Отправлено: 27.04.05 00:57. Заголовок: повреждения Асамы

Желательно уточнить все-таки, насколько был поврежден Асама в бою с Варягом. Согласно Абакусу повреждений практически не было. Тогда как Юлин пишет, что Асама проходил ремонт после боя и по этой причине не участвовал в походе эскадры Камимуры к Владивостоку. Хотелось бы получить ссылки на первоисточники. Прошу высказываться, господа, в особенности упомянутые выше.

 Отправлено: 03.04.06 11:25. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Кроме того эта точка зрения представляется мне, ввиду отсутствия крайностей, достаточно взвешенной.

Не зря Стесселя приговорили - за дело... А за цитату спасибо - очень любопытно...
АлПи пишет:

цитата:

Встаёт вопрос: что в стратегическом плане дало бы России продолжение обороны ПА кроме гибели новых тысяч русских людей? В связи с этим я выражаю своё сожаление по поводу своих резких слов по адресу ser56, которого я поначалу принял за очередного «сталинского сокола». С уважением

1) Вам уже хорошо ответили - что дала бы оборона ПА.
2) Мне по барабану ваши слова
3) Сталинские соколы завали фашисткого орла - не вижу ничего зазорного быть в их рядах! Можно осуждать недостатки режима, но брать в кавычки героев-летчиков- это происки фашисткого недобитка. Вы не последышь Гебильса?
АлПи пишет:

цитата:

Прошу изложить свои соображения относительно того, кто именно оплачивет публикуемую здесь пачкотню ser56

Только сегодня зашел сюда. Отвечу - я доброволец:), а пачкун вы! Но если есть ко мне лично вопросы - мыло есть в профиле.
АлПи пишет:

цитата:

Вот и я не верю в то, что свою малограмотную бредятину ser56 публикует здесь совершенно бескорыстно.

Блин, грамотный вы наш - вы наверное с истфака по специальности история КПСС или научный коммунизм:))))) Это вы привыкли брехать за деньги:)

 Отправлено: 03.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

А в то, что «Варяг» ниразу не попал - невозможно поверить...

Если это вопрос веры - тогда конечно...

Sir_Skaner wrote:

цитата:

в последствии её не разоблачили по целому ряду причин - от сохранения престижа на международной арене до утери (или просто не сохранения) неастоящих данных.

Вообще-то у яп. довольно подробные данные по убитым и раненым на флоте.
Поименные.
Може, потеряли?:-).

Sir_Skaner wrote:

цитата:

А что, если пердположить обратное - Руднев так навешал превосходящим силам, что скрыть это было необходимо, дабы не вызвать ПАНИКИ во флоте перед лицом эскадренного боя!!!

"Предположение" в стиле Хлестакова.:-)
10000 курьеров...

 Отправлено: 03.04.06 23:27. Заголовок: Re:

Лыбу широкую перед последней фразой специально поставил, чтобы понятно было - ШУТКА.
А они - давай потешаться...

vov пишет:

цитата:

Если это вопрос веры - тогда конечно...

А о чем ещё может идти речь, если об этой войне всё-превсё кроено-правлено?
Все врут, секретят чего-то, платят кому-то за другое враньё...
Если советы врали, почему япам нельзя? Или «ВООБЩЕ НЕ МОГЛО ТАКОГО БЫТЬ» - скажете Вы?
Да могло - всё что угодно быть могло. Скорее всего и небыло, но МОГЛО!
Потому мои слова Вас и раздражают!

 Отправлено: 04.04.06 10:00. Заголовок: Re:

Sir Scanner! Вы не одиноки в своем мнении о том, что японцы много и капитально врут про РЯВ! Я лично считаю, что они могут скрывать информацию просто чтобы не выставить себя дураками. Если НАСТОЯЩИЕ данные есть у военных, и они их публикуют - японская армия окажется армией врунов. Если опубликует чиновник правительства - правительство в неловком положении. Если профессиональный историк - значит японская историческая наука целый век врет! Это у нас без зазрения совести поливают грязью свои "корпрорации" (ту же армию, науку, госаппарат), свою историю. У них такого нет, и быть не может. А иностранным исследователям путь к архивам закрыт. Единственно возможная надежда - чкдом уцелевшие дневники (если вообще они были) кого-нибудь из экипажа "Асамы"

 Отправлено: 04.04.06 11:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Да могло - всё что угодно быть могло. Скорее всего и небыло, но МОГЛО! Потому мои слова Вас и раздражают!

Да не то, чтобы раздражают. У каждого есть право на свое мнение. Но Вы вроде претендуете на некую аналитичность?
Если нет, вопрос снимается.
Именно поэтому я и написал, что это вопрос веры. А не анализа.

"Всё что угодно быть могло" - тезис вполне на уровне. Могло. Может, Варяг был потенциально лучшим кораблем российского флота по арт.подготовке. Может, даже лучшим в мире. Правда, данные стрельб это не подтверждают.

Могло ему при стрельбе дико повезти. Но - один раз.
Есть такая наука - статистика. И арт.стрельба (в достаточном "количестве") ей хорошо подчиняется.

Так вот, мы уже 4 раза проводили бой в Чемульпо при равной подготовке сторон.
Варяг успевает добиться примрно 5 попаданий, сам получив не менее 30 и сражаясь с Асамой и еще 1-3 кр-рами.

 Отправлено: 04.04.06 11:22. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

А о чем ещё может идти речь, если об этой войне всё-превсё кроено-правлено? Все врут, секретят чего-то, платят кому-то за другое враньё... Если советы врали, почему япам нельзя?

Ну, во-первых, далеко не все "кроено-правлено". Во многих случаях имеет место недостаток информации.
Во многих - недостаток терпения:-).

"платят кому-то за другое враньё" - всегда интересовался, где платят?:-). Может, удалось бы присоседиться...:-)

При чем здесь "советы"? В сов.время выходили вполне терпимые книги по РЯВ. Тот же Сорокин или Быков. Ничуть не хуже многих теперешних. Да, там много лажи, в частности, про то же действие артиллерии. Но в их время имелось в распоряжении то, что имелось. Кэмпбелла и атташей авторы не читали:-). По вполне понятной причине.

Далее, в нашей истории есть некая традиция: писать "официозы" по данным нашей стороны. Иногда добавляя что-то "перекрестное".

Отсюда все эти Золотаревы с Козловыми. Винить их можно, но стоит ли? Такая школа...Со своими минусами, но и с определенными плюсами.

Если переносить аналогию на 2МВ, то тот же Резун или Гробовоз разве настолько ближе к истине, чем официоз типа 12-томника "2МВ"?

"почему япам нельзя?" Да потому, что они уже задали другой тон 100 лет назад:-). С умолчаниями, да, но без явной большой лжи. Еще потому, что англичанцы за ними наблюдали довольно тщательно... И не только они.

Я не говорю, что со стороны японцев невозможна никакая фальсификация. Они мне не братья родные, чтобы за них ручаться.
Но, выдвигая такие обвинения, стОит сначала головой подумать.
Может, что и прояснится.

 Отправлено: 04.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Ас wrote:

цитата:

иностранным исследователям путь к архивам закрыт.

В общем, не то чтобы закрыт. Несколько прикрыт:-).
Там многое строится на личных связях.
Если появится молодой энтузиаст со знанием японского, временем и деньгами (для того, чтобы это время реализовать), то архивы для него откроются.

Ас wrote:

цитата:

Вы не одиноки в своем мнении о том, что японцы много и капитально врут про РЯВ! Я лично считаю, что они могут скрывать информацию просто чтобы не выставить себя дураками.

Для этого надо еще быть этими дураками:-).
А мнение - есть, и хорошо.
Конечно, лучше бы его чем-то подкрепить. А пока это некое голословное утверждение. Оно же мнение.

 Отправлено: 04.04.06 15:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Так вот, мы уже 4 раза проводили бой в Чемульпо при равной подготовке сторон. Варяг успевает добиться примрно 5 попаданий, сам получив не менее 30 и сражаясь с Асамой и еще 1-3 кр-рами.

- это правда... "мы летим ковыляя во мгле... на честном слове и одном крыле" ... к несчастью 2а последних боя остальись неокончеными, включая мой побег из Шоушенка :)

 Отправлено: 04.04.06 16:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин wrote:

цитата:

к несчастью 2а последних боя остальись неокончеными, включая мой побег из Шоушенка :)

Борис, готов доделать.
(У меня был несколько тяжелый период.) Но все найдено. Отправлю затребованное "японцам". Загвоздка была в них со мной, никак не в Вас.

 Отправлено: 04.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Warner. Tide of Sunrise:
"Some neutral reports mentioned that Asama had been so badly damaged by Varyag that she had to return to Japan for repairs. In this action, as in others that followed, little reliance could be placed on statements made by the Russians of injuries inflicted on Japanese vessels. The Japanese, too, proved themselves masters of prevarication and exaggeration."

 Отправлено: 05.04.06 11:51. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Warner. Tide of Sunrise:

А что это за книга?
Что до самой сентенции, то она вполне нейтральна.
Типа - "оба козлы":-).

 Отправлено: 05.04.06 12:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Борис, готов доделать.

- очень хочеться... жду...

 Отправлено: 05.04.06 12:54. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

А что это за книга?

Это, видимо, "The Tide at Sunrise".

 Отправлено: 05.04.06 15:29. Заголовок: Re:

Gunsmith wrote:

цитата:

Это, видимо, "The Tide at Sunrise".

То ли пропустил, то ли в уме не отложилось...

 Отправлено: 05.04.06 17:39. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата:

Это, видимо, "The Tide at Sunrise".

Dennis&Peggy Warner. The Tide at Sunrise. A History of the Russo-Japanese War.
Книжка между прочим прекрасная, но из госбиблиотеки на дом не дают, а там сканить дорого. Много страничек. Поищу в других библиотеках.

 Отправлено: 09.04.06 02:31. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

А есть точные цифры? По японцам?

"За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами."

artilleriya

 Отправлено: 09.04.06 09:00. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами."

Я бы сказал так: Русские выпустили 22 - 8" и 452 - 6" снаряда. Японцы смогли ответить только 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядами...
Слишком уж неравные были силы...

 Отправлено: 10.04.06 10:24. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Dennis&Peggy Warner. The Tide at Sunrise. A History of the Russo-Japanese War. Книжка между прочим прекрасная

Спасибо за "наводку". Действительно, не видел. А какой примерно год издания?

 Отправлено: 10.04.06 15:08. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами."

Однако скорострельность у Корейца получается 11 выстрелов ГК на орудие против 7 у Асамы!

 Отправлено: 10.04.06 18:18. Заголовок: Re:

Аскольд пишет:

цитата:

Однако скорострельность у Корейца получается 11 выстрелов ГК на орудие против 7 у Асамы!

С такой арт платформой это почти ничего.

 Отправлено: 10.04.06 18:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Спасибо за "наводку". Действительно, не видел. А какой примерно год издания?

То издание, что я читал было 1975 года.

 Отправлено: 10.04.06 19:17. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

С такой арт платформой это почти ничего.

Можно подумать, что было сильное волнение или шторм...

 Отправлено: 10.04.06 23:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, во-первых, далеко не все "кроено-правлено". Во многих случаях имеет место недостаток информации.

Из официального "обобщения опыта" действий некоторого характера :) в определённой ситуации:
В одной из горячих точек, куда СССР поставлял оружие ПВО, советским "советникам", когда у них кончился боекомплект, пришлось придумать один хитрый и простой, как всё гениальное, способ заставить американские истребители испугаться. Никаких подробностей изложить не могу, но метод срабатывал неоднократно - амеры, будучи уверенными, что в них идёт многовато ракет, сбрасывали всё, что подвешено и сматывали удочки. Всё проверено и задокументировано - по времени и месту. По этим же местам и датам были найдены рапорта американских лётчиков. Согласно них - цели были поражены!
...и конечно же ни один японский моряк не погиб в бою с "Варягом"!

 Отправлено: 11.04.06 07:28. Заголовок: Re:

>Японцы смогли ответить только 28 - 8Ъ и 248 - 6Ъ/4.7Ъ снарядами...


Еще интереснo - смoгли пoпaстъ тoлъкo 11 рaз. Всегo 4% пo мaлoпoдвижнoй цели с 20-25 кaб.

 Отправлено: 11.04.06 07:31. Заголовок: Re:

>Однако скорострельность у Корейца получается 11 выстрелов ГК на орудие против 7 у Асамы!

Дa. Пaлубные устaнoвки бoлее скoрoстрелъные. Плюс - oбилие целей для Кoрейцa и спрaвa и слевa. Oбе пушки рaбoтaют. Aсaмa oбе бaшни тoлъкo oченъ кoрoткий oтрезoк мoглa пoлъзoвaтъ.

 Отправлено: 11.04.06 09:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

С такой арт платформой это почти ничего.

Это про кого, Асаму или Корейца?

 Отправлено: 11.04.06 13:36. Заголовок: Re:

abacus wrote:

цитата:

Всегo 4% пo мaлoпoдвижнoй цели с 20-25 кaб.

Это "средняя т-ра по палате". Там все же разные корабли стреляли по-разному. Нийтака вроде вообще не попал.
А Асама - вполне терпимо. 3 из 28 для 8-дм и 6 или 7 из менее сотни 152-мм. Получается соотв. 11% и 7%. (Хотя для 8-дм "поле" маловато.)

 Отправлено: 11.04.06 13:48. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"За время боя, японцами было выпущено 28 - 8" и 248 - 6"/4.7" снарядов... Русские ответили 22 - 8" и 452 - 6" снарядами."

Спасибо. Так понял, данные из дополненного английского Вильсона?

vov пишет:

цитата:

3 из 28 для 8-дм и 6 или 7 из менее сотни 152-мм.

А точнее сколько Асама 152-мм выпустил?

 Отправлено: 11.04.06 16:58. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Можно подумать, что было сильное волнение или шторм...

Была приличная скорость и маневрирование. Интересно, вы в процессе игры сколько раз попали с Корейца в Асаму?

 Отправлено: 11.04.06 19:50. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

сколько раз попали с Корейца в Асаму?

"0" (и однажды - целых 2 раза)

 Отправлено: 12.04.06 10:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Была приличная скорость и маневрирование.

Скорость у русских была скорее неприличная .
Маневрировали энергичнее японцы, и скорость у них была побольше. А попадали неплохо.
Почему же русские ни разу не попали? Если с Варягом все более менее ясно - не стрелок он , да и обстановка нервная, тут не до прицеливания. Но почему ни разу не попал Кореец? И почему он все время жаловался на слишком большую для своих орудий дистанцию? Дистанция была средняя и он должен был все время добивать до японцев. Но вроде почему то не добивал. Вариантов обьяснения всего три:
1) Беляев врал,
2) Орудия Корейца сильно растреляны (вариант Ушакова)
3) Что-то не так с порохом - отсырел/разложился от длительного хранения.

von Aecshenbach пишет:

цитата:

сколько раз попали с Корейца в Асаму?////// "0" (и однажды - целых 2 раза)

Попасть от 0 до 2 раз в разных прогонах - наверное нормально. Асама попала 3 раза...

Sir_Skaner пишет:

цитата:

По этим же местам и датам были найдены рапорта американских лётчиков. Согласно них - цели были поражены! ...и конечно же ни один японский моряк не погиб в бою с "Варягом"!

На эту тему - скрытие своих потерь - уже много и подробно говорилось, попробую еще раз.
Итак, в Вашем намеке все поставлено с ног на голову. Вполне естественно, что в американских рапортах написано о всех пораженных целях. Это тоже самое, что в рапорте Руднева - о разбитой башни Асамы.
А вот если бы амеры потеряли бы хоть один самолет, ну или даже хоть одного летчика раненым, то скрыть этот факт они уже просто бы не смогли. Даже если бы захотели. Армия - это слишком сложный инструмент с массой бумажной отчетности. Раненый летчик поступает в госпиталь, об этом составляется десятки записей, на госпиталь переводится его довольствие. Его место в экипаже занимает другой летчик, или весь экипаж временно отстраняется от полетов - об этом тоже масса записей - и т.д. и т.п.
Скрыть погибшего - еще сложнее.
Точно так же невозможно скрыть повреждения самолета, во всяком случае требующие ремонта.
И я уже не говорю о сбитом самолете/потопленном миноносце...

 Отправлено: 12.04.06 13:10. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

в Вашем намеке все поставлено с ног на голову. Вполне естественно, что в американских рапортах написано о всех пораженных целях. Это тоже самое, что в рапорте Руднева - о разбитой башни Асамы.

Вот и мне то же самое показалось.

grosse wrote:

цитата:

Армия - это слишком сложный инструмент с массой бумажной отчетности.

Именно. И все "бумажные" следы вытравить практически невозможно.
Вот даже пакт Молотова-Риббентропа у нас обнаружили. Хотя, казалось, чего уж проще...

 Отправлено: 12.04.06 19:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Почему же русские ни разу не попали? Если с Варягом все более менее ясно - не стрелок он , да и обстановка нервная, тут не до прицеливания. Но почему ни разу не попал Кореец?

Может и попали, кто его знает. Но я к тому, что по результатам моделирования Варяг тоже не попадал. Почему, лучше скажут те, кто играл.

 Отправлено: 12.04.06 21:07. Заголовок: Re:

> Так понял, данные из дополненного английского Вильсона?

Чтo знaчит дoпoлненoгo? Oбычный. С фoткoй "местa гибели Битгефтa" нa фoрзaце.


А точнее сколько Асама 152-мм выпустил?

СОГЛАСHО изданию "Материалы о войне на море в 37-38 гг. Мэйдзи" (1904-1905гг.), против "Варяга" действовали корабли "Асама", "Тиеда", "Hанива",
"Hиитака", "Такачихо" и "Акаси", а также три корабля их 14-й флотилии:
"Тидори", "Хаябуса" и "Манадзуру". Согласно приложенным таблицам и картам, указанные корабли произвели следующее количество орудийных выстрелов: "Асама" - 28 из 8-дюймовых орудий (203 мм), 98 из 6-дюймовых орудий (152 мм), 9 из 12-фунтовых пушек (76 мм); "Тиеда" - 71 из 4,7-дюймовых орудий (120 мм); "Hанива" - 14 из 6-дюймовых орудий; "Hиитака" - 58 из 6-дюймовых орудий, 130 - из 12-фунтовых пушек; "Такачихо" - 10 из 6-дюймовых орудий; "Акаси" -2 из 6-дюймовых орудий.

 Отправлено: 13.04.06 12:57. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

по результатам моделирования Варяг тоже не попадал. Почему, лучше скажут те, кто играл.

Пожалуйста.
При условии равной подготовки и равной скорострельности Варяг успевает попасть примерно 5-7 раз из 152-мм и 75-мм (в среднем за 3 совершенно разных боя) до того, как получает такие повреждения, которые делают его дальнейшую стрельбу очень малоэффективной.

Попадания с Корейца носят совсем случайный характер. Если его долго не трогают, он попадает пару раз до тех пор, пока пара кр-ров не потопят его. Сильно зависит от дистанции и японской тактики.

 Отправлено: 13.04.06 16:56. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Чтo знaчит дoпoлненoгo? Oбычный. С фoткoй "местa гибели Битгефтa" нa фoрзaце.

Обычный, ЭКСМО вроде, у меня имеется, но первый заканчивается ЯКВ, а второй начинается и заканчивается ПМВ. Ни РЯВ, ни ИАВ нету...

abacus пишет:

цитата:

Согласно приложенным таблицам и картам

А это у какого издания?

 Отправлено: 13.04.06 17:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

При условии равной подготовки и равной скорострельности Варяг успевает попасть примерно 5-7 раз из 152-мм и 75-мм (в среднем за 3 совершенно разных боя) до того, как получает такие повреждения, которые делают его дальнейшую стрельбу очень малоэффективной.

В смысле артрасчеты выбиваются сегментными снарядами и фугасами?

 Отправлено: 13.04.06 20:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В смысле артрасчеты выбиваются сегментными снарядами и фугасами?

- VOV говорит про моделирование ... счяс идёт мой 4х месячный побег из Шоушенка :) ... почти точь в точь как повествует VOV ... и Корейца утопили даже и Варяг на ладан дышет, но чтото там у японцев не склеиваеться/или план такой/ по ходу игры раз игра неокончена после 30ти ходов ...

 Отправлено: 16.04.06 15:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

In this action, as in others that followed, little reliance could be placed

Вот видите, уважаемый vov - немного доверия...
Мне кажется, Ас достаточно аргументированно изложил нашу точку зрения. И подвести под неё "аналитическую базу", если хотите, проще простого. Значительно проще, чем попасть в японсий военный архив и найти там секретные документы.
Легче всего говорить о том, что труднее всего проверить... А тут, оказывается, находится упоминание неких "нейтральных рапортов"...
Вот Вам и "вопрос веры"!
Зачем много говорить - Ас сказал практически всё и обосновать его слова не сложно...

И еще... Не пойму, откуда недоумение по скорострельности японцев? Ведь присутствующие здесь сами в своё время, обсуждая Цусиму, пришли к выводу о низкой скорострельности японцев в следствии обьективных причин. Кто сказал, что в Цусиме они стреляли так, а при Чемульпо - эдак?
Может дело только в том, что они тщательнее целились и периодически створились?

А что касается сокрытия потерь... Я действительно привёл странноватый пример - под руку попался.
Но в том, что трудно скрыть свои потери - меня тут сильно удивили!
Это только в американо-де..мократическом триллере гражданский адвокат может шантажировать генерала, держа в руках секретный документ о ранении подозреваемого в горячей точке.
Смешно, честное слово!

 Отправлено: 17.04.06 10:36. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

В смысле артрасчеты выбиваются сегментными снарядами и фугасами?

Большей частью выбиваются. Кроме того, уцелевшие стреляют плохо из-за проблем с пожарами, дымом и управлением огнем.

Это если переводить на человеческий язык:-). А по модели - корабль, получая попадания, несколько снижает эффективность стрельбы даже при целой артиллерии и вне зависимости от мест попаданий. Но это снижение не означает невозможность стрельбы и попаданий.

Стреляющий борт Варяга становится нестреляющим после попданий примерно 30 снарядов (по опыту).