Отправлено: 24.03.07 02:02. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?

У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

 Отправлено: 14.12.07 16:41. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В общем, оцените, насколько Руднев оказался предусмотрительнее, по сравнению с вашим вариантом - ни корабль японцам не сдал, ни матросиков в плен к япошкам не отдал.

- все экипажи были интернированы, дали подписку о не участии в дальнейших боевых действиях и не появлении в течение всей войны севернее Шанхая, и только после этого были отпущены. Списки с подписями собирали командиры стационеров, заверили их и передали японцам.(c)

 Отправлено: 14.12.07 18:02. Заголовок: vov пишет: Но, даже..

vov пишет:

цитата:

Но, даже при самой удачной посадке корабль фиксирован. Вместе со своей артиллерией. И всегда можно найти нужный ракурс для более безопасной стрельбы по нему:-).

Варяга, как говорится как ни крути, а в любую сторону он меньше чем из 3-4 стволов стрелять не будет. Да и то, если только исхитрится зайти со стороны оконечностей.
А вот с этим будет маленькая проблемка.
Если Варяг посажен на берег в порту параллельно берегу, то чтобы зайти со стороны оконечностей надо идти тоже в порт - с рейда так не извернешься. А в порту тесновато и стрелять придется с сотни метров вероятно. И стоять соотвественно там же.
Ну а у Варяга, если кто забыл, в оконечностях ТА есть. Очень я Вам скажу на таких дистанциях полезная вещичка...

vov пишет:

цитата:

Безусловно. Но последствия неудачи могут быть принципиально разными. Выброшенный на берег, положим, с креном, Варяг - это просто дохлая рыба. Можно сразу закрывать лавочку. Все строительные закупки, траверзы и героизм уже не нужны. Неудачный бой на ходу можно прервать, как это было сделано.

Все это в общем случае верно.
Мне просто представляется, что из неудачного боя выйти сложнее, чем вот так вот настолько неудачно выброситься на берег. Это надо предварительно совсем уж промерами не заниматься. А зачем русских считать заведомо такими уж удаками?
Тем более, что время на промеры было. Этим можно было заниматься часа 3-4 по меньшей мере.
Как после этого посадить крейсер с таким ужасным креном - не представляю.

vov пишет:

цитата:

По времени - не уверен. Надо и другие работы по подготовке к бою проводить. Лучше чем ничего - конечно.

Какие - другие?
В реале вроде бы никакой подготовки к бою вообще не проводилось.
Ах да, перекрасили брезентовый обвес мостика... :-))

vov пишет:

цитата:

Кстати, есть еще одна проблемка: по ВП проложены рельсы для беседок, так что, с траверзами между орудиями будут некоторые проблемы. Далее, свободного места там не так уж и много. После "блиндирования" скорее всего будет затруднена стрельба.

Для справки тем, кто ни очень хорошо ориентируется в устройстве Варяга - рельсы на нем проложены вплотную к кожуху дымовых труб. Понятно, что ни стоит делать траверзы, перекрывающие все пространство до кожухов. Иначе по палубе просто нельзя будет пройти. Надо оставить место для прохода, а пройдет человек - значит и беседка проедет.

vov пишет:

цитата:

Я основываюсь исключительно на имеющихся (точнее, имевшихся тогда! в распоряжении Руднева) сведениях.

Тогда все в точном соотвествии с тем, как я изначально и говорил. 1-ая серия работ до 16.00. Далее - по обстоятельствам, зависящих в том числе и от действий японцев.

vov пишет:

цитата:

И это самое важное. Японская операция по сути завершена.

Очень хорошо.
Значит они оставят Варяг в покое? До конца войны?
И портом Чемульпо больше пользоваться не будут?
И действительно, а нехай с ним, с портом, куда уж лучше на необорудованный берег выгружаться... :-))

vov пишет:

цитата:

"Удержание" захваченного противником порта? Оригинально. Можно было пытаться мешать, да. Но средств к тому было с гулькин нос. Сидение на мели (буде оно вообще чем-то опасно для японцев) в самомо плохом для них случае требовало устранения сидельца, или, временного переноса пункта выгрузки, например, в Асан. Это несколько хуже, но все же не юг Кореи.

Я опять теряюсь в догадках, то ли Вам известно то, что неизвестно мне, то ли одно из двух. Во всяком случае в соответствии с имеющейся в 1-ой части информацией, десант имел приказ прямиком "форсированным маршем" двигаться в Сеул.
Или приказ не был выполнен?
Впрочем, это не так уж и важно. Захватили - так пускай держат, да хоть удержатся, главное что пользоваться этим портом, сиречь вводить в него и разгружать транпортные корабли, при дееспособном Варяге японцы не смогут.
А в бухте Асан японцы почему то высаживаться не стали. Предпочли оборудованный порт.
Как Вы думаете - почему?

vov пишет:

цитата:

Мы уже вроде согласились: вечером войны еще не было. Утром - уже была. Посему и планы, и мероприятия могли быть очень разными.

Мы согласились, что вечером состояние войны было де-факто. Утром - еще и де-юре.
Т.е. начинать воевать с вечера не стоило. А вот готовиться к бою и строить планы - уже можно и нужно.

vov пишет:

цитата:

Потом, было бы негуманно будить корейских торговцев цементом и железным ломом среди ночи:-))). Они моги бы и не понять:-)))

Полный консенсус.
Более того, скорее и весь следующий день корейцев никто беспокоить не будет. Хватит и работ 1-ой очереди.
А вот если японцы ничего не предпримут, то можно будет потихоньку разворачивать и работы 2-ой очереди. И разведку на берег засылать...

vov пишет:

цитата:

Тогда как Рудневу оставалось только махать кулаками после драки. Инчхон уже был захвачен.

Повторяю еще раз - Рудневу оставалось мешать японцам этим портом пользоваться.

vov пишет:

цитата:

Далее, у Мураками было ясное понимание того, что скоро или очень скоро придет папа Того и накажет уже не только Варяг, а всю компанию. Если бы Руднев имел такую уверенность, тогда я бы согласился - выбрасывание Варяга имело бы смысл.

Во всяком случае Руднев должен был на это рассчитывать.
Все что он мог знать о планах нашего флота, это то, что Чемульпо входит в планируемую зону его активности.

vov пишет:

цитата:

с какого бодуна "сидящий" Варяг выступит лучше? Что, он будет с чего-то лучше стрелять, меньше гореть? Положительные факторы ("непотопляемость") вполне компенсируются отрицательными (углы обстрела, неподвижность цели).

Отвечу по пунктам:
1) лучше стрелять - потому что сам неподвижен/стационарен. На него не действует ни собственное движение, ни качка. А это существенные факторы, определяющие точность стрельбы.
2) пожары для японских снарядов того времени не критичны. Но действительно по этому пункту разницы нет - что на ходу, что на берегу.
3) по углам обстрела уже сказано выше.
4) неподвижность цели всегда очень мало помогала кораблям против береговых батарей. Случаев успешного подавления таких целей крайне мало, случаев безуспешной стрельбы - навалом.
5) про преимущество в непотопляемости Вы уже и сами написали, а это решающее в той ситуации преимущество. Собственно в такой ситуации у японцев останется только 3 возможных варианта решения "проблемы Варяга" - уничтожить все до одного орудия, уничтожить всех людей на борту или взять Варяга на абордаж и перебить/пленить экипаж. Все это довольно сложные с военной точки зрения варианты, гораздо более сложные, чем бой с Варягом, когда он выползает вместе с Корейцем.

Ну и наконец добавлю еще и от себя пункт 6:
6) большие гарантии для спасения экипажа. До берега то всего сотня метров. И все шлюпки под бортом в безопасности.
Если что то пойдет совсем уж не так, всегда можно экипаж эвакуировать, а крейсер взорвать.
А вот если у Вас крейсер сядет на мель, или утонет где нибудь на фарватере, то о таком варианте можно будет только мечтать.

vov пишет:

цитата:

Дело со стационерами спокойно решили без согласований. Обменялись нужными бумагами, соблюли букву - и все.

Это Вы о каком деле?

vov пишет:

цитата:

Зачем-то японцев представляют полными удаками. Хотя они показали себя очень искусными в дипломатическом обеспечении действий.

Это потому что русские поступали по джентльменски, и стрательно не создавали японцам ни каких проблем.
А ну уж если японцы их сами себе создавали, то русские (Руднев) быстренько эти проблемы решали...

vov пишет:

цитата:

Кстати, для особо продвинутых правовиков:-). Как вот такой вариант: поставить полевую батарею рядом с пресловутым постольством, и стрелять по Варягу в свое полное удовльствие, примерно, как по "Очакову". (По Вашим предсталениям, он будет совсем рядом). Кто тогда обидит англичан? И ответит за козла?

Тоже вариант.
Вот видите на какие хитрые варианты приходится идти для решения "проблемы Варяга".
Останется только где нибудь в Корее найти эту полевую батарею, доставить ее в Чемульпо и снабдить боезапасом.
Впрочем, возможно японцы так и поступили бы, если бы окончательно убедились, что сил отряда Уриу для решения проблемы Варяга недостаточно.

Но с другой стороны - расстреливать Варяг из полевой батареи придется очень и очень долго...

vov пишет:

цитата:

Владение Чемульпо - очень существенный фактор. Сводящий "сидение" на нет практически полностью.

Тем что японцы высадив десант уже овладели чемульпо - для меня по прежнему не очевидно. Во всяком случае в моем распоряжении таких данных нет.

 Отправлено: 14.12.07 18:25. Заголовок: grosse пишет: Ну а ..

grosse пишет:

цитата:

Ну а у Варяга, если кто забыл, в оконечностях ТА есть.

Если на мели - не очень... ТА - неподвижные...

 Отправлено: 14.12.07 18:34. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- все экипажи были интернированы, дали подписку о не участии в дальнейших боевых действиях и не появлении в течение всей войны севернее Шанхая, и только после этого были отпущены. Списки с подписями собирали командиры стационеров, заверили их и передали японцам.(c)

Ключевое слово - были отпущены. Врагу не сдались. Позора вражеского плена избежали. И не погибли зря. Вполне достойный вариант. А на подписку достойные офицеры внимания не обращали.

 Отправлено: 14.12.07 18:38. Заголовок: invisible пишет: бы..

invisible пишет:

цитата:

были отпущены. Врагу не сдались. Позора вражеского плена избежали.

- дали подписку о не участии

 Отправлено: 14.12.07 18:47. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А на подписку достойные офицеры внимания не обращали.

- теперь это называется - за базар не отвечали... кстати подписку давали все...

 Отправлено: 14.12.07 19:11. Заголовок: invisible пишет: Ат..

invisible пишет:

цитата:

Атаковать английское консульство никто не будет. Согласования ни к чему. Возможный ущерб можно возместить впоследствии. Топили же японцы британские суда, захваченные с контрабандой. Без всяких согласований.

Здесь я с Вами совершенно согласен. Тем более, что японцы вполне могли предупредить "британских братьев", и жертв никаких не было бы. А мат.потери компенсируются без проблем.

И вообще, все это гадание на кофейной гуще. Не факт, что директрисса стрельбы обязана проходить через пос-во или же оно достаточно близко для промахов в гипотетическое место для Варяга. Там обширная отмель, и похоже, что до берега будет не менее полумили, а то и более.

invisible пишет:

цитата:

В такой безвыходной ситуации вариант близок к оптимальному.

Похоже, по задумке уж точно. Во всяком случае, он ничуть не хуже, чем предполагаемое стояние в виде форта.

invisible пишет:

цитата:

Поэтому и осуждать Руднева оснований нет. Поступил он разумно.

Всегда говорил то же самое. Правда, досталось за это уже не раз, и от "патриётов", и от "экстремистов":-).

 Отправлено: 14.12.07 20:42. Заголовок: invisible пишет: Н..

invisible пишет:

цитата:

Ну это вы хватанули. Атаковать английское консульство никто не будет. Согласования ни к чему. Возможный ущерб можно возместить впоследствии. Топили же японцы британские суда, захваченные с контрабандой. Без всяких согласований.

Не путайте теплое с мягким.
Суда с контрабандой могли и топить, потому что есть соответсвующая норма международного права.
Но нет ни единого намека, что можно стрелять по посольствам. Где Вы такое видели? Охренеть можно...
Надеюсь , что Вы это все же не на полном серьезе...

invisible пишет:

цитата:

В общем, оцените, насколько Руднев оказался предусмотрительнее, по сравнению с вашим вариантом - ни корабль японцам не сдал, ни матросиков в плен к япошкам не отдал.

Вы издеваетесь?

vov пишет:

цитата:

Здесь я с Вами совершенно согласен. Тем более, что японцы вполне могли предупредить "британских братьев", и жертв никаких не было бы. А мат.потери компенсируются без проблем.

Охохоох, разговор уходит куда то не туда...
Это значит, если японцы просто собираются пострелять по Варягу на нейтральном рейде, то нейтралы, в лице их английских представителей - РЕШИТЕЛЬНО протестуют!!!
А вот если японцы собирутся пострелять по английскому посольству (это даже подумать страшно), то стоит им всего лишь предупредить "британских братьев", как те послушно побегут укладывать чемоданы? Так что ли? Стреляйте на здоровье?
Все это как то уже совсем-совсем не серьезно...

vov пишет:

цитата:

И вообще, все это гадание на кофейной гуще. Не факт, что директрисса стрельбы обязана проходить через пос-во или же оно достаточно близко для промахов в гипотетическое место для Варяга. Там обширная отмель, и похоже, что до берега будет не менее полумили, а то и более.

Ясно, значит Мураками по Вашему был полный удак?

Скажите, а Синоп был "достаточно близок для промахов в гипотетическое место стоянки турецкой эскадры"?
Особенно с точки зрения дальнобойности орудий того времени.
А то ведь сгорел весь нафиг...)

vov пишет:

цитата:

Похоже, по задумке уж точно. Во всяком случае, он ничуть не хуже, чем предполагаемое стояние в виде форта.

Т.е. приведенные мной многочисленные преимущества такой "стоянки" Вас по какой то причине не убеждают?
Нельзя ли узнать эту причину?

 Отправлено: 14.12.07 21:51. Заголовок: vov пишет: В такой ..

vov пишет:

цитата:

В такой безвыходной ситуации вариант близок к оптимальному. ////////////// Похоже, по задумке уж точно. Во всяком случае, он ничуть не хуже, чем предполагаемое стояние в виде форта.

Владимир, я очень хочу понять образ мыслей, который может привести к такому экстравагантному выводу, но никак не получается.
С одной стороны есть вариант действий выбранный Рудневым в реале - предельно не оптимальный. Он заведомо может привести только к совершенно бессмысленной гибели кораблей, бессмысленной гибели людей, и выводу из войны тех, кто уцелеет.

С другой стороны предлагается вариант, который гарантирует японцам сразу целый комплекс проблем - дипломатических, стратегических, военных. Каждая проблема обоснована. И возможная гибель кораблей таким образом уже заведомо не бессмысленна.

Вы взвешиваете эти два варианта и приходите к парадоксальному выводу, что варианты примерно равны, а Рудневский даже (страшно сказать) более близок к оптимальному!!!!????

Но как такое может быть?

Неужели Вы вот так сразу отвергаете все создаваемые для японцев проблемы? Сразу все - и дипломатические, и стратегические и военные.
Т.е. все мои доводы, вроде бы железные, для Вас настолько пустой звук, что Вы их 100-процентно, целиком и полностью игнорируете?

Но хоть какие то основания у Вас для этого есть? Или этот вывод просто из категории - верю-не верю?

Вообщем, Вы здорово меня озадачили таким выводом...

 Отправлено: 14.12.07 22:34. Заголовок: grosse пишет: Но по..

grosse пишет:

цитата:

Но попытки занять и главное удержать порт - вряд ли удастся. Десант то Уриу недалеко, а это 3000 пехоты. Пара сотен матросов с ними явно не справятся..

Пра сотен матросов не справятся если они не поддержаны тяжёлой артиллерией,а на корейце от 107 до 203мм,японская пехлта от одного вида приближающегося корейца будет отходить.Весь порт и не нужно держать,но жизненно необходимые объекты придётся,да и народу найдется поболе двух сотен,корабель то на мели.

 Отправлено: 14.12.07 23:00. Заголовок: grosse пишет: Кстат..

grosse пишет:

цитата:

Кстати, для особо продвинутых правовиков:-). Как вот такой вариант: поставить полевую батарею рядом с пресловутым постольством, и стрелять по Варягу в свое полное удовльствие, примерно, как по "Очакову". (По Вашим предсталениям, он будет совсем рядом). Кто тогда обидит англичан

На Варяге полевая батарея орудий Барановского,пулемёты,несколько сот человек которых можно использовать в десанте,довольно проблемно поставить батарею там ,где её не хотят в такой ситуации,да и задействование японского десанта в уличных боях в чемульпо вместо запланированного маршаэто срыв планов противника,заметьте в самом начале войны.

 Отправлено: 15.12.07 10:20. Заголовок: grosse пишет: С дру..

grosse пишет:

цитата:

С другой стороны предлагается вариант, который гарантирует японцам сразу целый комплекс проблем - дипломатических, стратегических, военных

- вы предлагаете Мировую войну...

 Отправлено: 15.12.07 11:22. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- вы предлагаете Мировую войну...

Причем тут мировая война, ее явно не получится, недостаточно предпосылок.
Я предлагаю вариант, который обеспечивает не бессмысленную гибель отряда, а причинение вреда японцам, создавание для них комплекса проблем, в т.ч. и дипломатических.

 Отправлено: 15.12.07 11:39. Заголовок: grosse пишет: Я пре..

grosse пишет:

цитата:

Я предлагаю вариант, который обеспечивает не бессмысленную гибель отряда, а причинение вреда японцам, создавание для них комплекса проблем, в т.ч. и дипломатических.

Это вы предлагали, когда писали про "педаль на газ и побежали". Рад, что вы осознали малую перспективность идеи силового прорыва на полной скорости. Но вот предложеная вами "свежая" идея ещё более слабо продуманная. Особенно техническое исполнение.
grosse пишет:

цитата:

Причем тут мировая война, ее явно не получится, недостаточно предпосылок.

Ну как же? Мы встреваем в конфликт с англами. Англы связаны с Японией ОФИЦИАЛЬНЫМ военным союзом. Мы связаны аналогичным союзом с Францией. В обеих союзных договорах есть пункт, по которому если союзник оказывается в состоянии войны с двумя или более странами, то второй союзник считается в состоянии войны автоматически.

 Отправлено: 15.12.07 15:07. Заголовок: grosse пишет: Охохо..

grosse пишет:

цитата:

Охохоох, разговор уходит куда то не туда... Это значит, если японцы просто собираются пострелять по Варягу на нейтральном рейде, то нейтралы, в лице их английских представителей - РЕШИТЕЛЬНО протестуют!!! А вот если японцы собирутся пострелять по английскому посольству (это даже подумать страшно), то стоит им всего лишь предупредить "британских братьев", как те послушно побегут укладывать чемоданы? Так что ли? Стреляйте на здоровье? Все это как то уже совсем-совсем не серьезно...

Если серьезно, то англы сначала попросят Руднева убраться подальше от дипконсульств и вообще от нейтрального порта, а если он после этого выкинет предложенный вами фортель, то вся вина за последствия ложится именно на русскую сторону.
Японцы при таком раскладе оказываются вообще не виноватыми. Они атакуют врага, который:
1) не сдается;
2) отказывается покинуть нейтральные воды;
3) угрожает целостности диппредставительств чужих стран.
Они теперь вправе действовать по законам войны.

 Отправлено: 15.12.07 23:56. Заголовок: invisible пишет: Е..

invisible пишет:

цитата:

Если серьезно, то англы сначала попросят Руднева убраться подальше от дипконсульств и вообще от нейтрального порта

У англов для этого нет ни малейших оснований.
Как не настаивали они на покидании Варягом нейтрального рейда и в реале. Или Вы не в курсе этого?

invisible пишет:

цитата:

3) угрожает целостности диппредставительств чужих стран.

Это вот самое забавное.
Вы уж совсем с больной гловы на здоровую.
Каким это образом Варяг угрожает диппредставительствам????????
Стоит себе спокойненько, никого не трогает...

 Отправлено: 16.12.07 13:27. Заголовок: ПРОМОДЕРИРОВАНО..

 Отправлено: 17.12.07 09:15. Заголовок: invisible пишет: Яп..

invisible пишет:

цитата:

Японцы при таком раскладе оказываются вообще не виноватыми. Они атакуют врага, который: 1) не сдается;

Офигеть. Русские что, обязаны сдаваться? Это где-то в правилах записано?

цитата:

2) отказывается покинуть нейтральные воды;

24 часа с момента объявления войны де-юре у него точно есть. А если вспомнить эпопею с Манчжуром, то и намного больше- зависит от действий местных чиновников, а при оккупации порта одной из воюющих сторон вообще полностью обнуляется (Сивуч вон в Инкоу спокойно стоял, пока японцы не подошли).

цитата:

3) угрожает целостности диппредставительств чужих стран.

Начнёт стрелять по ним - будет угрожать. Просто стоит - угрожает не больше, чем Паскаль или Эльба - теоретически они же могли английское консульство расстрелять, только не делали это.

grosse пишет:

цитата:

Но хоть какие то основания у Вас для этого есть? Или этот вывод просто из категории - верю-не верю?

Можно я это немного прокомментирую? Спасибо ;)
Посмотрите, в каком случае выбрасывать на берег собирался Мураками. В случае прихода в Чемульпо русского флота с десантом. Флота, а не отдельного отряда. И как вы думаете, сколько продлится бой Тиёды с Севастополем, к примеру? ИМХО, от силы пару часов, и то последний час будет добиванием - 120мм Тиёды мало что могут сделать ЭБРу, даже не самому лучшему. Он может спокойно подойти на 15-20 кбт и расстрелять противника в упор. А если ещё в компании с Полтавой и Петропавловском, то вообще.

Выбрасывание Тиёды на берег - сродни харакири, только всего корабля с командой целиком (потому собственно МГШ и не запретил этот вариант, нельзя такое запретить самураю).

Если бы Варяг противостоял, скажем, Фудзи, то вариант ещё имел смысл - агония увеличивается на сколько-то десятков минут, освобождаются люди (не надо бороться за живучесть, держать пар во всех котлах и т.п.), можно удачно попасть куда-нибудь, да и просто продать шкуру подороже.

А в реальности Асама вряд ли решится подойти на "пистолетный выстрел", течение (как реки, так и приливно-отливные) на рейде Чемульпо очень сильные - Варяг развернёт или опрокинет, или накренит.

При завершении боя (допустим, Варяг в реале разворачивается нестрелявшим бортом и выбрасывается на мель) ещё можно на это пойти, но при выбрасывании заранее он долго не простоит.


Далее, десанту было лучше мешать до высадки, а не после. Были ли основания, можно ли было, воспользовавшись инцидентом с Корейцем, отсрочить начало или вообще "послать" их в Асан - х.з.

А после десанта - хватит одной 75 мм пушки (не знаю только, были они или нет) на закрытой позиции. Дальше это уже вопрос времени.

 Отправлено: 17.12.07 11:10. Заголовок: Ingles пишет: 24 ча..

Ingles пишет:

цитата:

24 часа с момента объявления войны де-юре у него точно есть. А если вспомнить эпопею с Манчжуром, то и намного больше- зависит от действий местных чиновников, а при оккупации порта одной из воюющих сторон вообще полностью обнуляется (Сивуч вон в Инкоу спокойно стоял, пока японцы не подошли).

Абсолютище.
Впрочем об этом уже неоднократно говрено-переговорено. Но почему то все равно - до некоторых не доходит...

Ingles пишет:

цитата:

Начнёт стрелять по ним - будет угрожать. Просто стоит - угрожает не больше, чем Паскаль или Эльба - теоретически они же могли английское консульство расстрелять, только не делали это.

Разумееется.

Ingles пишет:

цитата:

Можно я это немного прокомментирую?

Конечно можно. :-))

Ingles пишет:

цитата:

Выбрасывание Тиёды на берег - сродни харакири, только всего корабля с командой целиком (потому собственно МГШ и не запретил этот вариант, нельзя такое запретить самураю).

А вот с этим никак не могу согласиться.
Сродни харакири - это только рудневский вариант выползания на прорыв. Это действительно довольно красиво, в чем то героично, но предельно бесполезно. Т.е. харакири в чистом виде.
Мураками тоже мог бы так поступить, но явно предпочем более разумный и целесообразный вариант действий.

И он был отнюдь не дурак, и отнюдь не удак, как его тут пытаются представить, и очень хорошо понимал все преимущества такого боя непотопляемого (!!!) крейсера. Собственно, смотрите как он планирует предел, до которого можног будет сражаться - "насколько хватит боеприпасов".
Т.е. не до тех пор пока потопят (уже не потопят!), не до последнего матроса (их тоже всех перебить будет затруднительно), и даже не до "последней пушки". Ведь вывести из строя все до одного орудия будет довольно непросто, быстрее уж вероятно кончатся боеприпасы.

Больших преимуществ, чем в плане Мураками, более выгодного способа ведения боевых действий для одиночного блокированного крейсера в такой ситуации - добиться просто невозможно.

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, от силы пару часов, и то последний час будет добиванием - 120мм Тиёды мало что могут сделать ЭБРу, даже не самому лучшему. Он может спокойно подойти на 15-20 кбт и расстрелять противника в упор.

А упор не обидется? :-))
Ну а если не обидется упор, то уж точно обидятся англы - по вышеизложенным причинам, и на этот раз уж точно не на японцев, а на русских.
Да и скорострельная артиллерия Чиоды не будет на такой дистанции совсем уж безвредной для Севастополя. Потенциально такая батарея сможет сделать с Севастополем примерно тоже, что сделала некая сравнимая батарея с броненосцем Бель-айл.
Ну а реально - насколько успеет. И во всяком случае успеет заведомо больше, чем при любом другом способе боя...

Ingles пишет:

цитата:

А в реальности Асама вряд ли решится подойти на "пистолетный выстрел", течение (как реки, так и приливно-отливные) на рейде Чемульпо очень сильные - Варяг развернёт или опрокинет, или накренит.

Это уже рассматривалось.
Вы несколько преувеличиваете силу течения - это всего лишь узла три. Конечно таким течением Варяг не развернет, не опрокинет и не накренит.
Да и не только течением. Если Варяг выбросится на мель по вышеизложенному сценарию, то его замучиешься разворачивать и кренить даже мощнейшими буксирами. И все равно - хрен что получится. И для того, чтобы его все таки хоть как то развернуть, его придется очень основательно разгружать. А в предложенном варианте Варяг напротив, для гарантии, уже после посадки планируется дополнительно притопить, принять дополнительный баласт....

Ingles пишет:

цитата:

При завершении боя (допустим, Варяг в реале разворачивается нестрелявшим бортом и выбрасывается на мель) ещё можно на это пойти, но при выбрасывании заранее он долго не простоит.

Не ясно, почему Вы считаете, что при выбрасывании после боя Варяг простоит дольше?

Напротив, при реальном выползании на прорыв, Руднев напрасно погубит много людей, получит ненужные повреждения, ну и главное - потеряет время, усугубит цейт-нот.
После этого, при прочих равных, ему будет сложнее и удачно выброситься на мель, и в целом - простоять дольше.

Ingles пишет:

цитата:

Далее, десанту было лучше мешать до высадки, а не после. Были ли основания, можно ли было, воспользовавшись инцидентом с Корейцем, отсрочить начало или вообще "послать" их в Асан - х.з.

Конечно лучше мешать до высадки, и основания к этому конечно есть. А вот возможностей - нет.
Уже через 10 минут после возвращения Корейца, на рейд вошла японская эскадра, и около русских кораблей встали по 2 миноносца.
За эти 10 минут что либо решить было не реально, Руднев и сам еще в обстановке разобраться вряд ли успел, не то чтобы переговорив с Бейли - выдвигать какие либо требования.
Ну а после этого - уже поздно было пить боржоми. Любой серьезный ультиматум, активное бряцание оружием, угроза японским транпортам - закончились бы очень быстро - парой торпед в борту.

И тут уж японцы стали бы стрелять не моргнув глазом - русские то сами напросились, стали японцам угрожать, сами наплевав на нейтральность рейда!!!

Так что возможностей помешать японскому десанту у Руднева увы - не было.

Ingles пишет:

цитата:

А после десанта - хватит одной 75 мм пушки (не знаю только, были они или нет) на закрытой позиции. Дальше это уже вопрос времени.

И это - главный вопрос!!!
Одной 75 мм пушки (даже если бы она была) для полного лишения Варяга боеспособности придется стрелять несколько месяцев.... :-))

 Отправлено: 17.12.07 11:31. Заголовок: grosse пишет: значи..

grosse пишет:

цитата:

значит Мураками по Вашему был полный удак?

Нет. Он был самурай, а это совсем не одно и то же. Действия самурая (вплоть до ритуального самоубийства) - торжество духа. Не вполне понятное до конца европейцам. И не всегда однозначно более осмысленное. Скорее, наоброт.
Там, где англичане и американцы сдавались в плне, японцы кончали с жизнью. Что хотя бы давало основания первым указывать потери в соотношении 1:5, 1:10 и т.п.
Наконец, условия, в которых он (Мураками) (возможно!) принял бы такое решение, были совершенно другими.

Ingles пишет:

цитата:

Посмотрите, в каком случае выбрасывать на берег собирался Мураками. В случае прихода в Чемульпо русского флота с десантом. Флота, а не отдельного отряда. ... Выбрасывание Тиёды на берег - сродни харакири, только всего корабля с командой целиком (потому собственно МГШ и не запретил этот вариант, нельзя такое запретить самураю). Если бы Варяг противостоял, скажем, Фудзи, то вариант ещё имел смысл - агония увеличивается на сколько-то десятков минут,

Совершенно и полностью согласен. Именно это я пытался объяснить ув. Гроссе.

grosse пишет:

цитата:

я очень хочу понять образ мыслей, который может привести к такому экстравагантному выводу, но никак не получается.

Ничего экстравагантного. Такой вывод сделает подавляющее большинство разумных и ответственных людей.
Если, конечно, "играть в войнушку" на компе или на бумаге, то можно предлагать любые до упора рискованные варианты. Не получится - ладно, можно перезагрузиться и начать снова.

grosse пишет:

цитата:

С одной стороны есть вариант действий выбранный Рудневым в реале - предельно не оптимальный. Он заведомо может привести только к совершенно бессмысленной гибели кораблей, бессмысленной гибели людей, и выводу из войны тех, кто уцелеет.

Стоп. Любой другой вариант так же приводит к гибели кораблей и людей. Только последних - в гораздо большем количестве.
Даже сдача приводит к "выводу из войны".
Слово "бессмысленной" верно только при отсутствии нанесенного ущерба. Но почему следует ожидать бОльшего ущерба противнику от сидящего на мели корабля, нежели от ведущего бой на ходу? Оснований практиески никаких, кроме улучшения стрельбы со "стоящей" платформы. Но это возможное преимущество с огромной лихвой перевешивается всеми опасностями и неудобствами технического характера при выбрасывании на берег.

grosse пишет:

цитата:

С другой стороны предлагается вариант, который гарантирует японцам сразу целый комплекс проблем - дипломатических, стратегических, военных. Каждая проблема обоснована. И возможная гибель кораблей таким образом уже заведомо не бессмысленна.

Этот вариант ничего не гарантирует. Да, в каком-то раскладе он может оказаться удачным. Но вероятность этого очень мала. Имеется длинная цепочка рисков, каждый из которых делает все мероприятие бессмысленным уже по-настоящему.

"Целый комплекс проблем - дипломатических, военных", добавим, еще и технических, прежде всего имеется у исполнителя такого плана. И только после удачного преодоления всех этих проблем они возможно появятся у противника.

grosse пишет:

цитата:

Вы взвешиваете эти два варианта и приходите к парадоксальному выводу, что варианты примерно равны, а Рудневский даже (страшно сказать) более близок к оптимальному!!!!???? Но как такое может быть?

А просто. После своего выхода и возвращения Варяг мог выброситься на берег - и далее по тексту. Нчито вроде бы не мешало? Разве что цемента не успели докупить:-).

Отсюда и "близость к оптимуму". Сначала провел разведку боем, выяснил ситуацию, получил по рогам. Далее можно выбирать самурайскую гибель или "европейский" путь. Руднев выбрал второе, как-то сохранил лицо и людей. Кое у кого из нейтралов даже вызвав полное уважение.

Так понятно?

 Отправлено: 17.12.07 11:40. Заголовок: grosse пишет: все м..

grosse пишет:

цитата:

все мои доводы, вроде бы железные, для Вас настолько пустой звук, что Вы их 100-процентно, целиком и полностью игнорируете? Но хоть какие то основания у Вас для этого есть? Или этот вывод просто из категории - верю-не верю?

"Железность" Ваших решений и выводов, извините, местами дубовая:-). Простое нежелание видеть сложности.

Вам многие (не только я) указывали на крайнюю техническую рискованность и необоснованность такого мероприятия. И на относительную легкость принятия мер противником, у которого все козыри: "свой" порт и территория, статус ("захватчика"), дипломатическая и моральная поддержка сильнейшей страны мира на то время, наконец. Не говоря уже о наличии нужных сил и средств.

Так что, категории - верю-не верю - относятся именно к Вам. Огромный перепад воды, сильное течение, топография - все не помеха. И нескольких часов должно хватить на мероприятия, которые обчно требовали суток и суток.
Есть только святая вера в то, что на мели Варяг "выступит" почему-то сильно лучше, чем на ходу.

 Отправлено: 17.12.07 12:17. Заголовок: grosse пишет: Ну а ..

grosse пишет:

цитата:

Ну а если не обидется упор, то уж точно обидятся англы - по вышеизложенным причинам, и на этот раз уж точно не на японцев, а на русских.

Ну и что, матпотери возместим, за погибших извинимся. Тем более, никто не мешает "попросить" англов убраться из консульства в течение, скажем, часа. Или просто стрелять с такой позиции, чтобы перелёты шли не по консульству, а по городу.

цитата:

Да и скорострельная артиллерия Чиоды не будет на такой дистанции совсем уж безвредной для Севастополя.

По небронированным местам - да. По броне - ничего. Да и разносить Тиёду будут очень быстро.

цитата:

Мураками тоже мог бы так поступить, но явно предпочем более разумный и целесообразный вариант действий.

Это как он мимо всего русского флота прорвётся? И как он будет уходить от Аскольда, Варяга, Баяна? В случае прихода всего русского флота в Чемульпо и начала войны с русскими у Мураками вообще нет шансов куда-либо сбежать, поэтому он и указывал на вариант выбрасывания на мель.

цитата:

Вы несколько преувеличиваете силу течения - это всего лишь узла три. Конечно таким течением Варяг не развернет, не опрокинет и не накренит.

Течение - это очень мощная сила. Даже если полузла. Это огромная сила с учётом массы воды. Как-то давно показывали по ТВ, как на Дунае сухогруз поперёк русла утонул. Его через 20 минут развернуло. То же будет и с Варягом (а ведь ещё колебание приливов-отливов есть).

цитата:

Не ясно, почему Вы считаете, что при выбрасывании после боя Варяг простоит дольше?

Не совсем точно выразился. Он будет сопротивляться дольше реала. А по сравнению с АИ вероятно простоит примерно столько же - пока не опрокинет или развернёт.

цитата:

Так что возможностей помешать японскому десанту у Руднева увы - не было.

Увы, не было. Здесь консенсус. Можно ещё на счёт Корейца подумать.

цитата:

Одной 75 мм пушки (даже если бы она была) для полного лишения Варяга боеспособности придется стрелять несколько месяцев.... :-))

Хватит и нескольких часов. Все расчёты, находящиеся на верхней палубе, получат кучу убитых и раненых. Плюс деморализация людей.

 Отправлено: 17.12.07 13:03. Заголовок: vov пишет: Ничего э..

vov пишет:

цитата:

Ничего экстравагантного. Такой вывод сделает подавляющее большинство разумных и ответственных людей.

Ну это же прямое указание на то, что Мураками был неразумный и неответсвенный!!??

Ingles пишет:

цитата:

Это как он мимо всего русского флота прорвётся? И как он будет уходить от Аскольда, Варяга, Баяна? В случае прихода всего русского флота в Чемульпо и начала войны с русскими у Мураками вообще нет шансов куда-либо сбежать, поэтому он и указывал на вариант выбрасывания на мель.

У Мураками есть ровно такие же шансы сбежать от русской эскадры, как у отряда Варяг-Кореец есть шанс сбежать от Уриу.
Т.е. шансов в обоих случаях ровно 0.

vov пишет:

цитата:

"Железность" Ваших решений и выводов, извините, местами дубовая:-). Простое нежелание видеть сложности.

Господа, мне кажется мы зашли в тупик.
Непонятно за счет чего, но возникло полное непонимание. Оппоненты по какой то причине слышат и не понимают доводов друг друга.

vov пишет:

цитата:

Этот вариант ничего не гарантирует. Да, в каком-то раскладе он может оказаться удачным. Но вероятность этого очень мала. Имеется длинная цепочка рисков, каждый из которых делает все мероприятие бессмысленным уже по-настоящему. "Целый комплекс проблем - дипломатических, военных", добавим, еще и технических, прежде всего имеется у исполнителя такого плана. И только после удачного преодоления всех этих проблем они возможно появятся у противника.

-Как этот вариант может ничего не гарантировать?
-Откуда взялась длинная цепочка рисков?
-Про отсутсвие дипломатических проблем у исполнителя - уже говорено-переговорно.
-Военные проблемы у исполнителя УЖЕ есть изначально, предложенный вариант лишь помогают их насколько возможно смягчить.

vov пишет:

цитата:

Стоп. Любой другой вариант так же приводит к гибели кораблей и людей. Только последних - в гораздо большем количестве. Даже сдача приводит к "выводу из войны". Слово "бессмысленной" верно только при отсутствии нанесенного ущерба. Но почему следует ожидать бОльшего ущерба противнику от сидящего на мели корабля, нежели от ведущего бой на ходу? Оснований практиески никаких, кроме улучшения стрельбы со "стоящей" платформы. Но это возможное преимущество с огромной лихвой перевешивается всеми опасностями и неудобствами технического характера при выбрасывании на берег.

- ГОРАЗДО большее кол-во погибших получится только из-за ГОРАЗДО более долгого сопротивления, в этом плане это естественно, если вообще не сопротивляться, только тогда вообще никто не погибнет.
- почему следует ожидать бОльшего ущерба противнику от сидящего на мели корабля - разложено выше по пунктам
- откуда берется огромная лихва опасностей - не ясно.

vov пишет:

цитата:

Вам многие (не только я) указывали на крайнюю техническую рискованность и необоснованность такого мероприятия. И на относительную легкость принятия мер противником, у которого все козыри: "свой" порт и территория, статус ("захватчика"), дипломатическая и моральная поддержка сильнейшей страны мира на то время, наконец. Не говоря уже о наличии нужных сил и средств.

- рискованность выброса на мель стала уже крайней?
- принятие мер противником приобрели уже относительную легкость?
- порт стал уже "своим"? На каком основании?
- откуда статус захватчика?
- "дипломатическая и моральная поддержка сильнейшей страны мира" в чем может выразиться в той ситуации? В реале выразилась только в РЕШИТЕЛЬНЫЙ протест своми друзьям. В предложенном варианте все может быть только хлеще...

-------------------

Ну и т.д.
Все это уже не вопросы, а показатели полного непонимания друг друга.
Вообщем, очевидно разговор зашел в тупик.
Тут или нам всем надо просто успокоиться (вдруг поможет).
Или что вернее - просто вынести некий вердикт. Типа стороны выслушали аргументы друг друга, по той или иной причине эти аргументы не показались сторонам убедительными.
И значит следует разойтись, оставшись каждый при своем мнении.

Другого выхода вроде бы не просматривается?

 Отправлено: 17.12.07 13:29. Заголовок: Попробуем по пунктам..

Попробуем по пунктам.
grosse пишет:

цитата:

-Как этот вариант может ничего не гарантировать?

Если в результате действия течений и приливов-отливов Варяг развернёт/накренит так, что орудиями он пользоваться не сможет. Вероятность этого события отлична от нулевой, признаёте?

цитата:

- ГОРАЗДО большее кол-во погибших получится только из-за ГОРАЗДО более долгого сопротивления, в этом плане это естественно, если вообще не сопротивляться, только тогда вообще никто не погибнет.

Согласен - чем дольше корабль сопротивляется, тем больше жертв. И не важно даже как - продолжает маневрировать, упорно идёт на прорыв, сидит на мели - пока не выходит из боя - потери будут. Тот же Мураками обеспечил бы себе потери, близкие к 100%.

цитата:

- порт стал уже "своим"? На каком основании?

Десант уже там. Положим, матросы с Варяга пошли за цементом :). На корабль они могут и не вернуться. В любом случае, порт совсем нейтральным назвать уже сложно.

 Отправлено: 17.12.07 13:40. Заголовок: grosse пишет: Конеч..

grosse пишет:

цитата:

Конечно лучше мешать до высадки, и основания к этому конечно есть. А вот возможностей - нет. Уже через 10 минут после возвращения Корейца, на рейд вошла японская эскадра, и около русских кораблей встали по 2 миноносца. За эти 10 минут что либо решить было не реально, Руднев и сам еще в обстановке разобраться вряд ли успел, не то чтобы переговорив с Бейли - выдвигать какие либо требования. Ну а после этого - уже поздно было пить боржоми. Любой серьезный ультиматум, активное бряцание оружием, угроза японским транпортам - закончились бы очень быстро - парой торпед в борту.

И кстати, если следовать рекомендациям японского МГШ, то в этой ситуации Варяг с Корейцем должны были покинуть Чемульпо, а не принимать там бой.

 Отправлено: 17.12.07 13:41. Заголовок: grosse пишет: Госпо..

grosse пишет:

цитата:

Господа, мне кажется мы зашли в тупик. Непонятно за счет чего, но возникло полное непонимание. Оппоненты по какой то причине слышат и не понимают доводов друг друга.

Предельно понятно. За счёт вашего игнорирования технических вопросов. Вы так и не ответили на заданые вам вопросы:
1. Как вы обеспечите посадку Варяга на мель без крена, тем более в услових столь высокого прилива?
2. Как вы вообще обеспечите нахождение корабля на мели при таких приливах? Варяг у вас будет "сидеть" по ВЛ на мели в высокую или низкую воду?
3. Как вы обеспечите такое нахождение Варяга на мели, что японцы будут попадать в консульства или хотя бы в город? Карта у вас есть, воспользуйтесь.
4. Где именно в Чемульпо вы найдёте цемент и арматуру?
5. С чего вы взяли, что англы настолько тупы, что бы не понять суть посадки на мель под окнами их консульства?
grosse пишет:

цитата:

И это - главный вопрос!!! Одной 75 мм пушки (даже если бы она была) для полного лишения Варяга боеспособности придется стрелять несколько месяцев.... :-))

Достаточно получаса, что бы никто не вышел на палубу. Особенно актуальна шрапнель. А если учесть, что неподвижная пушка, пристрелявшись, безнаказанно мочит неподвижный крейсер, то и промахов не будет.

 Отправлено: 17.12.07 14:01. Заголовок: Ingles пишет: Попро..

Ingles пишет:

цитата:

Попробуем по пунктам.

Ув. Ingles, я и сам в последнем ответе ув. ВОВу отвечал УЖЕ не по пунктам.
По пунктам все особенности предложенного плана, и все возможные при этом затруднения - разобраны уже задолго до этого. Каких то серьезных (не говоря уже о непреодолимых) трудностей не выявлено. Как бороться с теми, что реально возникнут - разобрано.
Тем не менее весь комплекс предложенных аргументов и обоснований по какой то причине не действует.
Поэтому есть ли смысл ЕЩЕ раз разбирать по пунктам? Да и к тому же ответили Вы прямо скажем не по всем пунктам... :)))

Но если Вам все таки это интересно, то извольте, разговор продолжим:

Ingles пишет:

цитата:

Если в результате действия течений и приливов-отливов Варяг развернёт/накренит так, что орудиями он пользоваться не сможет. Вероятность этого события отлична от нулевой, признаёте?

Да, вероятность этого действительно отлична от нуля.
И несмотря на это, остается слишком маловероятной.
Как и ряд других возможных неприятностей, вероятность которых тоже отлична от нуля, и тем не менее, опасность которых не следует и переоценивать. К этому ряду относится к примеру всегда возможный взрыв порохов от естественных причин, попадание метеорита и т.д.

На деле, после 3-4 часового исследования дна в районе будущей посадки - вероятность такого крена практически исключена.
Вероятность того, что корабль (еще и дополнительно притопленный) развернет течением - практически равна 0.

Ingles пишет:

цитата:

Согласен - чем дольше корабль сопротивляется, тем больше жертв. И не важно даже как - продолжает маневрировать, упорно идёт на прорыв, сидит на мели - пока не выходит из боя - потери будут.

В этом полный консенсус.

Ingles пишет:

цитата:

Тот же Мураками обеспечил бы себе потери, близкие к 100%.

Это вряд ли. Боезапас вероятно кончится быстрее.
Скорее с точностью, да наоборот - Мураками обеспечил себя от потерь близких к 100%.
Потому как такие потери характерны только для погибшего в море/при прорыве корабля.
Для корабля уже стоящего в порту, на небольшом расстоянии от берега такие потери практически исключены.
И это еще один довод в пользу разумности Мураками и его плана.

Ingles пишет:

цитата:

порт стал уже "своим"? На каком основании? ////////////////// Десант уже там. Положим, матросы с Варяга пошли за цементом :). На корабль они могут и не вернуться.

Напоминаю еще раз, что десант сошел на берег и согласно приказу форсированным маршем двинулся на Сеул выполнять свою главную задачу.
И то, что порт не оккупирован - выясняется элементарной разведкой.
Поэтому, говорить о том, что порт для японцев уже стал своим - можно только от излишней горячности...

 Отправлено: 17.12.07 14:06. Заголовок: Ingles пишет: И кст..

Ingles пишет:

цитата:

И кстати, если следовать рекомендациям японского МГШ, то в этой ситуации Варяг с Корейцем должны были покинуть Чемульпо, а не принимать там бой.

Что именно стояло за "рекомендациями японского МГШ" я уже подробненько разобрал выше. Грош цена была той бумажке...
Вот и русский отряд этим "рекомендациям" последовать не мог. Это было бы явно неоправданно рискованно в той ситуации. А если бы все же рискнули, то японские миноносцы тут же сели бы им на хвост, и без проблем утопили бы сразу же после выхода в нейтральные воды.

 Отправлено: 17.12.07 15:12. Заголовок: grosse пишет: И нес..

grosse пишет:

цитата:

И несмотря на это, остается слишком маловероятной.

Плоскодонку можно так посадить на мель, но у Варяга есть киль. Соответственно, за счёт чего Варяг будет держаться на ровном киле при отливе?

цитата:

Мураками обеспечил себя от потерь близких к 100%.

Если отстреливаться до упора (пока снаряды не кончатся), то погибнуть должны почти все. Даже самому интересно стало. Не мог бы уважаемый vov или realswat произвести отстрел непотомляемого Тиёды с Севастополем (потопляемым). Дистанция - допустим, 15 кбт, стороны стоят на параллельно.

цитата:

Напоминаю еще раз, что десант сошел на берег и согласно приказу форсированным маршем двинулся на Сеул выполнять свою главную задачу.

В порту совсем никого не осталось?

цитата:

Вот и русский отряд этим "рекомендациям" последовать не мог.

Конечно не мог, бумажки у Руднева были совсем другие.

цитата:

Это было бы явно неоправданно рискованно в той ситуации. А если бы все же рискнули, то японские миноносцы тут же сели бы им на хвост, и без проблем утопили бы сразу же после выхода в нейтральные воды.

1)Можно было обсудить это с Уриу/нейтралами. Даже нужно. Кстати, невыпущение корабля с рейда уже очень похоже на войну де-юре.
2)Варяг - не прогулочная яхта - мог и всадить в МН пару-тройку 6" и до кучи 3" до того, как они выстрелят. По Корейцу вон не попали.

цитата:

Да и к тому же ответили Вы прямо скажем не по всем пунктам... :)))

А главный вопрос всего один:
1)Можно ли посадить Варяг на мель так, чтобы его не опрокинуло/накренило и т.п. в условиях сильных течений и высоких перепадов воды?

Всё остальное - ж/б арматура, гипотетическая дуэль с сухопутной пушкой из этого вытекают.

Кстати, по моделированию Асама:Варяги у Варягов довольно быстро выбивалась артиллерия. Да и по реалу...

 Отправлено: 17.12.07 16:20. Заголовок: Ingles пишет: 24 ча..

Ingles пишет:

цитата:

24 часа с момента объявления войны де-юре у него точно есть.

Это что такое? С каких-то пор после объявления войны противнику давали сутки на подготовку к сопротивлению?

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, по моделированию Асама:Варяги у Варягов довольно быстро выбивалась артиллерия. Да и по реалу...

Отсюда и следует бесполезность данной затеи. Будет больше жертв. А потом кочегары и пр побегут на берег, где в конце концов и попадут в плен. Вместо подвига получите фигню.
Расчитывать, что британское консульство станет каким-то зонтиком для Варяга нелепо.

 Отправлено: 17.12.07 16:28. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это что такое? С каких-то пор после объявления войны противнику давали сутки на подготовку к сопротивлению?

Это нейтралитет. Формально через 24 часа Варяг был обязан покинуть нейтральный порт. Что-нибудь новое открыл?

 Отправлено: 17.12.07 16:36. Заголовок: Ingles пишет: Это н..

Ingles пишет:

цитата:

Это нейтралитет. Формально через 24 часа Варяг был обязан покинуть нейтральный порт. Что-нибудь новое открыл?

Вы это серьезно? Неужели Корея громогласно заявила о своем нейтралитете и предоставила Варягу право на 24-часовую стоянку в Чемульпо?

И чего это Руднев мельтешился. Мог еще 24 часа отдыхать, интернироваться за это время. Корейцы бы его в обиду не дали.

 Отправлено: 17.12.07 16:45. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы это серьезно? Неужели Корея громогласно заявила о своем нейтралитете и предоставила Варягу право на 24-часовую стоянку в Чемульпо?

Варяг там стоял для обеспечения нейтралитета. Если Корея ничего не требует, то он вообще может там находиться сколько угодно, точнее, пока японцы его оттуда не выкурят/утопят и т.д.

 Отправлено: 17.12.07 16:53. Заголовок: Ingles пишет: Варяг..

Ingles пишет:

цитата:

Варяг там стоял для обеспечения нейтралитета. Если Корея ничего не требует, то он вообще может там находиться сколько угодно, точнее, пока японцы его оттуда не выкурят/утопят и т.д.

Вы что то новое говорите. Варяг у нас уже гарант нейтралитета Кореи. Странно, что ни Бейли, ни другие об этом не знали. Конечно, Руднев обязан был потребовать от японцев убраться восвояси и защищать нейтралитет Кореи до последней капли крови.

 Отправлено: 17.12.07 17:02. Заголовок: invisible пишет: Ва..

invisible пишет:

цитата:

Варяг у нас уже гарант нейтралитета Кореи.

Он не гарант. Но он же стоял в нейтральном порту, а не японской гавани.

 Отправлено: 17.12.07 17:15. Заголовок: grosse пишет: Ну эт..

grosse пишет:

цитата:

Ну это же прямое указание на то, что Мураками был неразумный и неответсвенный!!??

В "европейском" понимании - возможно, и неразумный.
Ответственнен же командир перед своим руководством и своим народом. Возможно, и нашим власть предержащим и СМИ понравились бы гектакомбы из полутысячи человек. Возможно - нет.

Но, на мой взгляд, предлагать такое самозаклание - неразумно. И неответственно. Наверное, мы всё же европейцы:-). Может, не все?:-))

grosse пишет:

цитата:

У Мураками есть ровно такие же шансы сбежать от русской эскадры, как у отряда Варяг-Кореец есть шанс сбежать от Уриу. Т.е. шансов в обоих случаях ровно 0.

Это свежО и приятно читать:-). Кто-то недавно рекомендовал прогазовать Варягом на 23 узлах и долго это отстаивал, как наиболее разумный и безопасный вариант.
Не пробегал ли тут такой человек?:-)

grosse пишет:

цитата:

мне кажется мы зашли в тупик. Непонятно за счет чего, но возникло полное непонимание. Оппоненты по какой то причине слышат и не понимают доводов друг друга.

Тупик, увы, имеет место.
Поскольку аргументы надо подкреплять фактами. А фактов - железных - нет ни у одной из сторон.

Ну как, к примеру, можно доказать, что Варяг, который после обстрела в течение 15-20 минут потерял до 100 чел вышедшими из строя и (хотя бы на время) более половины орудий, что при обстреле теми же кораблями в течение, скажем, 40 минут он потеряет вдвое больше? Нам ответят: а стрелять будут коки, а траверзы из мешков непонятно с чем - спасут, а еще цемент и арматура, а еще русский дух, как на бастионах... И ваще, то было на ходу, а это будет стоя...

Ответить здесь нечего. Нет, если загонять экипаж досмерти, заставив за несколько часов произвести необъемные работы, то потом он проявит чудеса меткости и стойкости.

И это последняя линия защиты. Когда корабль посажен "как надо" и может стрелять "как надо". Но как доказать, что и это очень и очень проблематично? Я задал данный вопрос нескольким морякам. Ответы варьировались от "сложно" до "невозможно". Никто не сказал: "да никаких проблем". Но как можно доказать, когда "у нас все схвачено"? Дескать, быть развернутым или накрененным приливом/отливом
вероятно, но и попадание метеоритом тоже вероятно.

При такой аргументации прийти к согласию, видимо, невозможно.

 Отправлено: 17.12.07 17:16. Заголовок: Ingles пишет: Он не..

Ingles пишет:

цитата:

Он не гарант. Но он же стоял в нейтральном порту, а не японской гавани.

Так японцы этот нейтралитет сразу и отменили.

 Отправлено: 17.12.07 17:21. Заголовок: vov пишет: При тако..

vov пишет:

цитата:

При такой аргументации прийти к согласию, видимо, невозможно.

- тем паче, что к этому никто и не стремиться... каждый гнёт свою линию...

 Отправлено: 17.12.07 17:22. Заголовок: Ingles пишет: Варяг..

Ingles пишет:

цитата:

Варяг там стоял для обеспечения нейтралитета.

Отнюдь. Он стоял по своей нужде, не по корейской:-). Защищал русские интересы.

Ingles пишет:

цитата:

Если Корея ничего не требует, то он вообще может там находиться сколько угодно, точнее, пока японцы его оттуда не выкурят/утопят и т.д.

Совершенно верно. Но, по тогдашним нормам, японцы могли ЭТО сделать в нейтральном порту.

Понятно, что существовала альтернатива разоружения и интернирования. Если бы Варяг был, к примеру, в германском или американском порту, его вытурили бы в течение суток, или заставили бы разоружиться. (Прецеденты известны?)

А в Китае, тем более, в Корее, дело решалось просто. таковы реальности рассматриваемого времени.

 Отправлено: 17.12.07 17:26. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так японцы этот нейтралитет сразу и отменили.

Так всё - стороны пришли к согласию. Варяг мог стоять в Чемульпо сколько угодно, пока его не выбьют/не забьют японцы.

З.Ы. Куда, блин, все смайлы делись?