Отправлено: 24.03.07 02:02. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?

У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

 Отправлено: 20.12.07 11:18. Заголовок: Для начала разберу е..

Для начала разберу единственный ответ мне:

vov пишет:

цитата:

Ничего занятного. Этот бой был первым для него, но не первым в РЯВ. Более того, в своем решении он ссылался на опыт боев в Артуре.

В очередной раз прошу - можно ли поподробнее в этом месте.
Почему то все предыдущие мои просьбы такого рода остались без ответа...

vov пишет:

цитата:

Надо. Существует боевое расписание. Насколько можно судить, вызывать ли прислугу к МК-орудиям, являлось решением командира. Вообще у него достаточно широкие полномочия, но сильно идти в разез с боевыми расписаниями было не принято, особенно "по первому разу". Оснований не было.

Вопрос по прежнему не выяснен.
Сейчас коротенечко просмотрел организацию арт. службы на 2ТОЭ. Так там есть специальные команды, по которым прислуга мелких орудий выходит из за "закрытий", или убирается за закрытия.
Это уже опыт войны, и ничего подобного на 1-ой эскадре не было?
Вообщем, вопрос надо дополнительно изучать...

vov пишет:

цитата:

И кто здесь "горячится"? Если хотите разговаривать в таком духе - давайте, мне не привыкать.

Ни в коем случае не хотел Вас обидеть, и даже несколько удивлен, что Вы так резко отреагировали на это мое совершенно миролюбивое предложение - не горячиться.
Такое ведь действительно бывает на форуме, и сам бываю грешен. Так что вроде бы ничего обидного, а уж тем более оскорбительного здесь нет...

vov пишет:

цитата:

Я как раз совершенно не горячусь. Стараюсь считать везде, где это возможно. В среднем снаряды действительно вывели из строя примерно по 9 человек. Часть из попавших 10-12 снарядов пришлась в корпус, один (как минимум) - даже ниже ВЛ. Потери в людях от них нет или она минимальна. А вот от снарядов, попавших в палубу, трубы, надстройки, фальшборт и т.п., потери превысят десяток даже в среднем. Что и было написано: цитата: 10-15 чел. часто выходило из строя при одном попадании 6" снаряда.

По прежнему утверждаю, что ТАКОЕ если и бывает, то далеко не ЧАСТО.
Сомневаюсь, что даже на Варяге хоть один 6" снаряд вывел из строя сразу 10 человек.
Сразу 10-15 - возможно, но разве лишь 8" снарядом. (Несколько уточнить этот вопрос можно будет после анализа новой информации о повреждениях Варяга).
Но и такое вообщем возможно только для достаточно уникальных условий реального боя Варяга с его открытым расположением 250 человек.
В более нормальных условиях боя, 6" снаряд вывевший из строя сразу 10-15 человек, это уже скорее лакишот. Случается такое, повторюсь, не часто.

vov пишет:

цитата:

Как Вы думаете - сколько потребуется угля? /////////////////// Давайте попробуем посчитать, пусть очень грубо. Сколько нужно мешков на один "траверс"? Длиной он будет метра 4 (иначе будет совсем бесполезным). Шириной - с метр? (Пусть шириной в "длину" 1 мешка.) Высотой - метра 2? Мешок - пусть 1,4*0,75*0,5 м = примерно 0,5 куб.м. На 1 траверс надо будет 5*4 = 20 таких мешков. 10 куб.м объема, примерно 10 т угля? Для десятка траверсов - 100 т. Если я сильно ошибся, можно поправить. Не горячась:-). (Расчет, естественно, сильно приблизительный.)

Не буду лукавить, и честно признаюсь, что сам примерно прикинул расчет угля, еще до того как задать Вам вопрос. И самое забавное, что мои прикидки показали 20 тонн - в 5 раз (!!!) меньше Вашего.
Такая вот наглядная иллюстрация субьективности подхода спорящих сторон... :-))

Теперь о Вашем расчете и замеченных ошибках:
1) Ваш мешок вмещает 0,5 кубометра угля. Это без малого 500 кг. Такой мешок совершенно непрактичен, ведь его никто не поднимет...
2) Ваш траверз 4*2*1=8 кубометров. Но Вы как то умудрились запихнуть в него 10 (!) кубометров угля, хотя фактически мешки не имеют идеально прямоугольную форму, и обьем всех впихнутых мешков - напротив должен быть меньше общего обьема. У Вас - больше...
3) 1 кубометр вмещает не тонну угля, а меньше. По Поленову 1189 кубометров угольных ям вмещает 965 т угля - примерно в 1,23 раза меньше.
4) Траверз не может иметь длину 4 м, на Варяге несколько меньше 4м от фальшборта до кожухов труб. А как мы помним - надо еще место оставить для прохода и подачи боезапаса.


Теперь мой расчет:
По моим прикидкам размеры необходимого траверза 3*2*1 м. Обьем - 6 кубометров. Войдет в него 4,9 тонны угля.
Совершенно необходимых траверзов - четыре - между орудиями в оконечностях, между 6" орудиями на шканцах, и между ними и 75 мм орудиями.
Итого 20 тонн.
Это то, что уж совершенно необходимо. Нулевая очередь.
Можно конечно сделать и больше. Можно поставить и 10 траверзов, чтобы обезопасить совсем уж все и 6" и палубные 3" орудия. Насчет необходимости защиты последних - уже не вполне уверен. Во всяком случае эти работы можно разбить на 2 очереди - защита ГК и защита 3-дюймовок.
Но даже в общем виде на обе эти очереди потребуется не более 50 тонн угля.
Для такой работы совершенно не обязательно обьявлять общекорабельный аврал:

50 тонн - это примерно 1000 мешков. (Сами мешки в таком кол-ве на Варяге скорее всего были. Иначе трудно было бы загрузить работой всех 600 с лишком человек при действительном общекорабельном аврале по погрузке угля.)

Сколько у нас кочегаров, свободных от вахты? Человек 100-200?

Без перекуров один человек за час сможет отнести по необходимомму для такой работы маршруту примерно 5 мешков 50кг мешков. Тогда 100 человек справятся с работой за 2 часа.
Если выделить 200 - то за час.
Но людям все таки надо перекурить, побалагурить, чайку попить, да и перенапрягаться тоже не к чему. А кому то надо еще и мешки насыпать.

Вообщем, увеличим на все это время в 2 раза (достаточно?) и тогда 100-200 человек справятся с поставленной задачей за 2-4 часа. В реале же у нас было на все это порядка 6-8 часов...

vov пишет:

цитата:

Однако, если очень хочется считать это основание решающим

Не решающим, а одним из решающих.
И уж игнорировать отсутствие качки, и утверждать, что ожидать увеличения точности стрельбы Варяга на мели нет оснований - явно не стоит.

vov пишет:

цитата:

Однако, если очень хочется считать это основание решающим - давайте притопим ненадолго на мели и Асаму:-). Тогда они снова будут наравне? И итог снова станет полностью аналогичным реальности?

Не надо мешать все в одну кучу.
Мы говорим лишь о том, что точность стрельбы Варяга увеличится.
И основания утверждать такое - явно есть.

Точность стрельбы Асамы - это уже совсем другой вопрос. И пусть уже у японцев об этом болит голова. Если они захотят еще увеличить точность, то пусть тоже обеспечивают Асаме неподвижность.
Но вроде бы им было грех жаловаться и на подготовку комендоров, и на ожидаемумю точность. Да и вообще это предложение для Асамы в той ситуации - не соответсвует обстановке.
Вот если бы Асама оказалась бы в положении Варяга (Канопуса) то был бы совсем другой разговор...



Прождолжение следует.

 Отправлено: 20.12.07 11:27. Заголовок: grosse пишет: Тепер..

grosse пишет:

цитата:

Теперь мой расчет:

Козырные расчёты. Улыбнуло. Интересно, а что произёдёт при попадании 120-152-мм фугаса в этот ряд мешков с углём? От чего, кроме пулемётного огня и осколков защитит этот траверз? Ведь при попадании в траверз уголь только усилит поражающие факторы. Типа, весь расчёт убит углём.
И, кстати, гроссе, почему вы отвечаете только на те вопросы (вернее части вопросов), на которы вам удобно? Типа, раз на остальное не отвечаете, то и проблем указаных нет?

 Отправлено: 20.12.07 12:37. Заголовок: vov пишет: Хорошо, ..

vov пишет:

цитата:

Хорошо, здесь логично. Просто сразу отмечаем: есть два !"хороших" варианта, полностью исключающих друг друга. "Мягкий" вариант, выбранный Рудневым, не исключает дальнейшего развития в вариант с посадкой.

Не исключает, но усложняет значительно.
При этом ровно ничего не дает взамен.
И зачем тогда впустую усложнять себе жизнь?

vov пишет:

цитата:

Ну, для такого креативщика - и смутно?:-) Да Вы просто не хотите никак не то чтобы подумать, но и подействовать за японцев. Вариантов у них - тьма. Возьмем самый простой и тупой.

Напрасно. Надо было все таки что нибудь покреативнее... :-))

vov пишет:

цитата:

Попросить нейтралов уйти с направления огня (если они это уже не сделают). И начать спокойно стрелять.

Сразу стоп.
Вы этом "простом и тупом" варианте Вы практически игнорируете решение дипломатических проблем.
Решив стрелять на нейтральном рейде - Вы уже де-факто ссоритесь с нейтралам. Открыто плюете на их категорический протест.
Японцам этот протест соверешенно по барабану? Видали они Европу в одном месте?

Далее, Вы полностью игнорируете опасность стрельбы по мирному городу, и, главное - возможность расстрелять британское консульство.
Как решать эту проблему - в Вашем плане ни словечка.

Вообщем, настолько откровенно "просто и тупо" японцы точно не поступят.


Далее идет уже решение чисто военных проблем:
vov пишет:

цитата:

Можно с ходу, пытаясь выйти на нужный угол, где у Варяга стреляет минимум орудий (а именно - 3).

Уже рассматривали. не получится.
Для такого маневра надо будет заходить со стороны оконечностей, а для этого придется сближаться до упора - самим идти в порт с его мелями.
Все это слишком рискованно и не выгодно для японцев.

vov пишет:

цитата:

Можно хоть с якоря - если Вам кажется, что стрелять "с места" более предпочтительно. Во всяком случае, возможности для стрельбы у обеих сторон будут мало чем отличаться от тех, что были в реальном бою.

Опять мешаете все в кучу.
Давайте котлеты отдельно от мух.
Для Варяга условия стрельбы будут лучше. И он может быть начнет таки попадать.

Для японцев условия стрельбы будут или не лучше (если на ходу), или чуть лучше (если на якоре). Но не настолько лучше, как для Варяга - качка все таки будет продолжать им мешать.
Но они ведь итак попадали. В лучшем случае будут попадать чаще, но вот только куда?
Процентов 60 их попаданий (или больше) придется в корпус Сунгари!
Об этом почему то все уже подзабыли...

vov пишет:

цитата:

Соответственно,не должен сильно отличаться и результат. Часа чере 1,5 Варяг горит и не стреляет; часть орудий выбита, у части выбита прислуга, а коки как-то не справляются:-), у остальных сломались подъемные механизмы и сбиты прицелы. "Картина маслом":-).

Конечно японская эскадра сильнее Варяга.
И никакая самая выгодная тактика ведения боевых действий этот факт не изменит.
Выгодная тактика только позволяет вести бой в наиболее выгодных условиях.
Зачем же от этого отказываться?
Предложенная тактика позволяет обеспечить непотопляемость Варягу, улучшить точность его стрельбы и частично защитить его корпусом Сунгари.
Ни одна другая тактика не даст в бою сразу столько преимуществ.

И в итоге "Картина маслом" не получится.

Если в бою станет уж совсем жарко, то можно и прекратить огонь, людей удалить в безопасное место - а таковым уже станет даже жилая палуба Варяга под прикрытием корпуса Сунгари. И спокойно там пережидать.
Наверху оставить только отдельных наблюдателей, ну и для остраски периодически выводить один расчет для пары выстрелов (впрочем последнее и не обязательно).
И пущай жапанцы расстреливают свой боезапас вместе с городом Чемульпо и английским консульством.

Прекратят огонь - выходить наверх, исправлять повреждения. И снова - пара выстрелов для острастки.

Такая игра в кошки мышки может продолжаться очень долго.
Японцам придется или расхреначить Варяг до такого состояния, что у него действительно все до одного орудия будут физически разрушены, а не поцарапаны осколкам (включая и орудия неподбойного борта!!!), и действительно нечем будет сопротивляться.
Но для этого может и не хватить боезапаса...

Ну, или придется брать Варяг на абордаж.

План такого абордажа можете предложить? Только не надо "простого и тупого". Не прокатит...

vov пишет:

цитата:

Далее вынужденно поднимается белый флаг, ибо на "потерпевших крушение" наши команды уже никак не тянут. Да и нейтралы не в том месте. Да и не идиоты эти нейтралы, чтобы отстаивать интересы одной из сражающихся в нейтр.порту сторон. Как вариант, часть команды пытается выбраться на берег (по илу и песку, если в отлив, или на бревнах и ящиках, если в прилив), где их принимают благодарные японские солдаты. Если, конечно, последние не захотят сначала немного пострелять, на что имеют некоторое право в отсутствии сдачи.

1) первое предложение прямо противоречит последнему, но это мелочи.
2) даже когда возникнет ситуация, что нечем будет сопротивляться, то тем и хороша предложенная тактика, что белый флаг поднимать будет не нужно.
Остатки Варяга надо лишь окончательно приготовить к взрыву. после чего эвакуировать экипаж. А это можно прекрасно и удобно сделать не только с помощью шлюпок (а уж никак не ящиков и бревен), которые в безопасности находятся у неподбойного борта Варяга, но и с помощью Корейца, который пришвартован там же.

Корец высаживает экипаж непосредственно на причалы Чемульпо (вот у него уж точно осадка должна позволить).

А далее можно действовать по обстановке, тем более что:
3) японских солдат то в городе нет. Об этом я имею честь докладывать уже 4-ый или 5-ый раз. Причем это всякий раз совершенно никем не оспаривается, но через некотрое солдаты эти как по мановению волшебной палочки опять оказываются в Чемульпо!?
Владимир, если у Вас есть какие то данные о оккупации японцами Чемульпо, то озвучьте их. Если данных нет, то признайте отсутствие этой оккупации. А то мы вон уже сколько впустую топчимся на этом вопросе.

vov пишет:

цитата:

Если (почему-то, почему - непонятно, но вдруг?) возникают какие-то (какие?) проблемы, то можно дополнить обстрел с кораблей обстрелом с суши. Орудий в высаженном десанте нет, пулеметы - есть. Они решают проблему "шлюпок с неподбойного борта", всех поползновений на "высадку" и т.п.

Аналогично.

vov пишет:

цитата:

Как видите, никаких "закупок железа", диверсантов с ножами в зубах и динамитом в руках, траверсов из чего-то сильно непроницаемого. Исключительно штатные действия и штатными же средствами.

Как видите штатными средствами и штатными мерами совершенно не обойтись.

 Отправлено: 20.12.07 16:21. Заголовок: grosse пишет: А теп..

grosse пишет:

цитата:

А теперь посмотрите на карту того времени. Чемульпо и правда расположен на полуострове, но это все еще маленький городок, он просто не может занимать весь полуостров, и соответсвенно иметь причалы со всех 3-х сторон. Очертания города того времени хорошо видно в частности на схемке в книге Мельникова. Причалы (он же порт) разумеется только с одной стороны. Подход узкий, и его легко контролировать орудиями Варяга.

Ну и что мешает сампанам высадить людей в бухтах с другой стороны, когда Варяг будет подлодкой или в мертвых зонах, которых благодаря крену будет достаточно?

fidel пишет:

цитата:

Команда как раз будет бодрой,под ними не вода,а твердая земляоружия и боеприпасов достаточно.Все зависит только от Руднева,не скиснет просидят долго.

Земля - это хуже. С корабля в море никуда не убежишь, приходится сражаться. А здесь всякие там баталеры быстро побегут. Кому охота кровь лить за корейскую землю?

fidel пишет:

цитата:

А я и говорю,что без захвата отдельных объектов в порту не обойтись,а под гонем пулеметов и перекидным огнем с варяга хотелось бы посмотреть на эту высадку,а тут еще кореец на спокойной воде,да коротких дистанциях со своими устаревшими,но очень большими пушками,для любого японского трехтысячетонника восьмидюймовый дуплет пожалуй многовато будет.

Японцы там уже высадились. Кореец прикончат быстро, а на перекидную стрельбу с накренившегося Варяга хотелось бы посмотреть. Он что, по посольствам стрелять будет?

fidel пишет:

цитата:

Потери 45 пехотной дивизии хорошо известны,если бы каждая дивизия вермахта понесла такие в первый месяц войны до москвы немцам было бы как до пекина.Если через две недели после начала штурма по крепости ведет огонь осадная артиллерия и бомбят пикировщики которые по горло нужны на направлении главных ударов крепость свою задачу отвлечения сил выполнила,а учитывая,что оборона носит характер экспромта,а не запланирована штабами-снимаю шляпу.

Что она выполнила то? Посчитайте с какой скоростью немцы шли вперед в пинском направлении и сколько русских войск попало в мешки.

 Отправлено: 20.12.07 22:31. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера - 2

Для Anton.
Спасибо за обстоятельный анализ.
Вы пока первый, кто смог сформулировать обьективные и главное существенные проблемы, которые могут помешать осуществить предложенный план.
Рассмотрим:

Anton пишет:

цитата:

3. Между приливом и отливом Разница уровней (пик прилива и пик отлива)для Чемульпо для 09 и 10 02.04 - чуть больше 4 м (а не 10 м), для 08.02.04 - 5,5 м - но это рано, далее разница уменьшается. 1. Вариант - надо балластировать Варяг, чтоб он не всплыл. У Варяга ок.15 т на 1 см осадки, т.е. надо принять ок. 6000 т балласта (минимум!). В междудонное пространство войдет максимум 1000 т, форпик и ахтерпик и всякие кладовые - еще 500 т (макс!). Что еще затапливать? ............... 3. В принципе компромисс (с достоинствами и недостатками предидущих 2х), но опять-таки , куда заливать 3-4 КТ воды?

Возражение действительно существенное.
Действовать, как я и говорил, следует по варианту, который у Вас под 3-им номером. Однако действительно при посадке строго в середине отлива, в дальнейшем возможно прибытие воды на 2 м. И для компенсации избыточной плавучести необходимо утяжелить Варяг на 3000 тонн (по мнению шаюлиня на 2600т, но это менее вероятно).

Согласен с Вами, что щадящий режим притапливания Варяга сможет обеспечить не более 1500 тонн лишнего веса, это явно маловато.
Остается вроде бы только топить МКО, но это чрезвычайно нежелательно (хоть и заведомо лучше, чем топить весь крейсер как в реале).
Это настолько нежелательно, что на это вряд ли стоит пойти.
В таком случае вполне очевидно, что выбрасываться на берег предпочтительнее не в середине отлива, а в 1-ой трети. В нашем случае это скорее ближе к часу дня?

Тогда в дальнейшем вода уйдет на 3 метра, а затем поднимается на 4, и этот подьем можно будет скомпенсировать щадящим затоплением - теми 1,5 тысячами тонн.

Все это вполне осуществимо и обеспечит устойчивость Варяга 9 и 10 февраля.

И в то же время - прилив штука достаточно непредсказуемая, и не секрет, что высота этого прилива может и превзойти эти 4 метра. Тут можно и не угадать. И если рассчитывать на долгое сидение, то очевидно требуются дополнительные гарантии не всплытия Варяга.

И в распоряжении Варяга такие гарантии на будущее были (в скобочках замечу, что для того, чтобы эти гарантии потребовались нужно эти двое суток еще и продержаться, и тем не менее всегда лучше заранее себя дополнительно обеспечить и подстраховать.)
Гарантия эта - затопленный рядышком пароход Сунгари. Это по сути мертвый якорь, весом в затопленном виде по самым скромным подсчетам не менее 5 килотонн.
Остается только накрепко пришвартоваться к этому якорю. И при достаточно крепкой и надежной швартовке Варяг не всплывет даже при самых запредельных приливах.

Идем далее:

Anton пишет:

цитата:

2. Затопив междудонные отсеки крейсер сядет на мель, но при отливе за счет килеватости его крен составит ок.7 град (у форта "Ретвизан" - килеватость днища всего ок.1 град, кстати в ПА в это время перепад уровней менее 2 м), т.е. при крене в сторону неприятеля уменьшаются углы возвышения орудий - на эти 7 град, при крене в противоположную сторону при отливе выходит из воды скос бронепалубы - т.е. достаточно обстрелять крейсер при отливе и далее при приливе отсеки с пробоинами затопятся водой + при отливе могут нестабильно работать пожарные насосы (нечем тушить пожары) и холодильники.

Это возражение несколько менее существенно.
Ответ уже частично сформулирован в той цитате, что я уже 2 раза цитировал. Чтож, процитирую и в 3-ий раз:
grosse пишет:

цитата:

Посадка должна носить характер "выброски на берег" (Мураками был совсем не дурак). Т.е. заранее выбрали и промерили место, если надо - обозначили подход и место буйками, разогнались узлов до 8 хотя бы и... вообщем дальше понятно.

И я незря акцентировал на этом внимание.
Если посадка будет носить вышеописанный характер, то при выброске на мель хотя бы даже не на очень большом ходу, Варяг ВРУБИТСЯ в берег всеми своими 7 тысячами тонн. И корпус при таком нехилом ударе прорубает под собой паз, неизбежные незначительные неровности дня вминаются в корпус, а камни - и прорубают его. Все это в сочетании довольно надежно фиксирует корпус в изначальном положении - в каком врубился.

Все это даст уже определенные основания надеяться, что корпус в прорубленном пазу будет сидеть жестко и не крениться даже при отливе. Во всяком случае видимо именно на этот эффект рассчитывал Мураками.

Но как всегда дополнительная страховка и тут не помешает. И этой страховкой будет все тот же незаменимый (при грамотном использовании) Сунгари.
Сунгари, как уже неоднократно говорилось, будет затоплен и посажен на грунт непосредственно у борта Варяга. После чего суда будут жестко счалены. В результате у нас будет не один, а два судна, сидящие на грунте и подпирающие друг друга. При жесткой счалке это уже своего рода катамаран. И накренить такое сооружение уже не получится при всем желании.

Осуществление всех этих мер позволит уже 100-процентно гарантировать отсутствие крена Варяга даже в самый запредельный отлив.

Anton пишет:

цитата:

Ну и приливы с отливами наступают в определенное время (а вовсе не тогда, когда удобно экипажу Варяга) - это к вопросу - в какое время выбрасываться на берег.

Ну это уже и совсем не возражение...
Все это так, но так уж получилось (может быть сама судьба была на стороне Руднева и подсказывала ему верную тактику? Увы, он не послушался), что именно в этот день отлив начался как раз тогда, когда это было удобно экипажу Варяга - вроде часов в 11, если не ошибаюсь?


Ну вроде бы на все вопросы ответил.

 Отправлено: 20.12.07 23:40. Заголовок: grosse пишет: Для A..

grosse пишет:

цитата:

Для Anton. Спасибо за обстоятельный анализ. Вы пока первый, кто смог сформулировать обьективные и главное существенные проблемы, которые могут помешать осуществить предложенный план.

Какое очаровательное заигрывание и изображение игнора. А мурчать умеете? Вы пока только у него смогли прочитать, что вам писали уже многие.
grosse пишет:

цитата:

Действовать, как я и говорил, следует по варианту, который у Вас под 3-им номером.

Ой, гроссе, но вы говорили про вариант посадки на мель в отлив.
grosse пишет:

цитата:

Тогда в дальнейшем вода уйдет на 3 метра

И обнажит силовую и артпогреба, а так же явит японцам колоссальную мишень.
grosse пишет:

цитата:

и этот подьем можно будет скомпенсировать щадящим затоплением - теми 1,5 тысячами тонн.

Ржал под стулом. Представил залитый полутора тысячами тонн воды Варяг под обстрелом на мели в отлив.
grosse пишет:

цитата:

Тут можно и не угадать. И если рассчитывать на долгое сидение, то очевидно требуются дополнительные гарантии не всплытия Варяга.

Можно попробвать оставить открытыми кингстоны. Должно помочь.
grosse пишет:

цитата:

Гарантия эта - затопленный рядышком пароход Сунгари. Это по сути мертвый якорь, весом в затопленном виде по самым скромным подсчетам не менее 5 килотонн. Остается только накрепко пришвартоваться к этому якорю. И при достаточно крепкой и надежной швартовке Варяг не всплывет даже при самых запредельных приливах.

Накрепко пришвартоваться можно сваркой (тогда не было) или клёпкой. А при самых запредельных возникнет проблма стрельбы из пушек под водой.
А волны поверх верхней палубы будут деморализовывать команду.
grosse пишет:

цитата:

Если посадка будет носить вышеописанный характер, то при выброске на мель хотя бы даже не на очень большом ходу, Варяг ВРУБИТСЯ в берег всеми своими 7 тысячами тонн. И корпус при таком нехилом ударе прорубает под собой паз, неизбежные незначительные неровности дня вминаются в корпус, а камни - и прорубают его. Все это в сочетании довольно надежно фиксирует корпус в изначальном положении - в каком врубился.

Убит наповал. Умереть от смеха, это здорово. А если как пойдёт врубаться - и сразу крен?
grosse пишет:

цитата:

Ну вроде бы на все вопросы ответил.

Ага, повеселили не по детски.

 Отправлено: 21.12.07 00:11. Заголовок: Sha-Yulin Мне не со..

Sha-Yulin
Мне не совсем понятна цель вашего участия в дискуссиях - насколько понимаю цель эта в том только и состоит, чтобы своим участием добиваться закрытия дискуссии из-за превращения ее в склоку?
Зачем вам это надо?

И сколько за вами не наблюдаю, характер ваших посланий все время неизменен.
90% содержимого всех этих посланий - сочетание откровенного бреда с неприкрытым хамством.
И только в оставшихся 10% есть какие то разумные зерна, да и то в основном банальности.
Лучшая иллюстрация этого - ваше последнее сообщение. Отвечать на него явно нет смысла, разве что после каждого вашего утверждения ставить по 3 вопросительных знака. Бред - он и есть бред, нет смысла его комментировать...

Вас самого то от себя не тошнит?

 Отправлено: 21.12.07 00:32. Заголовок: grosse пишет: Мне н..

grosse пишет:

цитата:

Мне не совсем понятна цель вашего участия в дискуссиях - насколько понимаю цель эта в том только и состоит, чтобы своим участием добиваться закрытия дискуссии из-за превращения ее в склоку? Зачем вам это надо?

Вы неправильно понимаете (как обычно). Цель, пинать воинствующих невежд с целью заставить задуматься и хоть немного попытаться понять, что такое история. Ну а если это не удаётся (как например в вами или СДА), то хоть избежать загаживания мозгов другим людям.
grosse пишет:

цитата:

И сколько за вами не наблюдаю, характер ваших посланий все время неизменен. 90% содержимого всех этих посланий - сочетание откровенного бреда с неприкрытым хамством. И только в оставшихся 10% есть какие то разумные зерна, да и то в основном банальности.

Ну это просто вам не по уму. Бывает.
grosse пишет:

цитата:

Лучшая иллюстрация этого - ваше последнее сообщение. Отвечать на него явно нет смысла, разве что после каждого вашего утверждения ставить по 3 вопросительных знака. Бред - он и есть бред, нет смысла его комментировать...

А вы попробуйте. Тем более вы игнорировали указаные вам пролемы, написаные мной, но ответили на то же самое Антону. Значит всё же не считаете бредом?
grosse пишет:

цитата:

Вас самого то от себя не тошнит?

Ну что вы, я крепкий, меня даже от вас не тошнит.

 Отправлено: 21.12.07 03:44. Заголовок: grosse пишет на закр..

grosse пишет на закрытой ветке

цитата:

Сразу стоп. Вы этом "простом и тупом" варианте Вы практически игнорируете решение дипломатических проблем. Решив стрелять на нейтральном рейде - Вы уже де-факто ссоритесь с нейтралам. Открыто плюете на их категорический протест. Японцам этот протест соверешенно по барабану? Видали они Европу в одном месте?

Так ведь в том же самом протесте те же самые нейтралы совершенно спокойно выразили готовность уйти с рейда до 16:00 если "Варяг" не выйдет сам.

 Отправлено: 21.12.07 07:34. Заголовок: NMD пишет: Так ведь..

NMD пишет:

цитата:

Так ведь в том же самом протесте те же самые нейтралы совершенно спокойно выразили готовность уйти с рейда до 16:00 если "Варяг" не выйдет сам.

Вообщем верно, только - не уйти с рейда, а поменять место стоянки на более безопасную в пределах того же рейда.
Но об этом нейтралы японцам не сообщали, сообщали только о протесте.
Пока еще рано об этом говорить (до выхода 2-ой части), но не исключено, что этот протест и реально помешал Уриу войти на рейд, как обещал, в 16.00, и овладеть брошенным Варягом...

Так что даже этот протест не пустая бумажка. Это юридическое оформление могущего возникнуть инциндента.
Инциндента, который был исчерпан/предрешен, только "благодаря решению принятому храбрым русским командиром"...

 Отправлено: 21.12.07 13:52. Заголовок: grosse пишет: В оче..

grosse пишет:
В очередной раз прошу - можно ли поподробнее в этом месте.
Почему то все предыдущие мои просьбы такого рода остались без ответа...
************
Ответ вряд ли может быть более подробным.
Опыта войны ИЗНАЧАЛЬНО действительно ни у кого не было. Были боевые расписания, согласно которым люди находились после тревоги на том или ином месте. «Убрать» их, или переместить – в компетенции начальства.
Никто не ожидал столь сильного воздействия осколков, особенно от снарядов НЕ, где они хотя и мелкие, но их очень много. Поэтому ожидать распоряжений ДО ОПЫТА как-то неразумно. Убирать людей в ходе боя, скорее всего, достаточно проблематично ввиду горячки боя и возможной путаницы. В моменты передышки – да, наверное возможно.
Ко времени боя при Ульсане же было известно о сильном осколочном действии на примере боев у Артура. Это заставило задуматься некоторых командиров на тему ненужности прислуги легких орудий и предпринять соответствующие меры ДО боя.
Вы, как и во многих других своих мерах ориентируетесь на ПОСЛЕЗНАНИЕ. Да, если «занть все», действия можно оптимизировать. Но это не при чем при оценке собственно ПЛАНА.

grosse пишет:
Вопрос по прежнему не выяснен.
Сейчас коротенечко просмотрел организацию арт. службы на 2ТОЭ. Так там есть специальные команды, по которым прислуга мелких орудий выходит из за "закрытий", или убирается за закрытия.
Это уже опыт войны, и ничего подобного на 1-ой эскадре не было?
Вообщем, вопрос надо дополнительно изучать...
************
Согласен. Видите, мы говорим об одном и том же.

grosse пишет:
Ни в коем случае не хотел Вас обидеть, и даже несколько удивлен, что Вы так резко отреагировали на это мое совершенно миролюбивое предложение - не горячиться.

************
Я совершенно миролюбиво заметил: а я и не горячусь. Привык обдумывать и считать.


grosse пишет:
В более нормальных условиях боя, 6" снаряд вывевший из строя сразу 10-15 человек, это уже скорее лакишот. Случается такое, повторюсь, не часто.

************
Такие попадания имели место, причем даже для наших снарядов.
Конечно, при попадании в корпус на уровне угольных ям потери в людях скорее будут равны нулю. Речь шла о попаданиях в палубу.
Впрочем, если не лень, можно вывести средние потери в людях на 1-6-дм попадание для крейсеров, вне зависимости от места. Кажется, ув. Евгений это уже сделал для 1ТОЭ.


grosse пишет:
Не буду лукавить, и честно признаюсь, что сам примерно прикинул расчет угля, еще до того как задать Вам вопрос. И самое забавное, что мои прикидки показали 20 тонн - в 5 раз (!!!) меньше Вашего.
Такая вот наглядная иллюстрация субьективности подхода спорящих сторон... :-))
*************
Все не так страшно:--).
Вы рассчитали на 4 траверса, я – на 10. В результате разница падает с 5 раз до 2 раз, что для столь грубых оценок вполне нормально. Далее, Ваши траверсы на треть короче. Остается уже почти благородная разница в 1,35 раза.
Сразу скажу, что ваш расчет по весу и объему ничем не хуже моего. Наверное, даже точнее – на уже готовом расчете ошибки всегда виднее. С объемом мешка я почти наверняка неправ.
Замечу только то, где возможны вопросы:

grosse пишет:
50 тонн - это примерно 1000 мешков. (Сами мешки в таком кол-ве на Варяге скорее всего были.
**************
Скорее всего, не было. Мешки для угля, как ни странно, всегда были дефицитом. Их на броненосцах не хватало, было что-то по 300-400 на память.

grosse пишет:
Без перекуров один человек за час сможет отнести по необходимомму для такой работы маршруту примерно 5 мешков 50кг мешков. Тогда 100 человек справятся с работой за 2 часа.
**************
Отнести – смогут. Но вот их надо бы еще наполнить. Вы умело обходите такие моменты.
А наполнять их можно только в кочегарках. Засыпать уголь в ямы можно через горловины, достать – только через дверки в КО. Это уже если и не аврал, так пол-аврала точно. При том надо бы не совсем мешать кочегарам, обслуживающим котлы. А то придут японцы в лице одинокого миноносца…:--)
В общем, конечно, такая операция возможна, но она не совсем проста и легка. Как и любая из предложенных Вами мер.

grosse пишет:
И уж игнорировать отсутствие качки, и утверждать, что ожидать увеличения точности стрельбы Варяга на мели нет оснований - явно не стоит.
*************
Согласен – н стоит. Но считать, что он вдруг застреляет, как Ш с Г – тоже не стоит. Это некий фактор в плюс, не более того. Существует достаточно факторов в минус, о чем говорилось.

grosse пишет:
Не надо мешать все в одну кучу.
Мы говорим лишь о том, что точность стрельбы Варяга увеличится.
И основания утверждать такое - явно есть.

Точность стрельбы Асамы - это уже совсем другой вопрос. И пусть уже у японцев об этом болит голова. Если они захотят еще увеличить точность, то пусть тоже обеспечивают Асаме неподвижность.
Но вроде бы им было грех жаловаться и на подготовку комендоров, и на ожидаемумю точность. Да и вообще это предложение для Асамы в той ситуации - не соответсвует обстановке.
**************
При чем здесь «одна куча»? Если предлагается способ выиграть дело одним хитрожопым действием, то уместно сказать, что такое действие может быть выполнено и другой стороной. Чистая игра мысли:--).
А вот встать на якорь Асаме никто не мешает.

 Отправлено: 21.12.07 15:24. Заголовок: grosse пишет: не в ..

grosse пишет:

цитата:

не в середине отлива, а в 1-ой трети. В нашем случае это скорее ближе к часу дня?

Угу. На 09.02.04 10.52 - пик прилива 6,9 м, 16.53 - пик отлива 2,31 м, 23.04 - 6,41 м.
grosse пишет:

цитата:

Гарантия эта - затопленный рядышком пароход Сунгари. Это по сути мертвый якорь, весом в затопленном виде по самым скромным подсчетам не менее 5 килотонн. Остается только накрепко пришвартоваться к этому якорю. И при достаточно крепкой и надежной швартовке Варяг не всплывет даже при самых запредельных приливах.

Вот с этой пришвартовкой накрепко и проблемы: чем и к чему (на Сунгари) швартовать? Швартовы - они тоже имеют свойство при нагрузке рваться (напр.ЭБР Орел в Кронштадте в 04 году), и кнехты не выдерживают (если хотите могу фото вырваного кнехта прислать).
grosse пишет:

цитата:

Все это даст уже определенные основания надеяться, что корпус в прорубленном пазу будет сидеть жестко и не крениться даже при отливе.

Тут куча допущений:
1. Грунт не должен быть скальным (а какой он в Чемульпо?)
2. Корпус должен врубиться в грунт как минимум на 2/3 своей длины (второй попытки уже не будет)
3. Отсутствие крена (в т.ч. и случайного) при сем процессе
4. Хана гребным винтам (но это в принципе уже не так существенно)

grosse пишет:

цитата:

При жесткой счалке это уже своего рода катамаран. И накренить такое сооружение уже не получится при всем желании. Осуществление всех этих мер позволит уже 100-процентно гарантировать отсутствие крена Варяга даже в самый запредельный отлив.

Вы немного путаете жесткую счалку при буксировке и счалку Варяга и Сунгари. Сунгари сидит жестко, а вот Варяг - нет (при приливе более 7м, правда какое-то время до такого прилива у Варяга есть). Поэтому крениться будет не сооружение, а Варяг.
grosse пишет:

цитата:

Сунгари, как уже неоднократно говорилось, будет затоплен и посажен на грунт непосредственно у борта Варяга.

Здесь тоже проблема. Вполне согласен, что корпус Сунгари прикроет борт Варяга от снарядов и части осколков. И допускаю, что борт Сугнари ниже борта Варяга. Однако у Сунгари есть еще и надстройки, которые уменьшат углы горизонтального наведения, кроме того корпус Сунгари создаст определенную мертвую зону по углам склонения для артиллерии Варяга. Ну и в случае пожара на Сунгари (а он будет при обстреле) - с Варяга просто невозможно будет наблюдать за обстановкой.

 Отправлено: 21.12.07 16:21. Заголовок: Про дипломатические ..

Про дипломатические проблемы.

Ув. grosse , обратите внимание на 2 момента.
1)Мураками на полном серьёзе собирался торпедировать Варяг на нейтральном рейде до объявления войны. Его, конечно, одёрнули, но мог быть и прецедент.
2)Атака МН. По оговорке Бориса, командир принял решение об атаке самостоятельно. Атака без объявления войны.

То есть "рядовые" японцы были готовы атаковать, плюя на всю дипломатию. Ну нашли бы стрелочника, всего делов.

Далее. Посольство (консульство). Просто уведомить, что в 16:00 (или какое там будет время) начнутся боевые действия. И проблема решена. Самое худшее, чем это это грозит - нотой протеста англичан, каким-нибудь разбирательством и компенсациями. К примеру, японцы замечательно арестовывали английские пароходы с контрабандой в ПА и Владик.
Собственно и всё.

 Отправлено: 21.12.07 17:19. Заголовок: Ingles пишет: Про д..

Ingles пишет:

цитата:

Про дипломатические проблемы. Ув. grosse , обратите внимание на 2 момента. 1)Мураками на полном серьёзе собирался торпедировать Варяг на нейтральном рейде до объявления войны. Его, конечно, одёрнули, но мог быть и прецедент. 2)Атака МН. По оговорке Бориса, командир принял решение об атаке самостоятельно. Атака без объявления войны. То есть "рядовые" японцы были готовы атаковать, плюя на всю дипломатию.

Само собой разумеется, японцы ребята горячие, и при случае всегда готовы стрелять. НО и они не могут не подчиняться военной дисциплине. И в этом плане интереснее другое:
Ingles пишет:

цитата:

Мураками на полном серьёзе собирался торпедировать Варяг на нейтральном рейде до объявления войны. Его, конечно, одёрнули, но мог быть и прецедент.

Вот именно - одернули.
И этим самым уже создали прецендент - НИЗЯЯЯЯ!!!!!
И обратите внимание на формулировки телеграфного сообщения за подписью Морского министра(!!!): "Находясь в Инчхоне, где стоят корабли иностранных держав, и совершив враждебные действия по отношению к русским кораблям, Вы тем самым нарушите нормы международного права, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий. Во время предстоящей встречи с флагманом Уриу Вам надлежит ознакомит его с настоящей директивой."

Честно говоря, имея такую директиву на руках, Уриу просто не мог, не имел права (во всяком случае без дополнительных консультаций с верхами) атаковать Варяга даже на рейде.
Становится понятно, почему Уриу не рискнул входить на рейд в 16.00 - стрелять по Варягу ТАМ он не имел права.
Ну а уж про лихой обстрел английского консульства - лучше уж помолчать...

Ingles пишет:

цитата:

Посольство (консульство). Просто уведомить, что в 16:00 (или какое там будет время) начнутся боевые действия. И проблема решена. Самое худшее, чем это это грозит - нотой протеста англичан, каким-нибудь разбирательством и компенсациями. К примеру, японцы замечательно арестовывали английские пароходы с контрабандой в ПА и Владик.

Ув. Ingles, Вы вынуждаете меня еще раз повторяться - английские пароходы с контрабандой можно и нужно замечательно арестовывать - на этот счет есть соответствующая норма международного права.
Но нет ни одной нормы, ни одного намека на то, что можно расстреливать консульства!!!
Это вообще чуть ли не самый убедительный казус белли...

 Отправлено: 21.12.07 17:37. Заголовок: grosse пишет: Ну а ..

grosse пишет:

цитата:

Ну а уж про лихой обстрел английского консульства - лучше уж помолчать...

Гроссе, вы так и не ответили на вопрос, как собираетесь обеспечить обстрел консульства японцами. Оно находится у уреза воды? Оборудованно удобными мелями? Японцы там смогут стрелять только с одного направления?

 Отправлено: 21.12.07 18:34. Заголовок: Продолжение, однако...

Продолжение, однако.

grosse пишет:
Не исключает, но усложняет значительно.
При этом ровно ничего не дает взамен.
И зачем тогда впустую усложнять себе жизнь?
*************
Действительно, зачем пытаться выяснить обстановку? Вперед, прямо на берег! Решим все вопросы разом.

grosse пишет:
Напрасно. Надо было все таки что нибудь покреативнее... :-))
*************
А зачем? Все и так складывается:--).


grosse пишет:
Сразу стоп.
Вы этом "простом и тупом" варианте Вы практически игнорируете решение дипломатических проблем.
Решив стрелять на нейтральном рейде - Вы уже де-факто ссоритесь с нейтралам. Открыто плюете на их категорический протест.
*************
И сразу за стопом – средний вперед:--)
Никаких проблем. Нейтралы УЖЕ отреагировали. Выдали протест и собирались отойти подальше. Чтобы не мешать японцам вести бой на рейде.

grosse пишет:
Далее, Вы полностью игнорируете опасность стрельбы по мирному городу, и, главное - возможность расстрелять британское консульство.
Как решать эту проблему - в Вашем плане ни словечка.
*************
Вообще-то «стрельбы по мирному городу» не намечается. Ну, могут быть перелеты. Все зависит от места Варяга, расстояния до берега и ракурса цели.
С консульством тоже больших проблем не будет. Англичане выдадут еще один протест, и спокойно уйдут. Если что с собственностью и случится, то компенсируют – и все.
Вот пример из недавних дней. При бомбардировке Белграда «сверхточным» оружием американца расхреначили вдребезг китайское посольство.
Та же картина. Никакого объявления войны, разрушена дип.собственность далеко не дружественного гос-ва. И никаких последствий. Денег, конечно, скорее всего дали:--).

grosse пишет:
Вообщем, настолько откровенно "просто и тупо" японцы точно не поступят. **************
Именно так они и собирались поступить, в сущности.

grosse пишет:
Уже рассматривали. не получится.
Для такого маневра надо будет заходить со стороны оконечностей, а для этого придется сближаться до упора - самим идти в порт с его мелями.
Все это слишком рискованно и не выгодно для японцев.
*************
Для обоснованной оценки рискованности и невыгодности хорошо бы иметь точку посадки Варяга на карте. А пока – пустое говорение.

grosse пишет:
Опять мешаете все в кучу.
Давайте котлеты отдельно от мух.
Для Варяга условия стрельбы будут лучше. И он может быть начнет таки попадать.
*************
Для Варяга условия стрельбы ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО будут лучше. Начнет он попадать, или нет – чистое гадание.

grosse пишет:
Для японцев условия стрельбы будут или не лучше (если на ходу), или чуть лучше (если на якоре). Но не настолько лучше, как для Варяга - качка все таки будет продолжать им мешать.
Но они ведь итак попадали.
************
Ну, и слава богу. Хоть здесь у Вас чувство разума полностью возобладало.
Действительно, одна Асама заметно сильнее Варяга, хотя бы по огню. Почему бы ей не попадать?
Или уже сразу – в другую реальность.

grosse пишет:
В лучшем случае будут попадать чаще, но вот только куда?
Процентов 60 их попаданий (или больше) придется в корпус Сунгари!
Об этом почему то все уже подзабыли...
*************
«Подзабыли», чтобы Вас лишний раз не смущать. Сложность в точной постановке на мель борт о борт корабля и судна с разной осадкой врде бы очевидна всем, кроме Вас и, возможно, не умеющих мыслить по молодости детишек.
В любом, самом малиново-невероятном случае, не столь важно, куда попадут недолеты. Важны попадания в палубу и верх корпуса, в артиллерию.
Судя по реальности, примерно 5 таких попаданий на 120 выпущенных снарядов Асамой было достигнуто. И этого в общем хватило.

grosse пишет:
Выгодная тактика только позволяет вести бой в наиболее выгодных условиях.
Зачем же от этого отказываться?
**************
Необходимо только точно знать, что эта тактика – выгодная. И осуществимая.

grosse пишет:
Предложенная тактика позволяет обеспечить непотопляемость Варягу, улучшить точность его стрельбы и частично защитить его корпусом Сунгари.
Ни одна другая тактика не даст в бою сразу столько преимуществ.
*************
Повторюсь: если:
1) Варяг сядет ровно по горизонту и на нужном угле обстрела
2) У Варяга уцелеет и не даст течи обшивка внутреннего дна, не деформируются переборки .
3) Сунгари тоже хорошо сядет борт-о-борт, на нужной высоте (глубине)
4) посадка обоих будет надежной и корабли не будет двигать или кренить приливом-отливом
5) в прилив водичка не начнет сочиться поверх водонепроницаемых переборок, которые отнюдь не доходят до ВП.
6) Механическая установка будет продолжать функционировать.

А что выигрывается:
1) Непотопляемость: да она и так далеко не была исчерпана в реальном бою. И вообще, по опыту бронепалубные кр-ра такого типа обычно теряют сначала артиллерию, а только потом тонут.
2) Защита: тут либо защищать все, но не стрелять, либо защищать ВЛ и около нее, что в общем не нужно – эта зона корабля и так будет скрываться – обнажаться во время прилива.
3) Улучшение точности стрельбы – да, какое-то должно быть. Но одновременно облегчается стрельба противника – по стоящей цели. Вплоть до стрельбы с «закрытой» позиции (под невыгодным для Варяга углом).
Можно согласиться даже с тем, что в сумме Варяг в стрельбе приобретет несколько больше, чем потеряет. Но ждать, чтобы этот фактор стал решающим – слишком оптимистично.

grosse пишет:
Если в бою станет уж совсем жарко, то можно и прекратить огонь, людей удалить в безопасное место - а таковым уже станет даже жилая палуба Варяга под прикрытием корпуса Сунгари. И спокойно там пережидать.
Наверху оставить только отдельных наблюдателей, ну и для остраски периодически выводить один расчет для пары выстрелов (впрочем последнее и не обязательно).
Прекратят огонь - выходить наверх, исправлять повреждения. И снова - пара выстрелов для острастки.
***********
Вот-вот, чего-то подобного я давно ожидал.
Превратить бой в «сидение». Или в игру в прятки. Иногда посылать кого-нибудь дернуть за шнур. Тогда зачем кокое-то преимущество в условиях ведения огня? Можно спокойно подождать, набившись всеми 6 сотнями людей в кочегарки. Там тепло (если не будет слишком мокро). А наверху пусть горят себе пожары. И вообще…

grosse пишет:
Такая игра в кошки мышки может продолжаться очень долго.
Японцам придется или расхреначить Варяг до такого состояния, что у него действительно все до одного орудия будут физически разрушены, а не поцарапаны осколкам (включая и орудия неподбойного борта!!!), и действительно нечем будет сопротивляться.
Но для этого может и не хватить боезапаса...
*************
Опять полное облованивание противника. Если ответный огонь будет слабым, можно подойти поближе и действительно расхреначить Варяг до груды железа. Хотя это не понадобится: неконтролируемые пожары сами сделают нужное дело. Вспомним: скромный пожар в кладовке погасить так и не удалось. Хотя гасили. А тут герои будут только «вылезать на минутку».

grosse пишет:
План такого абордажа можете предложить? Только не надо "простого и тупого". Не прокатит...
************
Не знаю, ЗАЧЕМ предлагать планировать глупости? Спокойно сдадутся сами. Если только для спорта, то самураям можно ночью развлечься.

grosse пишет:
даже когда возникнет ситуация, что нечем будет сопротивляться, то тем и хороша предложенная тактика, что белый флаг поднимать будет не нужно.
Остатки Варяга надо лишь окончательно приготовить к взрыву. после чего эвакуировать экипаж. А это можно прекрасно и удобно сделать не только с помощью шлюпок (а уж никак не ящиков и бревен), которые в безопасности находятся у неподбойного борта Варяга, но и с помощью Корейца, который пришвартован там же.

Корец высаживает экипаж непосредственно на причалы Чемульпо (вот у него уж точно осадка должна позволить).

А далее можно действовать по обстановке, тем более что:
3) японских солдат то в городе нет. Об этом я имею честь докладывать уже 4-ый или 5-ый раз. Причем это всякий раз совершенно никем не оспаривается, но через некотрое солдаты эти как по мановению волшебной палочки опять оказываются в Чемульпо!?
Владимир, если у Вас есть какие то данные о оккупации японцами Чемульпо, то озвучьте их. Если данных нет, то признайте отсутствие этой оккупации. А то мы вон уже сколько впустую топчимся на этом вопросе.
**********
Ага, это очень приятный момент. Он показывает, как в отсутствии достоверного ПОСЛЕЗНАНИЯ этот бредоватый и трещащий по всем швам план расползается буквально в лоскуты.
Данные о наличии японцев в Чемульпо есть. До появления 2-й части основополагающей работы можно прочитать у иностранцев. Например, у Маршалла:

«Disembarkation of soldiers was at once began and by midnight three thousand men had been landed, fifteen hundred taking possession of Chemulpho and the others going to Seoul. The movements of the latter force, had been a ranged so as to arrive at the Capital with another force of 2500 men which had been landed on Sunday at Masanpho and marched overland. »

Вам полутора тысяч хватит, или как?
Может, надо начать канючить у Уриу: «Обманул, нехороший! Не должно же быть ваших солдат! Пусть срочно уходят. Да еще постреляйте прямо по консульству, а то вы все мажете! Такой хороший план гадите!»

И где наши целые шлюпки? Где подвсплывший под перископ (его же вроде тоже затопили?) Кореец, высаживающий доблестный десант на причалы? Пламенный привет от десанта в Токио:--). (Была и такая прогрессорская идея.)

Лучше уж: а где наш белый флаг?

grosse пишет:
Как видите штатными средствами и штатными мерами совершенно не обойтись.

*********
Честно – так и не увидел.

 Отправлено: 21.12.07 18:48. Заголовок: Anton пишет: Шварто..

Anton пишет:

цитата:

Швартовы - они тоже имеют свойство при нагрузке рваться

Конечно! А нагрузка будет нехилая - несколько тысяч тонн, даже при подвсплытии.

Хотя и при довольно прочном соединении сначала начнется крениться Варяг. Жесткую систему тросами, расположенными в одной плоскости, не обеспечить.

Anton пишет:

цитата:

Тут куча допущений: 1. Грунт не должен быть скальным (а какой он в Чемульпо?) 2. Корпус должен врубиться в грунт как минимум на 2/3 своей длины (второй попытки уже не будет) 3. Отсутствие крена (в т.ч. и случайного) при сем процессе

Осложняется еще необходимостью "врубиться" под определеным углом к берегу, чтобы обеспечить какие-то углы обстрела.

Два прямо противоположных требования: чтобы хорошо и ровно "сесть", надо выбрасываться под углом к бкркгу, близком к прямому (против уклона). Для хороших углов обстрела надо быть примерно бортом к берегу, т.е. выбрасываться "вдоль уклона".

 Отправлено: 21.12.07 18:52. Заголовок: grosse пишет: И обр..

grosse пишет:

цитата:

И обратите внимание на формулировки телеграфного сообщения за подписью Морского министра(!!!): "Находясь в Инчхоне, где стоят корабли иностранных держав, и совершив враждебные действия по отношению к русским кораблям, Вы тем самым нарушите нормы международного права, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий. Во время предстоящей встречи с флагманом Уриу Вам надлежит ознакомит его с настоящей директивой."

Именно - обратите внимание на формулировки! Выделить-то надо бы вот ЭТО:

"Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий"

Просто умные дяди из ГМШ не хотели, чтобы лихие ребята сорвали весь комплекс операций ради собственной тактической лихости.

Посмотрим, как изменился тон приказов и распоряжений после начала действий.

 Отправлено: 21.12.07 19:03. Заголовок: Anton пишет: Угу. Н..

Anton пишет:

цитата:

Угу. На 09.02.04 10.52 - пик прилива 6,9 м, 16.53 - пик отлива 2,31 м, 23.04 - 6,41 м.

Спасибо. По ряду косвенных данных я себе примерно так все и представлял.

Anton пишет:

цитата:

Вот с этой пришвартовкой накрепко и проблемы: чем и к чему (на Сунгари) швартовать? Швартовы - они тоже имеют свойство при нагрузке рваться (напр.ЭБР Орел в Кронштадте в 04 году), и кнехты не выдерживают (если хотите могу фото вырваного кнехта прислать).

Чем и к чему? Грубо говоря - всем и ко всему :-))
Вообще, если говорить кратко - это задача к боцманской команде. Дайте его ребятам пару часов, и они так "свяжут" корабли - родная мама не развяжет... :-))
Но, учитывая, что оппоненты настроены скептически (кое кто уже сварочный аппарат готовит), полагаю что все таки придется остановиться на этом вопросе подробнее.
Итак - в 1-ую очередь конечно следует использовать ВСЕ штатные швартовые средства и Варяга и Сунгари.
Затем - следует воспользоваться штатными якорными устройствами. Якорные цепи с бака и юта Варяга обнести вокруг надстройки Сунгари, зафиксировать замком, затем жестко, внатяг выбрать цепи с помощью соответствующих шпилей.
Затем поднабить швартовы.
И в заключении, для надежности, использовать нештатные швартовые средства - проносить швартовые канаты (запас которых на обоих судах длолжен быть внушительный) через лацпорты Варяга и крепить за наиболее надежные корпусные конструкции Сунгари. Особенное внимание следует уделить соединениям ниже верхних палуб, желательно через все, без исключения, люки и лацпорты.

Такая счалка будет достаточно жесткой, в этом можно не сомневаться. Ну а уж насколько она будет надежной, зависит от кол-ва связующих швартовов, ну и от реального уровня подьема воды. Конечно, действительно рекородного подьема воды эта швартовка может и не выдержать, но до такого подьема еще надо и дожить.

А за это время скажутся и дополнительные положительные факторы - это явление присоса - корабль прилипает к грунту, и его трудно оторвать, и заноса - полученную конструкцию будет постепенно заносить донными отложениями.

Вообщем, будут достаточные основания надеяться на невсплытие Варяга. Ну а гарантии-на войне вообще мало чему можно дать 100% гарантии...

П.С. Фотографий вырванных кнехтов присылать не надо, итак уже насмотрелся. Сам слава богу не вырвал еще ни одного, но явление это действительно не вполне редкое...

Anton пишет:

цитата:

Тут куча допущений: 1. Грунт не должен быть скальным (а какой он в Чемульпо?) 2. Корпус должен врубиться в грунт как минимум на 2/3 своей длины (второй попытки уже не будет) 3. Отсутствие крена (в т.ч. и случайного) при сем процессе 4. Хана гребным винтам (но это в принципе уже не так существенно)

1. Грунт судя по всему смешанный. В основном - нетолстый слой ила, но есть и отдельные камни, и даже скалы.

2. Согласен. Полагаю, что на 8 узловом ходу корабль выскочит и больше чем на 2/3 длины.

3. Важнейший момент. Для избежания требуется довольно тщательный выбор площадки. Она должна быть более менее ровная, без крупных перепадов и неровностей. Подводные холмы категорически противопоказаны. Мелкие камни (которых отследить точно не получится) не критичны.
В той ситуации на выбор и промер площадки было несколько более 5 часов времени. Уверен, что времени достаточно для выбора площадки силами крупной партии, обеспеченной Корейцем, под руководством Беляева и Беренса.
При посадке на такой выбранной площадке более вероятно скорее возникновение дифферента, чем крена. Оценочно, по времени, допускаю возникновение дифферента в 2-3 градуса, а крена не более 1 градуса.
Больший крен, при специально выбранной плащадке вряд ли возможен.
Канопус сел вроде бы вообще без крена.

4. Согласен.

Anton пишет:

цитата:

Вы немного путаете жесткую счалку при буксировке и счалку Варяга и Сунгари. Сунгари сидит жестко, а вот Варяг - нет (при приливе более 7м, правда какое-то время до такого прилива у Варяга есть). Поэтому крениться будет не сооружение, а Варяг.

1. При счалке оба корабля будут сидеть жестко.
2. Жесткость счалки будет предельная, при буксировки такая степень жесткости напротив - требуется не часто.
3.Если суда сидят жестко подпирая друг друга бортами, и не менее жестко счалены в верхних частях, то Варягу просто физически будет невозможно крениться. В одну сторону мешает корпус Сунгари, в другую - мешает счал.
При этом сам корпус Варяга сидит в некотром пазу, и дополнительных кренящих моментов нет.

Вот уж когда действительно можно гарантировать отсутсвие крена со 100% уверенностью...

Anton пишет:

цитата:

Здесь тоже проблема. Вполне согласен, что корпус Сунгари прикроет борт Варяга от снарядов и части осколков. И допускаю, что борт Сугнари ниже борта Варяга. Однако у Сунгари есть еще и надстройки, которые уменьшат углы горизонтального наведения, кроме того корпус Сунгари создаст определенную мертвую зону по углам склонения для артиллерии Варяга

Надстройка у Сунгари одна, большая, в средней части, порядка 20-25 метров длиной.

Она действительно помешает действию части орудий - но исключительно только 3-м трехдюймовкам. (От этого есть и плюс, на который я ранее не стал обращать внимание - т.к. эти орудия не действуют, то минимум еще 2-3 траверза долой, что сокращает необходимое кол-во угля до 35-40 тонн)

Что касается 6" орудий, то надстройка эта судя по своей ширине и длине, даже не ограничит угол их обстрела.

По углам склонения - ширина Сунгари около 10 м. Ее верхняя палуба ориентировочно на метр будет ниже верхней палубы Варяга. Прикиньте сами - помешает ли корпус Сунгари углам склонения.

Anton пишет:

цитата:

Ну и в случае пожара на Сунгари (а он будет при обстреле) - с Варяга просто невозможно будет наблюдать за обстановкой.

Возможный пожар Сунгари вообще не слишком приятен.
Необходимо будет принять меры против него. Так что видимо и экипажу Сунгари (а это 45 человек) будет чем заняться 9 февраля. Надо будет ободрать все, что может гореть в надводной части Сунгари. Корабль все равно брошен, не жалко, а ломать - не строить...

Необходимость принятия этих мер очевидна, а в сочетании с известным качеством японских снарядов того времени в смысле их пожароопасности ("не поджигали даже парусины") - все это могло дать необходимый эффект - отсутствие серьезных пожаров на Сунгари.

Но даже если паче чаяния пожар возникнет, то дым от него просто не может быть всеобьемлющим. С удобных точек наблюдения - из казематов 3"орудий в оконечностях все равно можно будет продолжать наблюдение, ну или хотя бы из одного из них...

 Отправлено: 21.12.07 20:57. Заголовок: grosse пишет: Вообщ..

grosse пишет:

цитата:

Вообще, если говорить кратко - это задача к боцманской команде. Дайте его ребятам пару часов, и они так "свяжут" корабли - родная мама не развяжет... :-))

Это да, я не про то - кто делать будет, а как
grosse пишет:

цитата:

Итак - в 1-ую очередь конечно следует использовать ВСЕ штатные швартовые средства и Варяга и Сунгари. Затем - следует воспользоваться штатными якорными устройствами. Якорные цепи с бака и юта Варяга обнести вокруг надстройки Сунгари, зафиксировать замком, затем жестко, внатяг выбрать цепи с помощью соответствующих шпилей.

С цепями - согласен, это пожалуй единственное, что держать будет. Швартовы перебьет осколками или сгорят при пожаре (правда это послезнание).
grosse пишет:

цитата:

через лацпорты Варяга и крепить за наиболее надежные корпусные конструкции Сунгари. Особенное внимание следует уделить соединениям ниже верхних палуб, желательно через все, без исключения, люки и лацпорты.

Лацпорты и люки ниже верхних палуб практически отпадают, т.к. нужно все-таки обеспечить герметичность корпуса Варяга.
grosse пишет:

цитата:

А за это время скажутся и дополнительные положительные факторы - это явление присоса - корабль прилипает к грунту, и его трудно оторвать, и заноса - полученную конструкцию будет постепенно заносить донными отложениями.

Если это произойдет, то пожарные насосы точно работать не будут (да и вспом.механизмы тоже- нужна вода для холодильников), т.е. Варяг просто выгорит.
grosse пишет:

цитата:

В той ситуации на выбор и промер площадки было несколько более 5 часов времени.

Но промеры придется проводить в прилив, что несколько затрудняет дело
grosse пишет:

цитата:

Канопус сел вроде бы вообще без крена.

У Канопуса днище почти плоское, так что для сравнения не подходит
grosse пишет:

цитата:

3.Если суда сидят жестко подпирая друг друга бортами, и не менее жестко счалены в верхних частях, то Варягу просто физически будет невозможно крениться. В одну сторону мешает корпус Сунгари, в другую - мешает счал.

Несогласен. Составте простейшую схему действия сил. Есть подъемная сила (напр. при приливе в 7,9 м она составит 1500 т и плечо - половина ширины Варяга. Варяг начинает вращаться вокруг швартовых (ось грубо между бортами Варяга и Сунгари) - прикиньте вращающий момент. И тут что раньше - или киль Варяга выйдет из борозды и Варяг навалится на Сунгари или швартовы не выдержат.
grosse пишет:

цитата:

Надстройка у Сунгари одна, большая, в средней части, порядка 20-25 метров длиной.

Кстати, а есть где-нибудь чертежик Сунгари и его основные характеристики?
grosse пишет:

цитата:

Прикиньте сами - помешает ли корпус Сунгари углам склонения.

Прикинул, мертвая зона ок.50 м :(
grosse пишет:

цитата:

Надо будет ободрать все, что может гореть в надводной части Сунгари. Корабль все равно брошен, не жалко, а ломать - не строить...

Боюсь на Сунгари слишком много дерева (как бы палубы и часть переборок не деревянные), ЕМНИП его именно сожгли, а не затопили. А когда Варяг присосется днищем к грунту тушить будет нечем.

 Отправлено: 21.12.07 22:11. Заголовок: Anton пишет: А когд..

Anton пишет:

цитата:

А когда Варяг присосется днищем к грунту тушить будет нече

Хм... а качать воду из затопленных отсеков и именно её подавать в пожарные магистрали? Или перекоммутировать трубопроводы подходящим образом невозможно?

 Отправлено: 21.12.07 23:59. Заголовок: vov пишет: Ко време..

vov пишет:

цитата:

Ко времени боя при Ульсане же было известно о сильном осколочном действии на примере боев у Артура. Это заставило задуматься некоторых командиров на тему ненужности прислуги легких орудий и предпринять соответствующие меры ДО боя.

Пока это только предположение.
Ранее Вы писали, что командир России прямо указывал на Артурский опыт. Подтверждений этому нет?

vov пишет:

цитата:

Поэтому ожидать распоряжений ДО ОПЫТА как-то неразумно. Убирать людей в ходе боя, скорее всего, достаточно проблематично ввиду горячки боя и возможной путаницы. В моменты передышки – да, наверное возможно.

Ну а при предполагающейся тактики действий?
Когда даже прислугу ГК планируется уводить в безопасное место, если станет слишком жарко.
Будут ли после этого держать под огнем прислугу бесполезных мелкашек?

vov пишет:

цитата:

Согласен. Видите, мы говорим об одном и том же.

Почему то последнее время все реже и реже.. :-((

vov пишет:

цитата:

Такие попадания имели место, причем даже для наших снарядов.

Возможно. Но ЧАСТО ли?

vov пишет:

цитата:

Впрочем, если не лень, можно вывести средние потери в людях на 1-6-дм попадание для крейсеров, вне зависимости от места. Кажется, ув. Евгений это уже сделал для 1ТОЭ.

Хорошая мысль. Самому стало любопытно...

vov пишет:

цитата:

1000 мешков. (Сами мешки в таком кол-ве на Варяге скорее всего были. ************** Скорее всего, не было. Мешки для угля, как ни странно, всегда были дефицитом. Их на броненосцах не хватало, было что-то по 300-400 на память.

Мне не попадалась такая информация. 300-400 мешков это вроде бы маловато для обеспечения угольного аврала?
Вообщем досконально точно сколько же было готовых мешков на Варяге узнать пока вроде нельзя. В таком случае мешки надо было шить. А работы по сооружению траверзов разбить таки на очереди. Из имеющихся мешков устроить хотя бы те 4 траверза, что наиболее необходимы. Остальные - по мере готовности мешков.
У Кореца кстати тоже следует мешки изьять.

vov пишет:

цитата:

Отнести – смогут. Но вот их надо бы еще наполнить. Вы умело обходите такие моменты.

Это неверно. Вы видимо опять невнимательно читаете.

vov пишет:

цитата:

В общем, конечно, такая операция возможна, но она не совсем проста и легка. Как и любая из предложенных Вами мер.

Война вообще нелегкая работа. И легкой жизни никто и не обещал...
Но скажу Вам по секрету что на флоте, даже в мирное время, потенциальная трудоемкость работ редко кого и когда останавливает...

vov пишет:

цитата:

ожидать увеличения точности стрельбы Варяга на мели нет оснований - явно не стоит. ************* Согласен – не стоит. Но считать, что он вдруг застреляет, как Ш с Г – тоже не стоит. Это некий фактор в плюс, не более того. Существует достаточно факторов в минус, о чем говорилось.

Очень хорошо, вот и пришли к консенсусу. Плохо, когда отрицается очевидное...
- "считать, что он вдруг застреляет, как Ш с Г" - действительно не стоит.
- "это некий фактор в плюс, не более того" - но и не менее того. При любой другой тактики и этого "фактора в плюс" нет.

vov пишет:

цитата:

При чем здесь «одна куча»? Если предлагается способ выиграть дело одним хитрожопым действием, то уместно сказать, что такое действие может быть выполнено и другой стороной. Чистая игра мысли:--). А вот встать на якорь Асаме никто не мешает.

Никто не предлагает "выиграть дело одним хитрожопым действием". Предложенный вариант просто обеспечит большую точность стрельбы Варяга, и не более того.
А предложение таких же действий другой стороне просто незачем. Их стрельба и так вполне удовлетворительна, и огневое преимущество достаточно.
И в предложенном варианте на выигрыш артиллерийского противостояния с японской эскадры и изначально ставки не делается.

vov пишет:

цитата:

Не исключает, но усложняет значительно. При этом ровно ничего не дает взамен. И зачем тогда впустую усложнять себе жизнь? ************* Действительно, зачем пытаться выяснить обстановку? Вперед, прямо на берег! Решим все вопросы разом.

И чтоже Вам еще не ясно в создавшейся обстановке?

vov пишет:

цитата:

Надо было все таки что нибудь покреативнее... :-)) ************* А зачем? Все и так складывается:--).

Что то не бросается в глаза... :-))

vov пишет:

цитата:

И сразу за стопом – средний вперед:--) Никаких проблем. Нейтралы УЖЕ отреагировали. Выдали протест и собирались отойти подальше. Чтобы не мешать японцам вести бой на рейде.

И сразу за средним вперед - снова стоп :-))
Уриу НЕ пошел в 16.00 на рейд, и НЕ стал вести бой на рейде.
Для него все ЭТО были проблемами. А то что никаких проблем у него оказывается нет, он и не знал.
И в итоге упустил возможность захвата Варяга между прочим...

vov пишет:

цитата:

Вообще-то «стрельбы по мирному городу» не намечается. Ну, могут быть перелеты. Все зависит от места Варяга, расстояния до берега и ракурса цели.

Прелеты не просто "ну, могут быть". Они гарантированы.
Вон, бой 27 января происходил на хрен знает каком расстоянии от Артура. Но, все равно "Значительное число снарядов упало в восточный бассейн и Старый Артур до Перепелиной горы включительно" (!!!)

Здесь же и "расстояния до берега и ракурса цели" будут выбираться специально. Нельзя же до такой степени обалванивать русских.

vov пишет:

цитата:

С консульством тоже больших проблем не будет. Англичане выдадут еще один протест, и спокойно уйдут. Если что с собственностью и случится, то компенсируют – и все.

Без коментариев.
О том, что такое невозможно, уже многократно говорилось выше.

vov пишет:

цитата:

Вот пример из недавних дней. При бомбардировке Белграда «сверхточным» оружием американца расхреначили вдребезг китайское посольство. Та же картина. Никакого объявления войны, разрушена дип.собственность далеко не дружественного гос-ва. И никаких последствий. Денег, конечно, скорее всего дали:--).

Мне этот факт не известен. А тут важны подробности. Особенно касаемо последствий. И подробности эти, судя по всему, Вам тоже не известны.

Но для для придания этой истории какой то аналогии с Чемульпинской, представьте, что это американское посольство расхерачили. Ну хотя бы те же китайцы, или японцы. Я уж не говорю про афганцев... :-))
Как Вы думаете - последствий тоже бы не было? :-))

vov пишет:

цитата:

Вообщем, настолько откровенно "просто и тупо" японцы точно не поступят. ************** Именно так они и собирались поступить, в сущности.

Так почему же они так не поступили, если собирались?
Почему не вошли на рейд в 16.00?

vov пишет:

цитата:

Для обоснованной оценки рискованности и невыгодности хорошо бы иметь точку посадки Варяга на карте. А пока – пустое говорение.

Хорошо бы иметь, не спорю. Ясно только, что такая точка была, иначе на нее не ссылался бы Мураками.
Сейчас точно эту точку определить уже невозможно - мы даже не знаем где точно находилось это английское консульство.
Можно только указать приблизительно.
Ясно только, что Варяг должен пройти в порт. Как там с глубинами - не вполне ясно. Тут желательно разбираться совместно. Во всяком случае, входить в порт лучше и безопаснее на высшей точке прилива - в 11.
Выбрасываться на мель стоит уже после прохождения траверза о-ва Роз, так чтобы корма смотрела на этот остров, нос - на материк, левый борт параллельно Чемульпо, правый обращен к рейду.
Близость к английскому консульству конечно желательна.
Вот такие общие соображения. Кокретнее можно было сказать только на месте и в то время...

vov пишет:

цитата:

Для Варяга условия стрельбы ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО будут лучше. Начнет он попадать, или нет – чистое гадание.

Опять двадцать пять.
Мы уже договрились, что условия стрельбы для Варяга ТОЧНО будут лучше, без всяких предположительно. Или "фактор в плюс" опять кто то отменил?

vov пишет:

цитата:

Ну, и слава богу. Хоть здесь у Вас чувство разума полностью возобладало.

Вообще то оно у меня всегда полностью возобладает...

vov пишет:

цитата:

Процентов 60 их попаданий (или больше) придется в корпус Сунгари! Об этом почему то все уже подзабыли... ************* «Подзабыли», чтобы Вас лишний раз не смущать.

Спасибо за заботу обо мне. Тронут.

vov пишет:

цитата:

Сложность в точной постановке на мель борт о борт корабля и судна с разной осадкой врде бы очевидна всем, кроме Вас и, возможно, не умеющих мыслить по молодости детишек.

А вот сложность такой постановки не следует преувеличивать. Думаю мало кому эта процедура покажется такой уж сложной. Полагаю, что такой креативщик, как Вы и сами смогли бы решить проблему такой посадки, если бы хоть немного задумались.

vov пишет:

цитата:

В любом, самом малиново-невероятном случае, не столь важно, куда попадут недолеты. Важны попадания в палубу и верх корпуса, в артиллерию. Судя по реальности, примерно 5 таких попаданий на 120 выпущенных снарядов Асамой было достигнуто. И этого в общем хватило.

1. С каких это пор попадания в корпус стали недолетами?
2. "В общем хватило" для чего?

vov пишет:

цитата:

Повторюсь: если: 1) Варяг сядет ровно по горизонту и на нужном угле обстрела 2) У Варяга уцелеет и не даст течи обшивка внутреннего дна, не деформируются переборки . 3) Сунгари тоже хорошо сядет борт-о-борт, на нужной высоте (глубине) 4) посадка обоих будет надежной и корабли не будет двигать или кренить приливом-отливом 5) в прилив водичка не начнет сочиться поверх водонепроницаемых переборок, которые отнюдь не доходят до ВП. 6) Механическая установка будет продолжать функционировать.

Существенная часть всех этих вопросов - в принципе решаемая. Даже Вы уже не можете сказать, что все это в принципе не возможно. В худшем случае - сложно.
А несущественная часть, типа функционирования ненужной механической установки - она на то и есть - несущественная часть.

Ну а главное - альтернатива то всему этому ОСУЩЕСТВИМОМУ плану какая? Только "героическая" и бесполезная самоликвидация?

НУ ТАК ЭТО ТО НИКОГДА НЕ ПОЗДНО СДЕЛАТЬ!!!!!!!
ЕСЛИ ЧТО ТО ПАЧЕ ЧАЯНИЯ ПОЙДЕТ УЖ СОВСЕМ НЕ ТАК (уж не знаю что именно может пойти совсем уж не так, не надо русских за болванов держать), ТО НИКОГДА НЕ ПОЗДНО КРЕЙСЕР ВЗОРВАТЬ.

ЗАЧЕМ ИЗНАЧАЛЬНО ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ОСУЩЕСТВИМОГО ПЛАНА, КОТОРЫЙ СОЗДАЕТ ЯПОНЦАМ КУЧУ ПРОБЛЕМ????
ЗАЧЕМ СРАЗУ ЛАПКИ КВЕРХУ???

vov пишет:

цитата:

А что выигрывается: 1) Непотопляемость: да она и так далеко не была исчерпана в реальном бою. И вообще, по опыту бронепалубные кр-ра такого типа обычно теряют сначала артиллерию, а только потом тонут. 2) Защита: тут либо защищать все, но не стрелять, либо защищать ВЛ и около нее, что в общем не нужно – эта зона корабля и так будет скрываться – обнажаться во время прилива. 3) Улучшение точности стрельбы – да, какое-то должно быть. Но одновременно облегчается стрельба противника – по стоящей цели. Вплоть до стрельбы с «закрытой» позиции (под невыгодным для Варяга углом). Можно согласиться даже с тем, что в сумме Варяг в стрельбе приобретет несколько больше, чем потеряет. Но ждать, чтобы этот фактор стал решающим – слишком оптимистично.

1. Непотопляемость. Она МОЖЕТ быть исчерпана, и это серьезная проблема. В предлагаемом варианте она решена полностью.
Вдобавок возникает возможность действовать в режиме форта (убирая команду в безопасное место при сильном обстреле). Такое разве возможно на плаву?
Плюс высвобождается значительный резерв команды от ненужных машин и значительной части котлов.

2. Защита. Варяг получает непробиваемую броню в виде корпуса Сунгари. И броня эта защищает 60% корпуса Варяга. У кого то повернется язык сказать, что это малозначительное преимущество???
Плюс в плане обосновывается возможность установки траверзов, что обеспечит хоть какую то защиту артиллерии.
И насколько в целом увеличивается защита Варяга. Разве незначительно?

3. По улучшению точности стрельбы - в принципе согласен с Вашей позицией. Кроме разве что возможности "невыгодного угла".

vov пишет:

цитата:

Вот-вот, чего-то подобного я давно ожидал.

Естественно. Тактика вполне прогнозируемая...

vov пишет:

цитата:

Опять полное облованивание противника. Если ответный огонь будет слабым, можно подойти поближе и действительно расхреначить Варяг до груды железа. Хотя это не понадобится: неконтролируемые пожары сами сделают нужное дело. Вспомним: скромный пожар в кладовке погасить так и не удалось. Хотя гасили. А тут герои будут только «вылезать на минутку».

Чтож, это вполне вероятный вариант развития событий.
И когда японцы все же как то решат свои дипломатические проблемы (если решат), то при бое на уничтожение рано или поздно русский экипаж будет уведен вниз, в безопасность. И тогда японцы конечно пойдут на сближение. Это естественно.
Правда и переоценивать это сближение не стоит. Даже к молчащему Рюрику японцы не рисковали подойти ближе 3 км. Почему - тоже понятно. Совсем не хотели получить торпеду напоследок. А Рюрик таки пустил торпеду, даже с такой дистанции...

Это самое отсутвие уверенности в том, что все ТА Варяга вышли из строя будет все время держать японцам на некотором расстоянии.
И оттуда они будут "расхреначивать в хлам" Варяга. А точнее только его оконечности, верхнюю палубу и Сунгари. Экипаж Варяга даже на жилой палубе в средней части Варяга будет в полной безопасности - в кочегарки спускаться не обязательно.

Но, как я уже неоднократно говорил - все, чего нужно добиться японцам, это полностью вывести из строя все до одного орудия Варяга (вплоть до последней десантной пушки Барановского). В том числе неподбойного борта. Вывести из строя экипаж - им заведомо не удастся.
И главный вопрос - сколько японцам на это потребуется снарядов, хватит ли одного боекомплекта?
Если орудия остаются, то русские могут из них стрелять, а значит мимо Варяга нельзя провозить в порт плавсредства с десантом и снабжением.

Ну а про то, что при таком интенсивном расстреле - от непосредственно за Варягом находящегося мирного корейского городка мало что останется (ВСЕ снаряды, которые не попадут в Варяг - полетят в город) уже сказано неоднократно.
Звериный оскал японского варварства будет явлен всему европейскому миру во всей своей красе...

Так почему же не дать японцам порастреливать боезапас, собственные орудия, а заодно и корейский порт вместе со своей репутацией? (про английское консульство вообще молчу).

Если экипаж Варяга в безопасности и не страдает...

Единственная неприятная проблема для безопасности этого экипажа - могущие возникнуть (и стать неконтролируемыми) пожары. Не то чтобы эта проблема стала бы решающей (опыт Суворова показал, что на жилой палубе можно довольно сносно находится даже при СПЛОШНОМ гигантском пожаре на верхних палубах), но все равно не приятно.

Ну так и эта проблем решаема. Ведь с противоположного борта Варяга пришвартована к нему маленькая такая пожарная лодка под названием Кореец. Ее совершенно не видно за Варягом, и попасть в нее со стороны рейда невозможно.
И всех дел то у этой лодки в бою будет только прикрывать Варяг со стороны берега (об этом ниже) и поливать верхнюю палубу Варяга из всех стредств пожаротушения.
При таких условиях возможны только незначительные возгорания. Неконтролируемого пожара не будет.

В итоге, даже полный расстрел всего боекомплекта отряда Уриу по Варягу не решит полностью проблему. Надо еще как то до Корейца дотянуться...

vov пишет:

цитата:

План такого абордажа можете предложить? Только не надо "простого и тупого". Не прокатит... ************ Не знаю, ЗАЧЕМ предлагать планировать глупости? Спокойно сдадутся сами. Если только для спорта, то самураям можно ночью развлечься.

А зачем русским сдаваться?
Пока есть еда и питье - сиди себе в жилой палубе и поживай. Там кстати гораздо уютнее, чем в катакомбах бресткой крепости, или на артурских батареях.

vov пишет:

цитата:

Ага, это очень приятный момент. Он показывает, как в отсутствии достоверного ПОСЛЕЗНАНИЯ этот бредоватый и трещащий по всем швам план расползается буквально в лоскуты. Данные о наличии японцев в Чемульпо есть. До появления 2-й части основополагающей работы можно прочитать у иностранцев.

Не надо про бредоватый, зачем сориться?
Конкретику про наличие/отсутствие японских войск в Чемульпо (и что они там делали)видимо можно будет узнать только из 2-ой части.

Но план никуда не расползается.
Я уже давно сказал, что момент этот не принципиальный. Есть японцы в порту - хорошо, нет - еще лучше. Или я такое не говорил? Или опять цитату надо привести?
И послезнание тут совершенно не при чем - наличие или отсутсвие японцев в порту выясняется элементарной разведкой. И то только если японцы себя сами не проявят.

И вот на случай таких проявлений и будет служить Кореец. Как именно? По обстановке. В зависимости от наличия японцев в порту, их сил там, и их действий. Так или иначе, но достать Корейца этим войскам было крайне затруднительно. А ему по ним действовать удобно - лучше всего аккуратно варяжскими пулеметами. И только если действия предпримут чересчур уж активный характер можно, (только в качестве ответной меры!!!) подключить и артиллерию. А против артиллериии Корейца любой японский контингент в Чемульпо может только пассивно отсиживаться по щелям - примерно как варяжский экипаж под огнем отряда Уриу.
Единственное что не стоит делать - это стрелять в сторону английского посольства. Ни к чему это...

vov пишет:

цитата:

Может, надо начать канючить у Уриу: «Обманул, нехороший! Не должно же быть ваших солдат! Пусть срочно уходят. Да еще постреляйте прямо по консульству, а то вы все мажете! Такой хороший план гадите!»

Это вообще непонятно к чему.
Как Уриу мог обмануть Руднева, если вообще никакой информации ему о планах войск не сообщал???
Наличие или отсутствие японских войск в порту выясняется только разведкой.

И "прямо по консульству" стрелять вовсе не надо, достаточно долго и с относительно большой дистанции стрелять по Варягу. Тогда часть снарядов наверняка и в посольство угодит.

Ну и главное - "такой хороший план" ничем не изгадишь. Даже при скверном его воплощении получится все равно заведомо лучше, чем в реале.
А уж японцы его изгадить точно не могут, их дело только как то пытаться ему противодействовать...

vov пишет:

цитата:

И где наши целые шлюпки? Где подвсплывший под перископ (его же вроде тоже затопили?) Кореец, высаживающий доблестный десант на причалы?

Шлюпки на месте, а Корейца никто не топил (большая часть нашего взаимного недопонимания явно от Вашей невнимательности).

А вообще посылать пехоту воевать против канонерской лодки - это интересная мысль, свежая, а главное чрезвычайно оригинальная... :-))
Это еще одно, очередное подтверждение полезности плана. Вместо того, чтобы мирно и бесполезно почить - у Кореца будет возможность вволю поупражняться по японской пехоте...
И не жалко Вам эту пехоту?

vov пишет:

цитата:

Как видите штатными средствами и штатными мерами совершенно не обойтись. ********* Честно – так и не увидел.

Все никак не можем найти взаимопонимание.

vov пишет:

цитата:

И обратите внимание на формулировки телеграфного сообщения за подписью Морского министра(!!!): "Находясь в Инчхоне, где стоят корабли иностранных держав, и совершив враждебные действия по отношению к русским кораблям, Вы тем самым нарушите нормы международного права, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий. Во время предстоящей встречи с флагманом Уриу Вам надлежит ознакомит его с настоящей директивой." ///////////////// Именно - обратите внимание на формулировки! Выделить-то надо бы вот ЭТО: "Пока обьединенный флот не нанесет первый удар по противнику, Вы не должны предпринимать каких либо действий"

Отнюдь.
Смысл директивы несколько иной. Нарушать нормы международного права нельзя в любом случае.
А до того как обьединенный флот нанесет удар и других каких либо действий предпринимать не следует. Стойте и ждите.

Между "нельзя допускать в любом случае" и "пока не следует допускать" - две огромные разницы. Согласны?

vov пишет:

цитата:

Посмотрим, как изменился тон приказов и распоряжений после начала действий.

Посмотрим. Действительно интересно. Ждать осталось вроде бы не долго?

 Отправлено: 22.12.07 01:28. Заголовок: Anton пишет: С це..

Anton пишет:

цитата:

С цепями - согласен, это пожалуй единственное, что держать будет. Швартовы перебьет осколками или сгорят при пожаре (правда это послезнание).

Сильно сомневаюсь, что на Варяге не было стальных тросов. Такие не сгорят.

Anton пишет:

цитата:

Лацпорты и люки ниже верхних палуб практически отпадают, т.к. нужно все-таки обеспечить герметичность корпуса Варяга.

Батарейная палуба Варяга находится на высоте более 3 м от ВЛ. Нужен перепад воды в 6 метров, чтобы ее начало заливать.
Но до такого перепада надо бы еще дожить...

Anton пишет:

цитата:

Если это произойдет, то пожарные насосы точно работать не будут (да и вспом.механизмы тоже- нужна вода для холодильников), т.е. Варяг просто выгорит.

Выгореть не выгорит - по вышеизложенным причинам, но проблема действительно может иметь место.
Но что то мне подсказывает, что приемные отверстия такого рода располагаются с обоих бортов. И отверстия правого борта, обращенные к Сунгари, будут подвержены такому заносу в минимальной степени. С обоих сторон их будут защищать от наноса корпуса кораблей.

Anton пишет:

цитата:

Но промеры придется проводить в прилив, что несколько затрудняет дело

Согласен, что несколько затруднится промер с помощью палки-наметки. Палка должна быть метров 7 в длину, и ей довольно сложно будет управляться.
Но действия лотом прилив не затруднит.

Anton пишет:

цитата:

Несогласен. Составте простейшую схему действия сил. Есть подъемная сила (напр. при приливе в 7,9 м она составит 1500 т и плечо - половина ширины Варяга. Варяг начинает вращаться вокруг швартовых (ось грубо между бортами Варяга и Сунгари) - прикиньте вращающий момент. И тут что раньше - или киль Варяга выйдет из борозды и Варяг навалится на Сунгари или швартовы не выдержат.

Теоретически все это наверное и возможно.
Пересилит ли эта подьемная сила присос и занос корпуса? Может да, а может и нет.
Так или иначе, но ближайшие пару дней нам эти проблемы не грозят, и их нужно еще и пережить. А за эти пару дней случится может очень многое. Японцы то тоже вряд ли будут сидеть без дела, будут предпринимать активные действия.
Вот например, если они будут действовать по "простому и тупому" плану ув.ВОВа, то за эти пару дней с одной стороны верхняя палуба Варяга с его орудиями будет разнесена в хлам, что несколько уменьшит критичность появления крена.
С другой стороны оконечности Варяга за это время будут тоже полностью раздолбаны, и он, вполне вероятно нахлебается и еще воды. Будет ли он при этом всплывать?

Вообщем, в данном случае наверное лучше всего действовать по принципу - переживать проблемы по мере их поступления.
Заранее распланировать и предрешить ВСЕ могущие возникнуть проблемы хотя бы на несколько дней вперед - в такой ситуации вряд ли возможно. У варяжцев и времени то только будет предпринять все меры по предложенному плану, не больше.
Ну а дальше - уже действовать по обстановке...

Вот к примеру такой вариант. Если несмотря на все меры, пошел прилив такой силы, что крейсер таки начал всплывать и крениться в сторону Сунгари (т.е. сработает Ваш сценарий), а по какой то причине необходимо в тот момент удержать крейсер от крена, то следует якорь.цепи и швартовы ослаблять, позволить крейсеру всплыть. Это тоже вариант. При отливе - все работы произвести в обратной последовательности.

Anton пишет:

цитата:

Кстати, а есть где-нибудь чертежик Сунгари и его основные характеристики?

Чертежика нет. Есть только пара фотографий.
Основные характеристики приведены в этом же разделе на одноимененной ветке. Есть и у Катаева в его "Корейце".

Anton пишет:

цитата:

Боюсь на Сунгари слишком много дерева (как бы палубы и часть переборок не деревянные), ЕМНИП его именно сожгли, а не затопили.

Согласно нашему официозу - "сожжен и потоплен".
Очевидно были открыты переборки и сделана небольшая пробоина, типа разбили приемный патрубок забортного ящика. Поэтому тонул корабль долго, порядка 8 часов. И действительно все время горел. Что вообщем не удивительно, учитывая что подожгли специально.
А вот мог ли стальной пароход затонуть только от пожара - несколько сомнительно.
Была ли у него деревянная палуба - вопрос.

 Отправлено: 22.12.07 11:23. Заголовок: Anton пишет: 1. Гру..

Anton пишет:

цитата:

1. Грунт не должен быть скальным (а какой он в Чемульпо?)

grosse пишет:

цитата:

1. Грунт судя по всему смешанный. В основном - нетолстый слой ила, но есть и отдельные камни, и даже скалы.

Единственная карта где указан тип грунта дна - это американская карта 50-хгодов 1:250 000 Ниже приведен ее увеличенный фрагмент. В интересующих нас местах никаких указаний нет - масштаб мелковат. Чуть южней - это песок и ил(см.стрелки).Каменное дно вообще то отмечено,но за пределами фрагмента.(полностью карта приведена в"картографическом отделе"). Общий анализ рельефа дна( это типичная затопленная долина(эстуарий,ее сужение) позволяет сделать вывод что наиболее вероятным будет песчаное дно,покрытое тонким слоем ила(не более нескольких футов)Распространение и мощность ила,под воздействием приливных течений, может сильно менятся во времени и пространстве. Но нельзя полностью исключить и отдельные выходы скальных пород(но не отдельных камней).
Это конечно ИМХО,но ИМХО специалиста-геоморфолога.

 Отправлено: 22.12.07 11:39. Заголовок: grosse пишет: цитат..

grosse пишет:

цитата:

цитата: Несогласен. Составте простейшую схему действия сил. Есть подъемная сила (напр. при приливе в 7,9 м она составит 1500 т и плечо - половина ширины Варяга. Варяг начинает вращаться вокруг швартовых (ось грубо между бортами Варяга и Сунгари) - прикиньте вращающий момент. И тут что раньше - или киль Варяга выйдет из борозды и Варяг навалится на Сунгари или швартовы не выдержат. /////////////////////// Теоретически все это наверное и возможно.

Повторюсь, теоретически такое возможно. Сам я сопромат сдавал еще в прошлом тысячелетии, и в тонкостях эпюр не большой специалист. Как впрочем, вероятно и офицеры Варяга. И рассуждал (как и они) с точки зрения здравого смысла и морской практики.
И по здравому размышлению все же полагаю, что развитие событий по Вашему сценарию довольно маловероятно. Ведь у нас плоскости, в которых 2 связки - на уровне верхних палуб и ниже - на уровне лацпортов. И "шарнира" вокруг которого по Вашему сценарию может происходить "вращение" - не получится.
Ну а плюс еще и борозда, присос и нанос.

Вообщем - маловероятно.

Но если все же такое произойдет, то тоже катастрофы не будет...

 Отправлено: 22.12.07 12:38. Заголовок: Меня приводит в нео..

Меня приводит в неописуемый восторг вся эта ветка. Ну надо же! "Варяг" выкинется на берег в нейтральном порту и начнет... Да неважно уже, что он там начнет. Знаете, есть такая присказка: "А вот это второй вопрос, на который нужно ответить раньше, чем на первый". Хотите, я вам накидаю целую кучу таких "вторых вопросов"?

Нумер первый (в смысле второй). Нахрен обсуждать то, что Руднев НИКОГДА В ЖИЗНИ даже не посмеет ПОДУМАТЬ сделать? При пиетете к международным законам (воспомните постоянные споры вокруг минных постановок в Артуре, реверансы в отношении 24 часов во французских водах, когда вся грозная сила представляла из себя гнилую канонерку), такая эскапада на глазах множества международных наблюдателей НЕВОЗМОЖНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Да скорее Руднев в то самое английское консульство пойдет без штанов и без исподних впридачу, чем выбросится на берег у него под окошками!

Нумер второй (и снова первый). Мы имели в гробу кореский нейтралитет, зато джапы его будут вусмерть уважать. Подумаешь, выкинулись на берег в нейтральном порту, полгорода разорили... Интересно, сэ-эр, вы на рейде Портсмута тоже при нужде выкинетесь, "Сунгарёй" прикрывшись, или не посмеете все-таки? Интересно, почему дурная "Алабама" в свое время не забронировалась торгашами возле Шербура?!

Нумер третий (хотя все равно второй). Какое к хренам английское ПОСОЛЬСТВО в Чемульпо? Позволю себе напомнить, что ПОСЛОВ в те времена держали в четырех или пяти МИРОВЫХ столицах. Далее шли ПОСЛАННИКИ. А уж КОНСУЛОВ вообще никто за людей не считал. Перечитайте О'Генри "Короли и капуста". Все консульство - алкаш в драных носках и туземная mammi на кухне. И из-за этого вы намерены Нулевую Мировую войну развязать? Приятно, посасывая пивко за клавой, рассуждать о Вельтполитик...

Нумер четвертый (но опять-таки второй). В изменившейся ситуации "Варяг" конечно же "Асаму" замочит в сортире (божьим попущением комендоры попадать начали пять раз из трех - среди мачт и виндзейлей транспортюги, а снаряды - рваться, как в танке), и единственный вопрос, который следует решить: унесут ли ноги "Нанива" со товарищи, или мы их тоже мочканем? Глупо даже сомневаться. Пара миноносцев все-таки уцелеет, зато остальным полный песец (который не только ценный пушной зверь)...

Нумера пятый, шестой и далее по списку уже и перечислять не хочется, за полной неконструктивностью. И вообще, предлагаю открыть оч-чень интересную ветку: сколько ангелов поместится на острие иглы? Лет этак пятьсот назад сУрьезный вопрос был, НИВЕРСИТЕТЫ и ОКОДЕМИИ рассматривали.

 Отправлено: 22.12.07 14:09. Заголовок: wartspite пишет: И ..

wartspite пишет:

цитата:

И вообще, предлагаю открыть оч-чень интересную ветку:

А чем вас эта не устаривает?
Берите пивко и присаживайтесь к монитору. Здесь кроме гроссе есть ещё СДА и тесленко. Такая троица на раз уделывает Камеди-клаб. Посмеёмся. Только что нибудь мягкое под стулом положите. Сносит хохотом на раз.
Кстати, завис вопрос о счалке. Тут мы уже спорим, хватит якорными цепями опутать (на мой взгляд никак) или надо корпуса на большой площади склёпывать? Как вам каежтся интереснее. И поддерживаете ли вы удержание Варяга на мели в прилив путём открытия кингстонов? Приятно обсудить технические вопросы, пока гроссе, разогнав японский десант выстрелами Корейца по городу, будет ловить англицкого консула, что бы привязать его на набережной за нашими кораблями с табличкой на хирагане "стрелять сюды".

 Отправлено: 22.12.07 15:29. Заголовок: Ну вот, конструктивн..

Ну вот, конструктивные аргументы против закончились.
Перешли на байду под пивко.
Собственно этого и следовало ожидать...

wartspite пишет:

цитата:

Нумер первый (в смысле второй). Нахрен обсуждать то, что Руднев НИКОГДА В ЖИЗНИ даже не посмеет ПОДУМАТЬ сделать? При пиетете к международным законам (воспомните постоянные споры вокруг минных постановок в Артуре, реверансы в отношении 24 часов во французских водах, когда вся грозная сила представляла из себя гнилую канонерку), такая эскапада на глазах множества международных наблюдателей НЕВОЗМОЖНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Вы когда пивко перестанете пить, похмелитесь, вот тогда на трезвую голову и подумайте - как это Кроун на Манджуре проторчал в нейтральном порту во время войны больше месяца? И это при "пиетете к международным законам"...

И почему это "множество международных наблюдателей" не знали что "такая эскапада" "НЕВОЗМОЖНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ"?
Во всяком случае они на выходе Варяга из нейтральных вод как то почему то не настаивали...
И Мураками про невозможность по определению не знал. Как видимо и остальные мужики... :-))

Когда разберетесь в этих вопросах, тогда и продолжим...

 Отправлено: 22.12.07 16:00. Заголовок: В общем, пришли к то..

В общем, пришли к тому, что оккупацию Кореи начинают русские.
Японцы в этом случае де-юре воины-освободители.

 Отправлено: 22.12.07 16:20. Заголовок: grosse пишет: Ну во..

grosse пишет:

цитата:

Ну вот, конструктивные аргументы против закончились.

Ну что вы, гроссе? С конструктивными аргументами против всё в порядке, вы пока никаких не опровергли. Это вот с конструктивными идеями от вас - полная беда.

 Отправлено: 22.12.07 18:12. Заголовок: SII пишет: Хм... а ..

SII пишет:

цитата:

Хм... а качать воду из затопленных отсеков и именно её подавать в пожарные магистрали? Или перекоммутировать трубопроводы подходящим образом невозможно?

Можно суток за 3 при наличии СРЗ
wartspite пишет:

цитата:

воспомните постоянные споры вокруг минных постановок в Артуре, реверансы в отношении 24 часов во французских водах, когда вся грозная сила представляла из себя гнилую канонерку), такая эскапада на глазах множества международных наблюдателей НЕВОЗМОЖНА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Вполне возможна. Международные наблюдатели (стационеры) абсолютно не обязаны поддерживать нейтралитет Кореи (они защищают интересы своих стран - и только), так что выгонять в случае войны Варяг за пределы своих территориальных вод через 24 часа должна Корея, а ей в принципе это нечем сделать (да и не нужно, наличие Варяга создает проблемы с оккупацией Кореи японцами). Так что максимум - нота протеста оккупированного государства.
grosse пишет:

цитата:

Но что то мне подсказывает, что приемные отверстия такого рода располагаются с обоих бортов. И отверстия правого борта, обращенные к Сунгари, будут подвержены такому заносу в минимальной степени.

99% что у Варяга приемные отверстия размещены в днище (а вот отливные могут быть и в борту). Дело в том, что у морских (а тем более океанских) кораблей имеет место быть значительная качка и возможно оголение скулы и подсос воздуха при бортовом расположении приемников. А вот для плавсредств предназначенных для действий на мелководье (Варяг к ним не относится)- такой качки в принципе быть не может, зато возможно засасывание всякой придонной гадости, потому у них обычно заборные отверстия бортовые (есть такое требование при проектировании, думаю предки не глупее были) и учитывая, что
gtomorfolog пишет:

цитата:

наиболее вероятным будет песчаное дно,покрытое тонким слоем ила

насосы работать однозначно не будут. Электричества кстати тоже не будет, так что с Корейца помимо шлангов еще и кабель тянуть придется (выдержит ли генератор Корейца?)

 Отправлено: 22.12.07 22:28. Заголовок: Anton пишет: выгоня..

Anton пишет:

цитата:

выгонять в случае войны Варяг за пределы своих территориальных вод через 24 часа должна Корея, а ей в принципе это нечем сделать (да и не нужно, наличие Варяга создает проблемы с оккупацией Кореи японцами). Так что максимум - нота протеста оккупированного государства.

Вообщем согласен. Только и нота протеста в той ситуации достаточно маловероятна...

Anton пишет:

цитата:

99% что у Варяга приемные отверстия размещены в днище (а вот отливные могут быть и в борту

То что отливные отверстия размещаются в борту - это несомненно. И вероятнее всего - в районе ВЛ.
С приемными отверстиями все несколько сложнее. Верно то, что они расположены в днище, но явно ведь не в районе киля.
Вообщем те же 99%, что отверстия эти располагались чуть выше скуловых килей. В противном случае для их проводки пришлось бы прорезать (и нарушать) конструкции двойного дна. Так обычно не делают даже на гражданских судах, а на военных - требования по обеспечению непотопляемости еще более жесткие.

А отверстие расположенное выше скулового киля, прикрытое с обеих сторон корпусами кораблей, вероятнее всего заноситься не будет, ну или будет весьма незначительно.

Это общие соображения.

Но Вы несколько забываете о сути такого отверстия. Снаружи вода в отверстие подается под неслабым давлением 5 м столба воды. А изнутри закачивается мощными циркуляционными насосами. И таким образом забить в глухую такое отверстие - чрезвычайно трудно. В худшем случае - даже полностью погруженное в ил - это отверстие будет работать на манер землесосного земснаряда, т.е. погонит этот ил в трубопровод, но само отверстие не забьется. Картина конечно неприятная, работы у трюмных по очистке фильтров и трубопровода будет много (хотя конечно на порядок меньше, чем тот геморой что был на том же Варяге при очистке котельных трубок), но даже при таком самом неблагоприятном развитии событий, подача воды полностью прекращена не будет.

И то, такие проблемы будут только с отверстием, полностью погруженном в ил.
А выше было сказано, что уж хотя бы отверстия правого борта Варяга в таком состоянии точно не будут...

Anton пишет:

цитата:

насосы работать однозначно не будут. Электричества кстати тоже не будет

Почему электричества не будет?
Видимо Ваша логика заключается в том, что при отсутствии подачи забортной воды, не будет работать система охлаждения, и соответсвенно не смогут работать паровые машины, вращающие генераторы. Правильно угадал Вашу мысль?

В таком случае докладываю, что на Варяге циркуляционные насосы главных холодильников штатным образом предназначены так же и для откачки воды из машинных отделений.
И если даже на какое то время представить, что события будут развиваться по Вашему сценарию, и приемные отверстия каким то хитрым образом забьются на глушняк (разве что их куском скалы запечатает?) - то всего лишь придется пустить воду в необходимом кол-ве в МО, и прокачивать ее циркуляционными насосами через систему охлаждения и за борт.
И парогенераторы все равно будут работать...

 Отправлено: 22.12.07 23:37. Заголовок: grosse пишет: А отв..

grosse пишет:

цитата:

А отверстие расположенное выше скулового киля, прикрытое с обеих сторон корпусами кораблей, вероятнее всего заноситься не будет, ну или будет весьма незначительно.

И это при посадке на мель с разбегу? "Что бы врубиться в дно". Ну а дальше трава ещё крепчает.

 Отправлено: 23.12.07 08:21. Заголовок: Нет, меня просто ум..

Нет, меня просто умиляет легкость, с которой тут решают аграмадные государственныет проблемы. Причем, ЕСТЕСТВЕННО, в нужную для себя сторону. "Распустились тут совсем. Кто хочет - объявляет войну, кто не хочет - не объявляет" (@ Тот самый Мюнхаузен). Ладно, в конце концов в Либерии, помнится, однажды сержант государственный переворот совершил и президентом себя назначил. Не помню только, сколько же он просидел до очередного пронусиаменто.

Кстати, если Руднев может все, что может Мураками, значит мы вполне могли быть зрителями боевика "Харакири по-русски"? Или они все-таки могли чуточку по-разному?

 Отправлено: 23.12.07 09:47. Заголовок: ­wartspite пишет: Не..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.12.07 10:30. Заголовок: grosse пишет: То чт..

grosse пишет:

цитата:

То что отливные отверстия размещаются в борту - это несомненно. И вероятнее всего - в районе ВЛ.

Ниже скоса бронепалубы, чтоб не прорезать ее.
grosse пишет:

цитата:

но явно ведь не в районе киля.

Явно, на расстоянии более 1,5 м от киля (чтоб не попасть на килевую дорожку при постановке в док)
grosse пишет:

цитата:

что отверстия эти располагались чуть выше скуловых килей. В противном случае для их проводки пришлось бы прорезать (и нарушать) конструкции двойного дна.

Так прорезали и прорезают (кингстонным ящиком такая конструкция называется).
grosse пишет:

цитата:

В худшем случае - даже полностью погруженное в ил - это отверстие будет работать на манер землесосного земснаряда, т.е. погонит этот ил в трубопровод, но само отверстие не забьется. Картина конечно неприятная, работы у трюмных по очистке фильтров и трубопровода будет много (хотя конечно на порядок меньше, чем тот геморой что был на том же Варяге при очистке котельных трубок), но даже при таком самом неблагоприятном развитии событий, подача воды полностью прекращена не будет.

Вот по Хромову про посадку на мель крейсера Изумруд. Крейсер сел на отлогую отмель на 2/3 длины в прилив (т.е. практически Ваш вариант). К следующей полной воде (т.е. прим. через 12 час, причем машины в это время ьольшей частью не работали) приемные кингстоны циркуляционных помп холодильников забило песком, левым бортом корабль вышел из воды на 2 фута. Причем И. наскочил на риф (т.е. песчанно-иловая подушка небольшая, в отличие от Варяга). А при присасывании Варяга к песчанно -иловому грунту он еще больше погрузится в грунт и на манер землесосного насоса (т.е. без приемных фильтров) его пожарные насосы проработают недолго - пока намертво не забьются илом (а тогда их надо вскрывать и чистить, что отнюдь не быстро)
grosse пишет:

цитата:

Видимо Ваша логика заключается в том, что при отсутствии подачи забортной воды, не будет работать система охлаждения, и соответсвенно не смогут работать паровые машины, вращающие генераторы. Правильно угадал Вашу мысль?

grosse пишет:

цитата:

и приемные отверстия каким то хитрым образом забьются на глушняк (разве что их куском скалы запечатает?) - то всего лишь придется пустить воду в необходимом кол-ве в МО, и прокачивать ее циркуляционными насосами через систему охлаждения и за борт.

А Вы экстремист :)
В принципе для ПМ генераторов можно сделать сброс пара в атмосферу, а не в холодильник (т.е. как на паровозах), котельной воды хватит на несколько дней в таком режиме.

 Отправлено: 24.12.07 03:04. Заголовок: Anton пишет: Ниже с..

Anton пишет:

цитата:

Ниже скоса бронепалубы, чтоб не прорезать ее.

Согласен.

Anton пишет:

цитата:

Явно, на расстоянии более 1,5 м от киля (чтоб не попасть на килевую дорожку при постановке в док)

Согласен.

Anton пишет:

цитата:

Так прорезали и прорезают (кингстонным ящиком такая конструкция называется).

Возможно Вы и правы, особенно насчет кингстонного ящика.
Попробую уточнить этот вопрос...

Anton пишет:

цитата:

посадку на мель крейсера Изумруд. Крейсер сел на отлогую отмель на 2/3 длины в прилив (т.е. практически Ваш вариант).

Anton пишет:

цитата:

Причем И. наскочил на риф (т.е. песчанно-иловая подушка небольшая, в отличие от Варяга).

Первое утверждение противоречит второму...

С приведенным примером неплохо было бы разобраться поподробнее - о какой конкретно посадке идет речь?

Anton пишет:

цитата:

А при присасывании Варяга к песчанно -иловому грунту он еще больше погрузится в грунт и на манер землесосного насоса (т.е. без приемных фильтров) его пожарные насосы проработают недолго - пока намертво не забьются илом (а тогда их надо вскрывать и чистить, что отнюдь не быстро)

Система в описанном случае будет работать на манер землесосного насоса, но с приемными фильтрами. Поэтому и забьются не насосы, а фильтры, и возможно часть трубопровода.
Их действительно в таком случае придется вскрывать и чистить, и это действительно отнюдь не быстро (хотя и быстрее, чем разборка насосов).
Поэтому подача забортной воды возможно будет с перебоями. Но видимо важно то, что экипаж Варяга в силах не допустить полного прекращения этой подачи...

Anton пишет:

цитата:

А Вы экстремист :)

Ну, если проявления воинской смекалки и находчивости обьявлять экстремизмом... :-))

Anton пишет:

цитата:

В принципе для ПМ генераторов можно сделать сброс пара в атмосферу, а не в холодильник (т.е. как на паровозах), котельной воды хватит на несколько дней в таком режиме.

Тоже вариант. Но только уж совсем на крайняк. Если все предыдущие варианты будут исчерпаны, то лучше уж так, чем совсем сидеть без электричества...
Кстати, если Вы предлагаете такое, значит Вы тоже - экстремист? :-))

 Отправлено: 24.12.07 08:06. Заголовок: grosse пишет: Перво..

grosse пишет:

цитата:

Первое утверждение противоречит второму... С приведенным примером неплохо было бы разобраться поподробнее - о какой конкретно посадке идет речь?

Посадка на мель в бухте Владимира (с последующим уничтожением И) . Про пологую отмель и риф - по тексту.
grosse пишет:

цитата:

Поэтому и забьются не насосы, а фильтры

Фильтры забьются в течении минут 5. Они забиваются и при меньшем содержании мусора в воде.

 Отправлено: 24.12.07 12:06. Заголовок: ТЕМА К КОНЦУ ДНЯ БУД..

 Отправлено: 24.12.07 13:06. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ТЕМА К КОНЦУ ДНЯ БУДЕТ ПЕРЕНЕСЕНА В АЛЬТЕРНАТИВУ

Ура!!! Жаль, нет раздела - антинаучная фантастика.