя. Я, лично, очень бы постарался не поднимать белый флаг. Не знаю насколько бы мне это удалось. Но при явном превосходстве врага и не имея важной задачи (прикрыть отход, выиграть время), я бы попытался избежать боя, считая что моральный урон, который я нанесу противнику меньше, чем материальный урон, который нанесет противник моей армии, если я погибну.

ser56 пишет:

цитата

---

Особенно это относиться к скорости. Есть прямое заявление командира о скорости - для Абакуса это не показатель, есть данные в труде официальной исторической комиссии - опять это не указ!
Есть официальное письмо наместника - опять не повод. Вывод - заговор - они врут? Прямо об этом не говориться, но окольными путями протаскиваются желамые для Абакуса данные о скорости. Вопрос - а почему считать его мнение верным?

---

Да, я и говорю, что аргументы слишком эмоциональны. Мог «Варяг» дать 20 узлов, «истинно говорю вам» мог. И все, не опровергнешь.

ser56 пишет:

цитата

---

А вы Абакусом, что не менее... форма ответа Тима во многом вытекает из формы описаний Абакуса. И он его ловит на выборочном цитировании, а это не научно....

---

Подпишусь под сказанным. И в очередной раз повторюсь, это связка из двух мнений. Отдельной ценности не имеющих. Рассматривать их надо вместе.

клерк пишет:

цитата

---

А почему нет? Хотя в данном конкретном случае упреки севастопольцам скорее всего излишни, но в принципе не вижу проблемы разобраться в тактике и оперативном исскустве прошлых лет на уровне не хуже, а то и лучше людей того времени и без наличия профессиональной подготовки.

---

Теоретически да, практически нет. Как можно учесть все мелкие факторы, влияющие на принятие тех или иных решений. А судить по результатам, это не даст правильного результата.

 Отправлено: 04.08.04 02:01. Заголовок:

Для РЫБА:
Судя по всему обещанный Вами РЯД тактических ошибок вылился, в то, что Уриу ВОЗМОЖНО занял не совсем удачную позицию.
РЫБА пишет:

цитата

---

В случае если Варяг может дать ход 20, а лучше более узлов тогда без сомнения(может проскочить перед носом разворачивающийся эскадры),

---

Тут я признаться не совсем уловил логику. Если я Вас правильно понял, на 20 узлах Варяг успевал пройти под носом (южнее) приближающихся джапов, а на меньшей - туда, на курс прорыва быстрее подходили японцы, и прорыв автоматически не удавался, так что ли. Если так, то это не очень серьезно - не успел бы под носом, прошел бы за кормой. Скорость Варяга влияет только на время огневого контакта и не может являться определяющим фактором, в том удачно ли занял позицию Уриу, или неудачно.
РЫБА пишет:

цитата

---

Основная ошибка Уриу заключается в том, что он не желая рисковать так плотно «закупорил» Варяг просто вынудив его вернуться

---

Во 1-ых вынудил вернуться - это слишком громко сказано (см. все вышеизложенное о оценке деятельности Руднева ),
во 2-ых Уриу ждал Варяг на плесе за о. Йодольми, практически перед выходом в открытое море, чуть менее плотно закупорить - это встретить уже в открытом море? А вдруг он правда со страху свои 23 даст, и гоняйся за ним потом по всему Желтому морю. Так что это уж точно была бы неудачная позиция. РЫБА пишет:

цитата

---

Гарантированное потопление корабля противника из за превосходства в силах, в сочетании с грамотным тактическим использованием артиллерии или невразумительный результат боя, который русская сторона не без участия Руднева использовала в виде такой РR акции, что просто восторг берет

---

1)В открытом море гарантированное потопление Варяга никто гарантировать не мог .
2)невразумительный результат боя - это опять сильно сказано, на мой взгляд бесспорная победа японского флота.
3) насчет грандиозной PR акции, то японцам было до нее параллельно, да и направлена она была исключительно против русского флота (о вредных последствиях такого рода акций я подробно и на примерах писал выше, надеюсь повторяться не придеться).
С уважением Алексей.

 Отправлено: 04.08.04 03:04. Заголовок: Защитим Варяг - продолжение

Продолжение темы
Начало темы [здесь]
Последние ответы [здесь]

 Отправлено: 04.08.04 03:42. Заголовок:

2 rusbear

По вашей логике французы замечательно выиграли кампанию 1940.

Не говоря уже о том, что Варяг не смог уклониться от боя - он только попытался это сделать. Если бы он прорвался и ушел - тогда бы он уклонился. А так погиб без потерь противника.

 Отправлено: 04.08.04 04:39. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

По вашей логике французы замечательно выиграли кампанию 1940.

---

Чисто 1940 - не знаю. Ну а если кампанию 1940-2004, то почему нет?

Iva пишет:

цитата

---

Не говоря уже о том, что Варяг не смог уклониться от боя - он только попытался это сделать. Если бы он прорвался и ушел - тогда бы он уклонился. А так погиб без потерь противника.

---

К сожалению так. Правда, не знаю что было бы лучше: бой, нанесение повреждений «Асаме» (не фатальных) и гибель, как тут требуют (главное нанести врагу урон) или уклонение от боя и прорыв в ПА, пусть даже и с повреждениями.

Вообще какие-то мы агрессивные. То бой до конца, нанесение врагу урона даже зубами, то на форуме такие баталии, что переходим на личности и не только исторические...

 Отправлено: 04.08.04 04:43. Заголовок:

Клерк пишет:

цитата

---

Спасибо. Весьма интересно - первые реальные данные. Не подскажете - откуда?

---

Приятель на «Варяге» ходил в Инчхон на официальные мероприятия, посвящённые годовщине события.

 Отправлено: 04.08.04 13:10. Заголовок:

rusbear пишет:

цитата

---

Чисто 1940 - не знаю. Ну а если кампанию 1940-2004, то почему нет?

---

Кампанию 1940-1945 ( А эти как здесь оказались (с) кейтель). А вот про кампанию 1940-2004 не уверен. Слили они свою империю в 50-е.
А уж как мы свою кампанию 1904-1991 слили. Остается только читать книжки типа Rase and fall of World Powers и утешаться, что мы не первые и не последние.

 Отправлено: 04.08.04 13:13. Заголовок:

rusbear

\Да нет-нет. Все ЗНАЧИТЕЛЬНО проще. Полстранички описания события, не изобилующие мелкими фактами, но и не противоречащее основным. Представте девушку, ребенка лет 10-12 и попробуйте рассказать. \

Пожалуйста: Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, отказался сдаться, попытался прорваться - вступил в неравный бой, прорваться не удалось, вернулся и был уничтожен экипажем.
Думаю с этим никто спорить не будет
А на более подробные вопросы - как да почему - тут каждый решает сам.

\Я согласен, что она не научна, но как кто-то уже писал, во многом «вытекает» из Абакуса.\
«Аргументация» Тима использует статью Абакуса только как повод.
Ответов по сути там практически нет. Я Вам третий раз предлагаю - возьмите любой «аргумент» Тима и попробуйте обкатать в дискуссии. Сразу всё станет ясно.

\Это не была война на выживание. Может это еще и лучший исход.\

Это «экзамен на прочность». Империя его не выдержала.

\Повторюсь: там стиль задается Абакусом. У него тоже большинство аргументов: «Истинно говорю вам...»\

У него все аргументы основаны на конкретных фактах. Другое дело, если вы убеждены в правильности официалной версии, то тогда естественно все остальные факты Вам и не нужны.

\Да, я и говорю, что аргументы слишком эмоциональны. Мог «Варяг» дать 20 узлов, «истинно говорю вам» мог. И все, не опровергнешь.\

У Абакуса есть данные реальных пробегов за 3-4 месяца до боя. Что Вы хотите опровергнуть?

\Теоретически да, практически нет. Как можно учесть все мелкие факторы, влияющие на принятие тех или иных решений.\

Не надо валить в кучу. На принятие решений влияет множество факторов, включая самочуствие принимающего решение (болит с утра голова/живот или нет). Но через сто лет правильность принятого решения с тактической или оперативной точки зрения мы оценить в состоянии.

Sha-Yulin

\Приятель на «Варяге» ходил в Инчхон на официальные мероприятия, посвящённые годовщине события.\

Спасибо. Интересно - сколько было до «углубления и спрямления»?

Вопрос ко всем, кто может общаться с Тимом.
Вчера перечитал дискусиию с ним и обнаружил, что в одном из постингов он говорит о том, что у него имеется лоция Чемульпо (насчёт времени не помню).
Кто может попросить его выложить этот документ на сайт?

 Отправлено: 04.08.04 13:53. Заголовок:

Клерк пишет:

цитата

---

Надо. Если Вы допустим на учениях танк в болоте утопили, то что разборок не будет - c болота взятки - гладки?
А здесь в современных ценах 70 танков.

---

Да уж, аналогичный случай... На учениях... «Варяг» видать тоже на учениях был... У командира танка, кстати карта есть, на которой это болото обозначено - так что утопление в оном танка это явная некомпетентность.
А насчет 70 танков, то зря Вы это вспомнили, ибо история знает примеры гибели гораздо большего количества танков(если не ошибаюсь порялка 250) без всяких последствий для командира(в несколько другом государстве и более решительном правительстве).

Еще раз вопрос, что удивительного в том, что бронепалубный крейсер гибнет из-за боевого столкновения с тяжелым броненосным крейсером, пятью легкими крейсерами и несколькими миноносцами?

Abakus пишет:

цитата

---

Они не погибли «под ударами».

---

Там и японцев вообще не было. «Варяг» с «Корейцем» друг друга порастреливали, а потом самозатопились

 Отправлено: 04.08.04 14:10. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

ибо история знает примеры гибели гораздо большего количества танков(если не ошибаюсь порялка 250) без всяких последствий для командира(в несколько другом государстве и более решительном правительстве).

---

Это что за ситуация? Вообще речь не о последствиях для командира (никто крови не жаждет), а о проведении квалифицированного разбирательства его (и не только его) действий.

Юрий пишет:

цитата

---

Еще раз вопрос, что удивительного в том, что бронепалубный крейсер гибнет из-за боевого столкновения с тяжелым броненосным крейсером, пятью легкими крейсерами и несколькими миноносцами?

---

Силы флота потерпели поражение и флот понёс потери. Обстоятельства, приведшие к данному поражению, должны быть изучены, причины названы и меры приняты. Что ещё непонятно?

 Отправлено: 04.08.04 14:24. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это что за ситуация?

---

Прохоровка... Армия Ротмистрова...

клерк пишет:

цитата

---

Вообще речь не о последствиях для командира (никто крови не жаждет), а о проведении квалифицированного разбирательства его (и не только его) действий.

---

Для разбирательства нужны основания. Если ситуация и так ясна - оно не требуется.

клерк пишет:

цитата

---

Силы флота потерпели поражение и флот понёс потери. Обстоятельства, приведшие к данному поражению, должны быть изучены, причины названы и меры приняты. Что ещё непонятно?

---

Обстоятельства поражения и потери флота известны - результат боя закономерен(силы явно не равны). Японцы свое видение боя русским не предоставляли. Ситуация прозрачна. Что выяснять? Сколько раз «Варяг» попал в японцев? Нереально! Какие еще надо принять меры? Недопускать такого впредь? Так причем здесь Руднев - он ведь не по собственному желанию в Чемульпо пришел!

 Отправлено: 04.08.04 14:30. Заголовок:

Для РЫБА:
Судя по всему обещанный Вами РЯД тактических ошибок вылился, в то, что Уриу ВОЗМОЖНО занял не совсем удачную позицию.
РЫБА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
В случае если Варяг может дать ход 20, а лучше более узлов тогда без сомнения(может проскочить перед носом разворачивающийся эскадры),
-------------------------------------------------- ------------------------------


Тут я признаться не совсем уловил логику. Если я Вас правильно понял, на 20 узлах Варяг успевал пройти под носом (южнее) приближающихся джапов, а на меньшей - туда, на курс прорыва быстрее подходили японцы, и прорыв автоматически не удавался, так что ли. Если так, то это не очень серьезно - не успел бы под носом, прошел бы за кормой. Скорость Варяга влияет только на время огневого контакта и не может являться определяющим фактором, в том удачно ли занял позицию Уриу, или неудачно.
РЫБА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Основная ошибка Уриу заключается в том, что он не желая рисковать так плотно «закупорил» Варяг просто вынудив его вернуться
-------------------------------------------------- ------------------------------


Во 1-ых вынудил вернуться - это слишком громко сказано (см. все вышеизложенное о оценке деятельности Руднева ),
во 2-ых Уриу ждал Варяг на плесе за о. Йодольми, практически перед выходом в открытое море, чуть менее плотно закупорить - это встретить уже в открытом море? А вдруг он правда со страху свои 23 даст, и гоняйся за ним потом по всему Желтому морю. Так что это уж точно была бы неудачная позиция. РЫБА пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Гарантированное потопление корабля противника из за превосходства в силах, в сочетании с грамотным тактическим использованием артиллерии или невразумительный результат боя, который русская сторона не без участия Руднева использовала в виде такой РR акции, что просто восторг берет
-------------------------------------------------- ------------------------------


1)В открытом море гарантированное потопление Варяга никто гарантировать не мог .
2)невразумительный результат боя - это опять сильно сказано, на мой взгляд бесспорная победа японского флота.
3) насчет грандиозной PR акции, то японцам было до нее параллельно, да и направлена она была исключительно против русского флота (о вредных последствиях такого рода акций я подробно и на примерах писал выше, надеюсь повторяться не придеться).
С уважением Алексей.

 Отправлено: 04.08.04 14:36. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Пожалуйста: Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, отказался сдаться, попытался прорваться - вступил в неравный бой, прорваться не удалось, вернулся и был уничтожен экипажем.

---

Я пожалуй предложу несколько иную интерпретацию:
Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, вышел в надежде на авось, или что его пропустят без боя, слегка получил, вернулся и был брошен экипажем.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 04.08.04 14:52. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, вышел в надежде на авось, или что его пропустят без боя, слегка получил, вернулся и был брошен экипажем.

---

Еще правильнее будет так: Крейсер заблокирован превосходящими силами в иностранном порту, надежда была только на его величество случай(авось), вышел в надежде на авось, начал получать, понял что «авось» не удался, вернулся и был затоплен экипажем.

 Отправлено: 04.08.04 15:00. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Прохоровка... Армия Ротмистрова...

---

Очень хороший пример. Сталин лично разобрался (!!!) в обстоятельствах и принял решение не наказывать Ротмистрова. Реакция на бой «Варяга» там и близко не стояла.

Юрий пишет:

цитата

---

Обстоятельства поражения и потери флота известны - результат боя закономерен(силы явно не равны). Японцы свое видение боя русским не предоставляли. Ситуация прозрачна. Что выяснять?

---

Почему Руднев шёл на прорыв со скоростью 5 узлов и почему повернул назад, отказавшись от прорыва.