Отправлено: 27.04.05 00:57. Заголовок: повреждения Асамы

Желательно уточнить все-таки, насколько был поврежден Асама в бою с Варягом. Согласно Абакусу повреждений практически не было. Тогда как Юлин пишет, что Асама проходил ремонт после боя и по этой причине не участвовал в походе эскадры Камимуры к Владивостоку. Хотелось бы получить ссылки на первоисточники. Прошу высказываться, господа, в особенности упомянутые выше.

 Отправлено: 17.04.06 10:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Ас достаточно аргументированно изложил нашу точку зрения. И подвести под неё "аналитическую базу", если хотите, проще простого.

Изложил, да, вполне внятно. Аргументации там нет.
Попробуйте подвести. Будет интересно.
Пока имели место только какие-то блее чем странные примеры из американской истории:-). Абсолютно не по делу.

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Легче всего говорить о том, что труднее всего проверить... А тут, оказывается, находится упоминание неких "нейтральных рапортов"... Вот Вам и "вопрос веры"!

Вообще-то свидетельств настолько мало, что каждое из них ценно. Но насчет "нейтральных рапортов": кто-нибудь их видел? Или опять, ОБС?

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Может дело только в том, что они тщательнее целились и периодически створились?

Скорее всего, именно так.

 Отправлено: 17.04.06 18:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но насчет "нейтральных рапортов": кто-нибудь их видел?

Бейли есть на Цусиме, Брукс у Тима из Крестьянинова (там неплохой перевод, т.к. и оригинал написан достаточно бестолково... ). Кто ещё? Француз с Итальянцем, но неизвестно, написали ли они чего.
Пока выходит, нам известно всё известное на данный момент (тафтология, но по другому сказать трудно).

 Отправлено: 18.04.06 02:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но все найдено. Отправлю затребованное "японцам". Загвоздка была в них со мной, никак не в Вас.

Упс, как же это я пропустил.
В принципе я бы не против, если товарищи присоединятся.

 Отправлено: 18.04.06 14:43. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

принципе я бы не против, если товарищи присоединятся.

Готов. Вышлю сегодня-завтра.

 Отправлено: 18.04.06 14:45. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Бейли есть на Цусиме, Брукс у Тима из Крестьянинова (

Да они уже не "нейтральные", а "родные".
Товарищи видимо имеют в виду каих-то еще.

NMD wrote:

цитата:

Француз с Итальянцем, но неизвестно, написали ли они чего.

Ну, из Сенэ часто приводятся цитаты. Насчет там "сплошь залитой кровью палубы"...

 Отправлено: 18.04.06 17:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Упс, как же это я пропустил. В принципе я бы не против, если товарищи присоединятся.

Так присоединяемся.
Ход отправлен. Даже по-моему два или три разом.

 Отправлено: 18.04.06 17:42. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Так присоединяемся. Ход отправлен. Даже по-моему два или три разом.

- обложили таки супостаты :)

 Отправлено: 18.04.06 19:25. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

обложили таки супостаты :)

Ладно, так и быть выпустим. Но апельсины оставишь...

 Отправлено: 18.04.06 21:39. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но насчет "нейтральных рапортов": кто-нибудь их видел?

Очевидно, что автор той книги что-то о них знает. Вопрос ему.
Должен заметить, что если бы я оч-чень хотел поделиться чем-то, что прочел в документах с каким-то грифом, я бы сформулировал фразу именно так, как этот автор.
(примерно таким образом приведён "странный пример из американской истории")
И - немного доверия...

NMD пишет:

цитата:

Бейли есть на Цусиме, Брукс у Тима из Крестьянинова

Могут быть и другие свидетельства!
О поступивших в госпиталь моряках или ставших на ремонт кораблях (даже не в док).
Указанные свидетели тоже могли маловато знать о повреждениях японцев.
А уж то, что последние страдали повышенной скрытностью - факт!

Что касается аргументации к словам Ас - это сфера не историка, а детектива.
Я уверен, что если у кого-то существует достаточно сильный мотив для осуществления какого-то события и хватает возможностей на его выполнение - можно утверждать, что событие имело место
(и утверждать с минимальной вероятностью ошибки).
Зная немного о национальных особенностях мышления японцев, о наличии сильного мотива можно говорить уверенно.
О возможности засекретить информацию о собственных вооруженных силах - тем более.
Для меня аргументов предостаточно!

 Отправлено: 19.04.06 07:44. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Зная немного о национальных особенностях мышления японцев, о наличии сильного мотива можно говорить уверенно.

И каков же этот мотив? Почему так упорно (по Вашему) скрываются потери именно в этом бою?
Вообще говоря, "зная немного о национальных особенностях мышления японцев", мне с трудом верится, что они заинтересованы скрывать факт гибели своих воинов в бою с неприятелем. Эта гибель для них - величайшая честь. И соответственно, скрывать факт этой чести - видимо великий грех...

 Отправлено: 19.04.06 08:11. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Эта гибель для них - величайшая честь. И соответственно, скрывать факт этой чести - видимо великий грех...

Это Вы очень верно заметили.

 Отправлено: 19.04.06 10:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Я уверен, что если у кого-то существует достаточно сильный мотив для осуществления какого-то события и хватает возможностей на его выполнение - можно утверждать, что событие имело место (и утверждать с минимальной вероятностью ошибки).

Ну очень оригинально!
Особенно для исторических исследований.
Сэр, вы далеко пойдете...

Sir_Skaner wrote:

цитата:

Зная немного о национальных особенностях мышления японцев, о наличии сильного мотива можно говорить уверенно. О возможности засекретить информацию о собственных вооруженных силах - тем более. Для меня аргументов предостаточно!

Тогда Вам тогда лучше вообще ничего нового не читать. Вы и так всегда вооружены и всегда при всех аргументах.
Не хотел бы с Вами встретиться в поздних 30-х:-).

grosse wrote:

цитата:

Вообще говоря, "зная немного о национальных особенностях мышления японцев", мне с трудом верится, что они заинтересованы скрывать факт гибели своих воинов в бою с неприятелем. Эта гибель для них - величайшая честь. И соответственно, скрывать факт этой чести - видимо великий грех...

Для той войны - пожалуй, так. Справедливости ради, во 2МВ они кое-что скрывали, прямо скажем. Но это больше касалось "железа", хотя и людей в нем - тоже.

 Отправлено: 19.04.06 18:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И каков же этот мотив? Почему так упорно (по Вашему) скрываются потери именно в этом бою?

Ну почему только в этом? Их официальный отчет о потерях флота не включает много известных случаев гибели японских моряков, включая Яшиму. Я приводил конкретные данные на параллельной ветке.

 Отправлено: 19.04.06 18:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И соответственно, скрывать факт этой чести - видимо великий грех...

- я мог быть не прав, но, помоему, только поотношению к самураю это грех... для всех остальных умереть за Императора это счастье и само собой разумееться, а упомянуть их в приказе или донесении этого они незаслужили/кто они такие?/ - такая вот социальная лестница ... могу ошибаться конечно, но для японцев учёт своих потерь не их конёк ...

 Отправлено: 19.04.06 22:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не хотел бы с Вами встретиться в поздних 30-х

Мне кажется, эту мысль Вам кое-кто подсказал?.. Не верьте ему!
...а я-то, в принципе, только предполагаю. На истину не претендую...

О грехе...
Это Вам не христианская религия, которая запрещает замарать руки об одного ради спасения тысячь.
Тут мог возникнуть вопрос приоритетов - что важнее?

Что мы имеем:
- Где-то на этом форуме слышал, что японцы сознались - с Варягом справиться было непросто. Поискать - где?
- Подвиг экипажа японцы оценили. Могли они оценить неэффективные действия?

Предположим:
- При соотношении сил, которое не оставляет никаких шансов, "Варяг" всё же нанёс определённые повреждения. Это вполне может шокировать.
- Для нераспространения сказок по схеме "у страха глаза велики" информация о повреждениях и потерях скрывается, иначе сказки эти гарантированно подорвут б/дух моряков.
- Для сохранения собственного престижа и главное - в целях патриотического воспитания - эта инфа так и остаётся засекреченной...
Или забытой?

Предлагаю провести параллель с боем "Новик" - "Цусима".
Точных данных о повреждениях японца так и нет, но экипажу "Новика" мы верим, что противник уходил с креном и заводил пластырь...
А велика ли разница в подготовке артиллеристов?
Какой процент попадания показал "Новик"?
Так ли сильно пожары мешали целиться комендорам "Варяга"?

 Отправлено: 19.04.06 23:19. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Тут мог возникнуть вопрос приоритетов - что важнее?

Естественно, что японцам как синтоистам небезразлично чтение памяти предков. Особенно, погибших на войне.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Где-то на этом форуме слышал, что японцы сознались - с Варягом справиться было непросто. Поискать - где?

Было бы интересно увидеть такой источник. Лично мне пока не попадалось.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Подвиг экипажа японцы оценили.

Каким образом?
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Точных данных о повреждениях японца так и нет, но экипажу "Новика" мы верим, что противник уходил с креном и заводил пластырь...

Например в англ. источниках данные о попадании, крене и пластыре есть.

 Отправлено: 20.04.06 07:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Каким образом?

Поставив Асаму в док. Это факт. А сказки - типа не успели до войны - для желающих в это верить. Они сами выбирали время удара и не выполнили докование 1 из 6 своих БРКР? Это при их то тщательности в подготовке и вниманию к мелочам? вы то в это верите? Даже если это вызвано налетом на мель во время боя - это всяко результат боя!

 Отправлено: 20.04.06 08:15. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

Поставив Асаму в док. Это факт.

Источник факта - в студию! :))

 Отправлено: 20.04.06 08:48. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата:

Источник факта - в студию! :))

Вероятно всё те же пресловутые "neutral reports"...

 Отправлено: 20.04.06 08:53. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Предположим: - При соотношении сил, которое не оставляет никаких шансов, "Варяг" всё же нанёс определённые повреждения. Это вполне может шокировать.

- кого шокировать? японцев?... с чего вдруг?... после того как у Асана Иосино недогнал Тси-юаня японцев уже ничто не могло шокировать :)

 Отправлено: 20.04.06 08:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А велика ли разница в подготовке артиллеристов?

- как небо и земля... Варяг только вступал в войну, а Новик с полгода активно воевал - пожтому и в Цуиму попал и не просто попал, а куда надо попал ...

 Отправлено: 20.04.06 09:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Даже если это вызвано налетом на мель во время боя - это всяко результат боя!

- впринципе да... ер Асама, что на мель разве вылетела, или я что-то пропустил?...

 Отправлено: 20.04.06 09:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

- Где-то на этом форуме слышал, что японцы сознались - с Варягом справиться было непросто. Поискать - где?

Поищите. До сих пор слышал только диаметрально противоположные утверждения.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

- При соотношении сил, которое не оставляет никаких шансов, "Варяг" всё же нанёс определённые повреждения. Это вполне может шокировать.

Шокировать? Новейший крейсер 1 ранга под флагом европейской державы в бою просто обязан нанести "определённые повреждения". И если японцы и были шокированы, то тем, что повреждений не было вообще. Они были удивлены, и специально отмечали этот факт, как уникальный. Второй раз совсем уж без повреждений им удалось обойтись только через 1,5 года в бою с Ушаковым, но там хоть было обьяснения - Ушаков не добивал. Здесь же бой происходил на средних дистанциях, Варяг все время добивал, и... ни разу не попал. Это действительно может "шокировать"...

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Предлагаю провести параллель с боем "Новик" - "Цусима". Точных данных о повреждениях японца так и нет, но экипажу "Новика" мы верим, что противник уходил с креном и заводил пластырь...

Вы, видимо опять не в курсе. Даже в японском официозе - Мейдзи - есть и про это попадание, и про выход Цусимы из боя, и про "откачивании воды всеми силами".
Не надо искать конспирологию там где ее нет...

 Отправлено: 20.04.06 09:07. Заголовок: Re:

NMD wrote (20.04.2006/09:48):

цитата:

Вероятно всё те же пресловутые "neutral reports"...

Они самые, похоже. Типа тех, что публиковались в ярко-жёлтой шанхайской "Эко де Чин" про отпиливание труб потопленного в Чемульпо миноносца и прочие чудеса в решете. :)

 Отправлено: 20.04.06 18:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

- Подвиг экипажа японцы оценили. Могли они оценить неэффективные действия?

Хороший вопрос самому себе. Интересно "побить" противника, который вообще ничего не умеет? Для японцев это скорее позор, чем слава.
Особо высокой оценки "подвига" не было. Хотя уважение к храбрости - да, определенное имело место. А вот удивление тем, что русские не попали, очевидно просматривается.

Gunsmith wrote:

цитата:

Типа тех, что публиковались в ярко-жёлтой шанхайской "Эко де Чин" про отпиливание труб потопленного в Чемульпо миноносца и прочие чудеса в решете. :)

Так количество японских потерь вообще неисчислимо, если их старательно просуммировать по всему "желтяку". Ведь еще кто-то писал про не дошедший до порта крейсер с 200 убитыми и ранеными на борту.

 Отправлено: 21.04.06 09:29. Заголовок: Re:

Короче, мне удалось выдрать эту книгу Д. и П. Уорнеров "The tide at sunrise" из цепких лап библиотечной бюрократии...
556 страниц текста, из них 177 посвящены прелюдии и подготовке к войне. Что косвенно (пока не читал, только по диагонали глянул тематический эпизод про Чемульпо) указывает на сабж книги.
В принципе, ясно чего ожидать от данного "источника".
Заметил такие перлы:
"unprotected cruiser "Varyag"" (типа корвет или шлюп?)
"Кореец" -- "had...only one long-range gun".
"Варяг" -- "Her hull was completely unprotected, and only thin metal shielded her guns,..."
А вот японский десант указан в 3000 чел....
"Варяг" в бою -- "Her four tall yellow funnels were perforated and two had collapsed on the deck".
Причём, на вклейке есть та самая фота "Варяга" после боя (со всеми трубами), а в тексте обильно цитируется судя по всему официальный рапорт Бейли по команде.
В обширной библиографии -- Пэкингхем, рапорты американских атташе (судя по выходным данным -- медики, которых мне заполучить неудалось), а вот МакКулли нету. Много японских источников -- судя по всему авторы в теме и с японским дружат. А вот из русских -- либо переведённые, либо уже изданные на Западе (Ножин, Куропаткин, Семёнов и даже Ленин с Троцким), зато нет ни Небогатова, ни Вирена, хотя оба печатались в Джейне.
Указан вахтенный журнал "Талбота", но ни такового для "Виксбурга" нет ни ссылок даже на Брукса, хотя книжка американская.

Короче, похоже основной фокус -- дипломатия, хотя буду читать дальше. А так лучше ПМСМ Вествуд -- и короче, и точнее, и более по нашей теме (железо-тактика).

Это было первичное резюме, продолжение следует, если конечно кому-то интересно.

 Отправлено: 21.04.06 15:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это было первичное резюме, продолжение следует, если конечно кому-то интересно.

Надеемся и любопытно!

 Отправлено: 21.04.06 17:59. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

книгу Д. и П. Уорнеров "The tide at sunrise"

Спасибо за резюме. Судя по всему (особенно приведенным перлам), делали ее чистые историки. Для них это обычные "мелочи".
Все равно, судя по объему, очень даже может быть что-то интересное.

 Отправлено: 21.04.06 19:41. Заголовок: Re:

ОК. Будем "работать с источниками". Если будет чего интересного -- выложу.
Сегодня читал в автобусе -- поразило упоминание о якобы складе, точнее "горЕ из сотен тысяч ящиков водки" типа на вокзале ПА. Неужели это корр. Таймса такую фигню сморозил?
Да и по японскому консулу и атташе непонятно. Якобы прибыли в ПА утром 26/8 рейсовым пароходом и вечером же и ушли (как? на чём?) причём успели донести результаты осмотра порта до миноносцев. Странно... Вечером настучу фрагмент.

 Отправлено: 22.04.06 23:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Было бы интересно увидеть такой источник. Лично мне пока не попадалось.

Я балдю!!! Так это ж Вы сами и писали!!!!!!!!
Я ж не поленился - нашел! Вот тут:
http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-16-0-00000019-000-10001-0-1120459014
Вот это:

цитата:

Кстати, японцы потом действительно жаловались англам, что было де очень трудно.

Теперь будьте любезны отвечать себе (и нам) на собственный вопрос

ser56 пишет:

цитата:

сказки - типа не успели до войны - для желающих в это верить

Именно так!

grosse пишет:

цитата:

Варяг все время добивал, и... ни разу не попал.

Не верю... IGNORAMUS ET IGNORABIMUS

 Отправлено: 23.04.06 08:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вот это: цитата: Кстати, японцы потом действительно жаловались англам, что было де очень трудно. Теперь будьте любезны отвечать себе (и нам) на собственный вопрос

Там речь шла об этом:
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_chemulpo_trub_ru.htm
"Контр-Адмирал сообщил мне что его флагман -- "Нанива" -- добился двух попаданий.
Он добавил, что вести огонь было трудно из-за необходимости постоянно менять курс на узком плёсе, а также из-за большой дистанции."
Там стенания о трудности для 6 кр-ров маневрировать на плесе и обольшой дистанции. О "Варяге" ни слова.

 Отправлено: 24.04.06 20:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Там стенания о трудности для 6 кр-ров маневрировать на плесе и обольшой дистанции

Понял, спасибо. Но я сказал о том, чего тогда прочел от Вас...

Кстати, господа - а какой процент попаданий был на следующий день у Артурцев, стрелковая выучка которых на тот момент была аналогична? Сейчас посмотрю...

 Отправлено: 24.04.06 23:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кстати, господа - а какой процент попаданий был на следующий день у Артурцев, стрелковая выучка которых на тот момент была аналогична?

На память артурцы выпустили порядка 2200 снарядов и добились 11 попаданий.
Только стрелковая подготовка Варяга к сожалению не была аналогична "артурцам". Как показали последние его предвоенные стрельбы - это был один из худших стрелков эскадры...

 Отправлено: 25.04.06 13:19. Заголовок: Re:

Sir_Skaner wrote:

цитата:

а какой процент попаданий был на следующий день у Артурцев, стрелковая выучка которых на тот момент была аналогична?

Даже если принять, что подготовка была близкой (Варяг вроде был в числе худших), то "у Артурцев" не было таких потерь и повреждений в арт. и упр.огнем. А это так же влияет на "процент". И, возможно, сильно.

 Отправлено: 25.04.06 18:42. Заголовок: Re:

Откопал еще одного свидетеля Чемульпо. Маккензи. Занятно пишет.
Добавлю еще сомнений по данному сабжу:
"On the Variag 107 men were killed or wounded out of the 150 who manned the deck guns. Scarce a shell had lighted on the Korietz, the Japanese not having thought her worth troubling about, and the injuries on her were very slight. The Japanese officially stated that the Russian fire didnot touch their ships, and consequently they had
no casualties of any description.
This statement, like many other statements by
the Japanese about the number of their killed
and wounded, has been doubted by some. I may
give two facts as sidelights on it.
Soon after seven o'clock on the morning following
the battle I was walking clown the main street of
Chemulpho when I met the principal doctor of the Japanese Legation at Seoul going towards the railway station. I knew him well, and as we walked along talking he told me that he had come down the day before to attend to the wounded, but since there was not a single Japanese hurt, and the Russians were being cared for on the foreign vessels, he was going back by the eight o'clock train to Seoul.
A second side light. Some weeks after the fight, an enthusiastic friend of mine, who has close official connection with Japan, was describing to me cases of the heroism of the people during the war. " For instance," he said, " I went recently to see the mother of one of our sailors who was killed during the battle of Chemulpho. She was dressed in her best to receive me, and treated my condolences as one would congratulations on a happy event, for to her it was a triumph that her son should have died for his Emperor in the early part of the war.
" But”, said I, in amazement, " there must be some mistake. Not a single sailor was killed in that battle, according to the official returns."
" Ah," my friend replied. " That was so. No sailor was killed on the warships, but some of the Russian shells struck the Japanese boats that had been waiting around to watch the movements of the Variag. The sailor whose mother I visited was on board one of them, and was killed there."

Скопировал целую главу касательно Чемульпо. Интересные вещи глаголет. Кому интересно, могу выслать, правда на английском.

 Отправлено: 25.04.06 18:57. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

цитата: С такой арт платформой это почти ничего. Можно подумать, что было сильное волнение или шторм...

Хочу привести для сравнения боевые коэффициенты Кладо:
Варяг - 14.2
Кореец - 0.05
Асама - 37.6
Чиода - 2.7
Такачихо - 2.4

 Отправлено: 25.04.06 20:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Кому интересно, могу выслать, правда на английском.

Было бы очень интересно. Заранее благодарен.

 Отправлено: 26.04.06 01:07. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Скопировал целую главу касательно Чемульпо. Интересные вещи глаголет. Кому интересно, могу выслать, правда на английском.

Если не сложно: vov381@mail.ru

 Отправлено: 26.04.06 01:09. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

No sailor was killed on the warships, but some of the Russian shells struck the Japanese boats that had been waiting around to watch the movements of the Variag. The sailor whose mother I visited was on board one of them, and was killed there."

Забавно. Только откуда там "лодки"?
В общем, действительно не вполне все сходится.

 Отправлено: 26.04.06 03:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Только откуда там "лодки"?

Вероятно -- сампаны, что остались от десанта.