Отправлено: 24.03.07 02:02. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?

У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

 Отправлено: 27.01.08 20:45. Заголовок: Господин Алекс. Прои..

Господин Алекс.
Происходит именно то, чего я опасался.
Вы задаете СРАЗУ столько вопросов, что начни я на ВСЕ отвечать - и это неминуемо приведет только к забалтыванию темы.
С каждым вопросом надо разбираться отдельно, да и то очень сложно.

Поэтому давайте я из всего перечня ваших вопросов отвечу сначала на 1-ый. И только тогда, когда мы сможем прийти к консенсусу по этому вопросу, тогда перейдем к следующему.

Согласны?

При любой другой методике получится только каша. А я все еще надеюсь, что вам эта каша нужна не больше чем мне...

Алекс пишет:

цитата:

Так вы еще и считать не умеете. 7 футов это какие-то несчастные 2,1336м. Таким образом получаем 6,02м осадка Варяга кормой (при водоизмещении 6500т) + 2,1336м =8,1536м По вашим же утверждениям высота прилива 12 футов, т.е. 3,6576 м. Согласно лиции в высокую воду канал проходим для судов с осадкой 3,5м . Понятно что вам лоция не указ, поэтому это у вас суда с такой осадкой могут двигаться по каналу в самую малую воду. Ну да ладно. Складывам цифирки и что получаем 7,16м. Вычитаем осадку Варяга кормой 1,14м почему-то и 4 футов не набирается.

Вы подошли к расчетам совсем с другой стороны чем я. Но то, что наши данные вообщем совпали, говорит о том что мы оба на верном пути.
Что касается "недостающих" 3-х футов, то вы допустили ошибку, но вам, как не практику - это простительно.
Дело в том, что если в канал допускаются суда с осадкой до 3,5 метров, то это совсем не означает, что и глубина этого канала 3,5 метра. Судам совершенно необходима вода под килем. Желательно метр, ну или хотя бы те же 3 фута.

Жду вашего ответа на этот мой комментарий, и если будет достигнут консенсунс, то я сразу перейду к следующему вашему вопросу.

Anton пишет:

цитата:

Ваше замечание про тонкостенность вполне разумно в случае подключения таким образом главных машин, но такого не предвидится.

Хорошо, я готов согласиться с Вами, что в некоторых весьма ограниченных количествах возможен и такой вариант эксплуатации котлов.
Однако ответьте пожалуйста для начала на вопрос - куда Вы будете девать отработанный пар из паровой машины-привода генератора? Штатно после этого этот пар должен уходить в холодильник.
Остальные вопросы и комментарии предложенного Вами метода - потом.

 Отправлено: 27.01.08 21:57. Заголовок: grosse пишет: Но то..

grosse пишет:

цитата:

Но то, что наши данные вообщем совпали, говорит о том что мы оба на верном пути.

Гроссе, а как вы сумели упустить вот такую мелочь в посте своего оппонента?
Алекс пишет:

цитата:

Согласно лиции в высокую воду канал проходим для судов с осадкой 3,5м . Понятно что вам лоция не указ, поэтому это у вас суда с такой осадкой могут двигаться по каналу в самую малую воду.

В этом случае даже с указаным вами метром под килем мы получаем глубины меньше осадки Варяга.

Кстати, вы не знаете, зачем это нужно:
grosse пишет:

цитата:

Дело в том, что если в канал допускаются суда с осадкой до 3,5 метров, то это совсем не означает, что и глубина этого канала 3,5 метра. Судам совершенно необходима вода под килем. Желательно метр, ну или хотя бы те же 3 фута.

всем остальным судам и кораблям, но не нужно Варягу?

 Отправлено: 27.01.08 22:15. Заголовок: grosse пишет: Дело ..

grosse пишет:

цитата:

Дело в том, что если в канал допускаются суда с осадкой до 3,5 метров, то это совсем не означает, что и глубина этого канала 3,5 метра. Судам совершенно необходима вода под килем. Желательно метр, ну или хотя бы те же 3 фута.

Даже с этим соглашусь, правда тогда точно нужно забыть про лоцию. (на последние я согласен просто из любопытства всей этой котовасии.
Будем считать что на первый вопрос вы даже ответили. Только уточните одну маленькую деталь.

ВСЕ ЖЕ КОГДА У НАС НАЧИНАЕТСЯ ПРИЛИВ, КОГДА ДОЙДЕТ ДО ВЫСШЕЙ ТОЧКИ И КАК ЭТО СООТНОСИТСЯ С ВАШИМИ ДЕЙСТВИЯМИ???

 Отправлено: 27.01.08 23:01. Заголовок: Алекс пишет: Даже с..

Алекс пишет:

цитата:

Даже с этим соглашусь, правда тогда точно нужно забыть про лоцию. (на последние я согласен просто из любопытства всей этой котовасии.

Одолжений мне не надо.
Что касается лоции, то я читал эту лоцию на русском языке у Тима, так там ни слова о полной воде нет. А выше я уже подробненько пояснял всю нелепость предположения того, что суда с 3,5 м пускаются только в полную воду. Если допустить подобное, то придется и допустить то, что в малую воду ВЕСЬ внутренний ред Чемульпо полностью мелеет и превращается в сушь. Что, как известно - не соответствует действительности...

Алекс пишет:

цитата:

ВСЕ ЖЕ КОГДА У НАС НАЧИНАЕТСЯ ПРИЛИВ, КОГДА ДОЙДЕТ ДО ВЫСШЕЙ ТОЧКИ И КАК ЭТО СООТНОСИТСЯ С ВАШИМИ ДЕЙСТВИЯМИ???

Прилив, как известно начинается сразу после прохождения низшей точки отлива. Высшей точке 9 февраля прилив достигнет часам к 11 ночи.
Суть остального вопроса - не понял. Поясните пожалуйста...

Алекс пишет:

цитата:

Будем считать что на первый вопрос вы даже ответили.

Ну чтож, так или иначе, но будем считать, что определенный консенсунс достигнут.
И можно перйти к следующему вопросу:
Алекс пишет:

цитата:

Вот это уже интересно. Технический процесс наливания озвучте, особенно отсеков 2-го дна и сколько это займет по времени.

Налив, насколько я понимаю, удобнее всего осуществить с помощью системы пожаротушения. Доступ наверняка есть во все отсеки. Через этот доступ и будет осуществляться налив.
Можно конечно поступить и много проще - затапливать открытием кингстонов, но воспользоваться наливом все же будет благоразумнее для сохранения большей свободы действий.
Производительность пожарного насоса Варяга не нашел, но если его мощность хотя бы равна мощности одного из циркуляционных насосов холодильников, то все 1500 тонн будут налиты за 1,5 часа. Впрочем, время в той ситуации большой роли не играет. Ведь дополнительный баласт Варягу может понадобиться только через 8 часов. А уж за такое время можно будет затопить необходимые отсеки и с помощью самых слабеньких насосиков...

----------------------

Метод дальнейших действий тот же - если есть возражения - возражайте. Если нет - выражайте согласие, и тогда перейдем к следующему вопросу...

 Отправлено: 28.01.08 01:11. Заголовок: Тогда смотрите на ка..

Тогда смотрите на карту выложенную гтоморфологом, там глубины проставлены примом в метрах. Так вот в акватории порта (у тех же причалов) глубины вполне приличные от 8 до 16м, а вот канал, где вы пытаетесь топиться до 3м, при этом я так думаю что это как раз на низкую воду. Так что все ваши рассуждения просто высосаны из пальца. Там все просто - прошел каналам в высокую воду, оставайся в порту до следующей.
И еще один глупый вопрос, а не подскажите зачем японцы десант со всевозможных шаланд высаживали, чего проще подайди к причалу и разгружайся (быстро и удобно). Кстати и пушки Варяга при самом худшем развитии событий не достанут (город помешает). Нет же корячились, на задницу приключений искали. Почему военные корабли в порт не заходили, а болтались на рейде, то же от любви к искуству???
Но еще раз говорю допускаем, что Варяг туда дошел.

grosse пишет:

цитата:

Прилив, как известно начинается сразу после прохождения низшей точки отлива. Высшей точке 9 февраля прилив достигнет часам к 11 ночи. Суть остального вопроса - не понял. Поясните пожалуйста...

Так я ваш план вспомнил. Под дулами японских торпедных аппаратов по вашему дергаться не стоит (наверное даже правильно), действовать Руднев М начинает часов в 6-7 утра, когда японцы уходят с рейда (правда до получения ультиматума это просто глупо, вызовет смех во всем мире, особенно если японцы войну так и не начнут, а просто аккупируют южную часть Корее). Это вы у нас знаете что война началась а Руднев М в этом уверен не был. Без войны затопление Сунгари и притопление Варяга дело рук умалишенного человека.
Таким образом после получения ультиматума в 8 утра вы начинаете осуществлять план Руднего М. Вот только одна беда там отлив во всю идет, так что для Варяга канал не проходим в априоре. А боюсь 11 вечера вам уже дождаться не удастся. А потом проход таким каналом ночью в темноте, да еще не одним кораблем а тремя с посадкой на мель... Вы себе то верите???

grosse пишет:

цитата:

Производительность пожарного насоса Варяга не нашел, но если его мощность хотя бы равна мощности одного из циркуляционных насосов холодильников, то все 1500 тонн будут налиты за 1,5 часа. Впрочем, время в той ситуации большой роли не играет. Ведь дополнительный баласт Варягу может понадобиться только через 8 часов. А уж за такое время можно будет затопить необходимые отсеки и с помощью самых слабеньких насосиков...

Мощность гораздо меньше. Циркуляционные насосы холодильников самые мощные на паровом корабле всегда были, можность пожарных помп раз в 10 меньше. Но да ладно. На корабле не так много пожарных рожков и шлангов и понятно что они не то что в каждом помещение а по 5-7 штук на палубу, притом ниже ВЛ их обычно вообще нет. Пожарных шлангов тоже не так много. А теперь помножаем это на время развертывания пожарной м магистрали с броневой палубы вниз, вскрытия каждой горловины отсека 2-го дна и т.д Заполнения их под пробочку водой, закрыванием опять... думаю пары дней вам наверное хватит. Но ладно отсеки двойного дна, а как отсеки в оконечностях топить будите, ведь некоторые из них не имеют горловин и люков, а сообщаются через двери в водонепроницаемых переборках. Их то как топить будите??? Ко всему прочему топить нужно аккуратно и последовательно, чтобы не дай бог не схватить крен или диффирент.

 Отправлено: 28.01.08 07:21. Заголовок: Алекс пишет: Тогда..

Алекс пишет:

цитата:

Тогда смотрите на карту выложенную гтоморфологом, там глубины проставлены примом в метрах. Так вот в акватории порта (у тех же причалов) глубины вполне приличные от 8 до 16м, а вот канал, где вы пытаетесь топиться до 3м, при этом я так думаю что это как раз на низкую воду. Так что все ваши рассуждения просто высосаны из пальца. Там все просто - прошел каналам в высокую воду, оставайся в порту до следующей.

Ну разумеется все мои рассуждения ни из какого пальца не высосаны. Давно уж пора было это понять.
А вы, пытаясь это опровергнуть, ставите себя не совсем в удобное положение. Вот тут и полнейшее незнание реалий продемонстрировали. На карте ув. gtomorfolog глубины в основном представлены в фатомах. Неужели не знали?
Сколько фатом в метрах подсказать, или сами найдете?
А цифры, которые вы приняли за обозначение глубин от 8 до 16 метров ( ) почему то все стоят с подчеркиванием. На это вы тоже конечно не обратили внимание. Между тем это явно доли фатома, по всей видимости - футы.

Причем, в столь глупое положение вы скорее всего не попали бы, если бы просто с большим уважением относились бы к моим предложениям, и исходили из того простого факта, что я знаю о чем пишу, и всегда отвечаю за написанное...

Алекс пишет:

цитата:

И еще один глупый вопрос, а не подскажите зачем японцы десант со всевозможных шаланд высаживали, чего проще подайди к причалу и разгружайся (быстро и удобно).

Отвечу и на этот глупый вопрос.
Подскажу. Японцы начали высадку десанта как раз при самой малой воде. А так как отсадка их транспортов наверняка превосходила лимитные 12 футов, то и на внутренний рейд они не пошли.
Можно было бы конечно дождаться полной воды и заходить, но это потеря времени. Да и если не успели бы разгрузиться, то в очередной отлив был шанс обсохнуть на этом внутреннем рейде.
Вот и пришлось корячиться...
А уж к причалу они не смогли бы подойти вообще ни при каких обстоятельствах - очень уж там мелко. В отлив так бывает и вообще обсыхает...

Алекс пишет:

цитата:

Но еще раз говорю допускаем, что Варяг туда дошел.

Еще раз говорю, что одолжений мне не надо. Варяг в полную воду может туда дойти и без всяких одолжений.

Алекс пишет:

цитата:

действовать Руднев М начинает часов в 6-7 утра, когда японцы уходят с рейда (правда до получения ультиматума это просто глупо, вызовет смех во всем мире, особенно если японцы войну так и не начнут, а просто аккупируют южную часть Корее).

Если бы вы внимательно читали план, то знали бы что активные действия Руднев и начнет предпринимать только после получения ультиматума.

Алекс пишет:

цитата:

Таким образом после получения ультиматума в 8 утра вы начинаете осуществлять план Руднего М. Вот только одна беда там отлив во всю идет, так что для Варяга канал не проходим в априоре. А боюсь 11 вечера вам уже дождаться не удастся.

Как там Кром говорит - господи Сальваторе дай мне сил...
Даже и вам, хоть и не практику, но все равно не простительно забыть о утреннем приливе. Пик утреннего прилива в тот день бы в 10.52 утра. Впрочем в плане об этом подробно написано. Да вы читали его, или нет???

Алекс пишет:

цитата:

На корабле не так много пожарных рожков и шлангов и понятно что они не то что в каждом помещение а по 5-7 штук на палубу, притом ниже ВЛ их обычно вообще нет.

Пожарная магистраль на Варяге вообще то и проходила под броневой палубой. Опять не знали? А от нее уже и шли отростки.
Да и погреба, знаете ли, расположены ниже ВЛ. Как вы пожар в погребе тушить будете, если ниже ВЛ средств пожаротушения по вашему странному предположению - нет? :-))

 Отправлено: 28.01.08 07:59. Заголовок: ser56 пишет: это Ол..

ser56 пишет:

цитата:

это Олимпус C-350zoom 1/2.5" CCD, f 3.1-5.2- снимал вроде без зума

Принимаем 4см
grosse пишет:

цитата:

И тогда станет понятно, что до ближайших овражков - порядка 15-20 метров

Принимаем 17,5м
Определяем масштаб M=f/F M=0,04/17,5 M=1:437,5 или в 1см - 4,375м на снимке ув. сера.
Опять снимок.



Линия на снимке между двумя верхними кромками рытвины составит 20мм=2см. На местности это 8,75м.
Надеюсь все понимают,что мой расчет включает ряд допущенний.
Мерять глубину дело неблагодарное. Точности не будет никакой. Пусть лучше каждый даст оценочную глубину,при условии,что он принимае предложенную мной длину.




Измерить точно глубину невозможно. Надо прикидывать на глаз.

 Отправлено: 28.01.08 08:47. Заголовок: invisible пишет: Ск..

invisible пишет:

цитата:

Скажу определенно, что там твердые породы. При песчанном дне после отлива остается гладкая поверхность. Вероятно, при ближайшем рассмотрении будет напоминать это

Спасибо за фото и Ваши выводы.

Привожу фрагмент карты на р-н ЧМП(м1:100 000). Красные стрелки -песчаное дно,черные - ил, бордовые песок.



К сожалению,возле искомого объекта отметок нет. Так что придется обойтись предположениями. Очевидно что в ЧМП встречаются три вида дна - песчаное,каменное и ильное.
Учитывя карту и приведенные фото, предлагаю такую компромисную формулировку.
Дно в районе предполагаемого затопления песчаное, местами покрыто тонким слоем ила до 1фута. Есть небольшая вероятность встречи валунов окатанных диаметром до 1м. Микрорельеф полого-волнистый, с рытвинами шириной 5-10м,длиной 10-30м,глубиной 1,5-2м,в отдельных случаях до 3м.
Жду Ваших уточнений или другой модели.

 Отправлено: 28.01.08 10:45. Заголовок: Алекс пишет: Не мы ..

Алекс пишет:

цитата:

Не мы может и не понимаем, а вот расскажите куда потом пар девается и откуда вы воду берете (пресную) для подпитки котлов. Котлу конечно все равно, но если пар не охлаждается его типа того в атмосферу стравливать нужно, а то котелек и взорвется. Я чего-то не знаю чтобы котел получал отработанный пар напрямую без холодильника... Просвятите, как отработанный пар без внешнего контура охлаждать.

Вот читаете через строку и вопросы появляются, ну ОК:
1. Пар именно стравливается в атмосферу после ПМ генератора (соответственно и охлаждать его не нужно)
2. Вода берется из цистерн котельной воды (ее запас на Варяге по разным данным от 110 до 180 т)
3. Расход пара из котла как-раз на генераторы (а если что не так - то автоматически излишек пара стравливается в атмосферу через предохранительные клапаны, так что взрыва не будет 100%)
4. Котел никогда не получает отработанный пар, он получает воду.
То что предложенная (незамкнутая) схема экстремальна (в отличии от штатной замкнутой) указывалось и ранее, однако на генераторы (и отопление) она сколько-то времени работать будет (пока запас котельной воды не кончится на Варяге). Вообще эта идея возникла по-поводу спора с Grosse - будут или нет работать циркуляционные насосы (из-за ила), Grosseсчитает, что будут, я считаю, что нет. Решить этот спор можно имея схему размещения забортных отверсий на Варяге, но этой схемы нет.

grosse пишет:

цитата:

Однако ответьте пожалуйста для начала на вопрос - куда Вы будете девать отработанный пар из паровой машины-привода генератора? Штатно после этого этот пар должен уходить в холодильник.

Писал уже - стравливается в атмосферу. Посредством чего - тут сразу не ответить (нужны схемы систем Варяга), но имея некоторый практический опыт, могу сказать, что подходящую систему для этой цели найти можно

grosse пишет:

цитата:

Пик утреннего прилива в тот день бы в 10.52 утра.

Причем 6,9 м, так что в пик прилива Варяг пройдет даже там, где по карте 0 глубины, правда что с Варягом при этом станет в отлив - на совести автора.

 Отправлено: 28.01.08 12:48. Заголовок: grosse пишет: На ка..

grosse пишет:

цитата:

На карте ув. gtomorfolog глубины в основном представлены в фатомах. Неужели не знали? Сколько фатом в метрах подсказать, или сами найдете?

Вы уж лучше подскажите, а то меня от смеха скоро лихоманка возьмет. Вот мне тут английская система мер рассказывает что 1 фатом=660 футам или 201,17м. Т.е даже на мели там порядка 400-500м, ну знаете тогда вам Варяг на мель точно не посадить.

grosse пишет:

цитата:

Пожарная магистраль на Варяге вообще то и проходила под броневой палубой. Опять не знали? А от нее уже и шли отростки. Да и погреба, знаете ли, расположены ниже ВЛ. Как вы пожар в погребе тушить будете, если ниже ВЛ средств пожаротушения по вашему странному предположению - нет? :-))

Простите вы в ней предлагаете дыру проковырять. Тушением пожара в погребе вам лучше не руководить, а взорвете нафиг корабль. Для Grosse лично (так для ликвидации полной безграмотности) пожар в погребах тушится методом затопления или же если он еще совсем маленький системой орошения - но у нее нет пожарных гидрантов. В КО пожар в основном тушили паром, или можно было проложить магистраль с той же броневой палубы.
ТАКИ ОПЯТЬ ВОЗРАЩАЕМСЯ К НАЧАТАМУ, КАК ТОПИТЬСЯ ИЗВОЛИТЕ???

grosse пишет:

цитата:

Если бы вы внимательно читали план, то знали бы что активные действия Руднев и начнет предпринимать только после получения ультиматума.

Т.е. в 9 часов 30 минут на борту Телбота???

 Отправлено: 28.01.08 12:53. Заголовок: Anton пишет: . Пар ..

Anton пишет:

цитата:

. Пар именно стравливается в атмосферу после ПМ генератора (соответственно и охлаждать его не нужно) 2. Вода берется из цистерн котельной воды (ее запас на Варяге по разным данным от 110 до 180 т)

Да нет это я понял. Я не понял откуда пресная вода берется, ведь Grosse все отсеки 2-го дна забортной налить пытается, потом чтобы подкачивать в котел водичку нужно питать паром как минимум одну донку, а там еще и про опреснители шел базар, а их вообще охлаждать нужно.

 Отправлено: 28.01.08 13:00. Заголовок: Алекс пишет: Вот мн..

Алекс пишет:

цитата:

Вот мне тут английская система мер рассказывает что 1 фатом=660 футам или 201,17м.

Вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC "Вплоть до стандартизации был широко распространён английский фатом, равный в точности 1/1000 морской мили (6080 футов), то есть 1,853184 метра."
Т.е. ошибка на 2 порядка

 Отправлено: 28.01.08 13:06. Заголовок: Алекс пишет: Я не п..

Алекс пишет:

цитата:

Я не понял откуда пресная вода берется, ведь Grosse все отсеки 2-го дна забортной налить пытается

Есть такое дело
Алекс пишет:

цитата:

потом чтобы подкачивать в котел водичку нужно питать паром как минимум одну донку

Однако есть и резервный насос (ИМХО ручной), иначе котлы не запустить не имея пара
Алекс пишет:

цитата:

а там еще и про опреснители шел базар, а их вообще охлаждать нужно.

А если работает система охлаждения забортной водой (о чем у меня собственно с Гроссе и был спор), то и весь огород нет смысла городить

 Отправлено: 28.01.08 13:48. Заголовок: Anton пишет: станда..

Anton пишет:

цитата:

стандартизации был широко распространён английский фатом, равный в точности 1/1000 морской мили (6080 футов), то есть 1,853184 метра." Т.е. ошибка на 2 порядка

Сори, перепутал с фарлонгом.

 Отправлено: 28.01.08 14:02. Заголовок: Ввиду небольшой пута..

Ввиду небольшой путанцы в линейных величинах,даю фрагмент ЧМП русской карты,глубины в метрах


Коллеги! Не укажете откуда фоткали?

 Отправлено: 28.01.08 14:04. Заголовок: mish пишет: Интерес..

mish пишет:

цитата:

Интересно, что все так привязались к этим деталям.

Так в "деталях" вся сила этого "плана".
Без них будет простая посадка на мель в попытке принять бой в таком положении. Что процедурно больших возражений не вызывает.

mish пишет:

цитата:

Когда Грант готовился отбиваться от эскадры Шпее в одиночку, то он именно так и поступил - вывел Канопус в подходящее по глубине место, откуда можно было вести огонь по приближающимся судам, а самому быть максимально укрытым косой, сориентировал корабль, чтобы обеспечить орудиям ГК выгодные секторы обстрела и притопил. Нигде я не встречал инфы, что у него возникли при этом какие-то проблемы или что он что-то неправильно сделал или, тем более, вообще был в корне не прав.

Без должных подробностей сложно сказать, были ли при этом проблемы, или нет. Во всяком случае, времени у него на это более чем хватало.
Англичане еще успели импровизированные мины из бочек изготовить:-).

Прав ли был Грант? Наверное, да. После того, как он убедился, что стоя на якоре не удается удерживаться в нужных углах обстрела все время (разворачивало приливным течением), а держаться все время под парами на ходу в течение хрен знает какого времени (нескольких суток, как минимум), накладно, он посадил корабль на грунт. Здесь все примерно понятно.

mish пишет:

цитата:

пока было детально озвучено 2 плана: 1) Обстреливать Варяг картечницами и брать на абордаж :)))) 2) Брать измором (что означает что надо где-то поблизости держать Асаму и ждать несколько месяцев)

Кажется, писалось довольно внятно: эти, мягко говоря, странные планы являются чистой воды "альтернативой". Говоря человеческим языком - ненаучной фантастикой. Ответом на соответствующую фантастику Гроссе.

Сделаны они такими вымороченными исключительно для того, чтобы подчеркнуть некоторую, так сказать, нелепость принимаемого за русских решения.

Давайте уж если и обсуждать их, то в альтернативе. Там для них уже дальнюю полочку выделили:-).

 Отправлено: 28.01.08 14:23. Заголовок: Уважаемые господа, у..

Уважаемые господа, участвующие в обсуждении. У меня один глупый вопрос ко всем. С временами мы тут как живем, просто при всех огромных достоинствах работы Полутова в ней один пробельчик есть - с временами он явно не заморачивался, а давал такие какие в документах, т.е. японское по японским данным, русское по русским, американское соответсвенно и т.д. Время прилива и отлива вообще насколько помню считали по программе (а онм на какое время). Кто-нибудь поможет разобраться прежде чем дальше копья ломать???

 Отправлено: 28.01.08 14:57. Заголовок: grosse пишет: цитат..

grosse пишет:

цитата:

цитата: Да, я сказал, что идея вести бой, выбросившись на берег, для Тиёды предпочтительнее. А для Варяга?

А для Варяга - нет. Уже обьяснялось, почему.

grosse пишет:

цитата:

Не могли бы Вы дать какую то ссылочку на ту дискуссию?

Вряд ли у себя найду. Надо просмотреть всю это длинную дискуссию на варяжском сайте, там, насколько помню, это и было.

grosse пишет:

цитата:

Если русская эскадра не станет стрелять по Чиоде (и из-за нейтральности рейда, и из-за того же консульства), а также постарается заняться "мирной нейтрализацией", то Чиоде так же предстоит сидеть, сидеть, сидеть, вплоть до подхода ОФ. А на это может потребоваться несколько дней.

Чистая фантастика. В смысле, домыслы.
Если бы Мураками рассчитывал, что "русская эскадра не станет стрелять по Чиоде", то уж точно не стал бы "сажаться". А, скорее всего, подождал бы ночи и выпустил торпеду по ближайшему (или лучшему?) броненосцу.
Судя по всему, он лихой был командир.

Никаких намерений "сидеть, сидеть, сидеть" в его соображениях не замечено.

Понимаете ли, вы постоянно домысливаете все за обе стороны, причем наивыгоднейшим для своего "плана" образом.

Ради бога, пусть Вам Ваш план по-прежнему нравится. Можно даже все оставить в таком положении, поскольку вся аргументация Вами все равно отвергается. Но не трогайте, пожалуйста тех, кто к этому "плану" никакого отношения не имеет - Гранта, Мураками и т.п.

grosse пишет:

цитата:

Это не узенькая щель, а канал по которому суда ежедневно заходят в международный порт.

Для судов с осадкой 12 фут - это канал. Как описано в лоции. А вот для Варяга с осадкой 22 фута, что почти вдвое больше - скорее щель:-).

grosse пишет:

цитата:

Вероятность успешной посадки самого Варяга ведь не меньше же чем Чиоды?

Смотря какой посадки (с прибамбасами или без) и смотря где. И Вы это прекрасно понимаете.
А такое утверждение (в такой форме) - очередное передергивание.

grosse пишет:

цитата:

насколько я понял, Вы считаете что план будет более разумен, если исключить из него все предложенные мной навороты? Я правильно понял?

Я считаю, что Варяг вполне можно посадить на мель:-). Без вопросов. В этом смысле - "как и Чиоду".

Если в этом заключается весь "план" (его технологическая часть), то он возможен. Вопрос о разумности - совершенно отдельный.

Да, исключение всех наворотов (спецместо, трехчлен и т.д.) делает посадку Варяга на мель возможной и реальной. Но тогда виснет вся тонкая взяь...

Теперь Вы меня правильно поняли?:-))

 Отправлено: 28.01.08 17:30. Заголовок: Алекс пишет: Время ..

Алекс пишет:

цитата:

Время прилива и отлива вообще насколько помню считали по программе (а онм на какое время).

Я считал по местному, Чемульпинскому, должно соответствовать русскому

 Отправлено: 28.01.08 19:25. Заголовок: grosse пишет: Однак..

grosse пишет:

цитата:

Однако попробуйте сами оценить вероятность справедливости этой трактовки. Какие там могут быть "критические точки около самой стоянки"? Глубины там впечатляют.

Впечатляют. Но где-то на пути на рейд сел на мель "Гейдон". Там, на фарватере, и по описанию есть пара неприятных мест.

grosse пишет:

цитата:

Что касается ночного выхода, то начнем с того, что ни 3, ни 4 февраля, о таком выходе Мураками даже еще не помышлял. Предписание о походе он получил только 6 февраля!!! И только после этого Мураками и принял решение на ночной выход. Соответсвенно не было никакой нужды срочно промерять рейд утром 4 февраля ради ночного выхода, которые еще даже не замышлялся.

Почему промеры были "срочными"? Это тоже домысел.
Почему мураками должен был предвидеть "срочную посадку", а не "ночной выход"? Действительно, ни на то, ни на другое он не получал ни согласия, ни приказа.
В общем, как обычно, размышлизмы. И все ради того, чтобы притянуть за уши бедного Мураками. К тому, к чему он непричастен.

А уж какую баррикаду из джноок он мог бы соорудить! С десяток поставмить торчком, как частокол:-). А еще с десяток загрузить песком и привязать к борту. Ан не додумался?

grosse пишет:

цитата:

он планирует не просто геройски погибнуть - что было бы очень почетно для самурая - а именно держаться до подхода ОФ (а это возможно несколько дней) и говорит о том, что не все так просто и в этом плане. Вполне возможно, что заняв ту позицию, Мураками допускал то самое многовариантное развитие событий. Т.е. силовое решение проблемы - это только один из вариантов, и в этом случае Чиода будет сражаться в наивыгоднейших условиях, подороже продаст свою жизнь, да еще и проблемы русским создаст. Но вероятно допускался и вариант переговоров, затягивания времени. Ведь и русским не так то уже и просто будет решиться стрелять по английскому консульству. А в таком случае возникает и шанс продержаться несколько дней до подхода ОФ.

Полное проникновение в душу противника:-).

Особенно интересно насчет "переговоров" и "нескольких дней ожидания". Чего только нельзя извлечь из одного слова:-).

На всякий случай, привожу еще раз знаменитый текст полностью:

«В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, «Тиёда» с рейда перейдет в порт, выбросится там на берег в районе английского консульства и русской компании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил Объединенного флота».

И где здесь "переговоры" и сидение?

grosse пишет:

цитата:

И ведь не исключено, что и он собирался применить какие либо из наворотов моего плана

Не исключено. Как кто-то любит говорить, не исключено и то, что на Русский флот упадет Тунгусский метеорит:-).

grosse пишет:

цитата:

Реально вышедшая в море 3 февраля русская эскадра, если бы она пошла не на прогулку, а высаживать десант, уже 4 февраля могла быть в Чемульпо. Японские силы реально туда подтянулись только 8 февраля. В случае же экстренных обстоятельств это вероятно произошло бы несколько быстрее

"Несколько быстрее"... Интересный эвфемизм. Реально Того всегда появлялся на месте через несколько часов.

Опять идет смешение "а если бы" и реальных фактов.
Если бы русская эскадра была в Ч 4-го, то японская вполне могла быть и 5-го. Просто все события развивались бы по-другому.

grosse пишет:

цитата:

Я уже неоднократно говорил, но если вам так хочется, то могу и повторить, что надежда на помощь эскадры у командира Варяга априоре должна была быть 100-процентной. Планы русского командования, известные Рудневу, иного толкования не допускали.

О боже! И откуда такая сила фантазии?
Да, какие-то планы муссировались. Но 100%-ная уверенность? Бедный реальный Руднев! Вот уж он-то не знал. Ни слова, ни пол-слова про возможную помощь.
Это каким же "креативщиком" должен быть этот самый М?

grosse пишет:

цитата:

Рад буду услышать ваши мысли по этому поводу...

Не думаю, что рады. К сожалению, во всех возражениях (во всяком случае, в "деле Мураками") видны только домыслы и фантазии.

 Отправлено: 28.01.08 20:31. Заголовок: О выбрасываниях на б..

О выбрасываниях на берег : чем плоха, в качестве примера, посадка кораблей на необследованный участок побережья в случае кораблей адм. Сервера? Правда, выбрасывались во спасение и не жалели корпусов.

 Отправлено: 30.01.08 21:13. Заголовок: Прочитав последнее с..

Прочитав последнее сообщение ув. ВОВа я понял, что нам всем нужна небольшая пауза чтобы остыть.
Надеюсь, что это помогло и можно продолжать...

Anton пишет:

цитата:

Писал уже - стравливается в атмосферу. Посредством чего - тут сразу не ответить (нужны схемы систем Варяга), но имея некоторый практический опыт, могу сказать, что подходящую систему для этой цели найти можно

Вы плавали на паровых судах?
Не исключено, что и действительно можно найти путь отвода пара. Только в данном случае нужны схемы систем не Варяга, а Канопуса.

Но в любом случае останутся еще и ряд вопросов связанных с тем - зачем Гранту в течении нескольких недель терпеть этот геморой, раз уж при штатной работе систем (по Вашем мнению) на мели сидеть не получится.

И останется еще и чисто тактический вопрос. Спора нет, стоянка на мели в виде форта приносит ряд тактических преимуществ - и большая точность стрельбы, и гарантия от непотопления.
Однако, если не работают (забиты) приемные отверстия забора забортной воды, то не может функционировать и еще одна важная система - пожаротушения. А ее полное отсутствие в бою - это настолько большой недостаток, что это может и перевесить преимущества.

В общем и в целом - не думаю, что Грант пошел бы на посадку на мель, если бы при этом наряду с рядом преимуществ возникал бы и столь же мощный ряд недостатков - до отсутствия возможности тушить пожар включительно!!!

Алекс пишет:

цитата:

Anton пишет: цитата: стандартизации был широко распространён английский фатом, равный в точности 1/1000 морской мили (6080 футов), то есть 1,853184 метра." Т.е. ошибка на 2 порядка ////////////////// Сори, перепутал с фарлонгом.

А вам не кажется, господин Алекс, что извиниться нужно передо мной?
Ведь это вы, сначала здорово облажались с мнением будто на английской карте возможна метрическая система мер. А когда я вам указал на эту ошибку, вы меня же стали еще и высмеивать!!! Будучи при этом полностью не правым, и еще глубже при этом погружаясь в лужу.

Так что если в вас есть порядочность, то вам явно стоит извиниться.

 Отправлено: 30.01.08 23:18. Заголовок: grosse пишет: Однак..

grosse пишет:

цитата:

Однако, если не работают (забиты) приемные отверстия забора забортной воды, то не может функционировать и еще одна важная система - пожаротушения. А ее полное отсутствие в бою - это настолько большой недостаток, что это может и перевесить преимущества. В общем и в целом - не думаю, что Грант пошел бы на посадку на мель, если бы при этом наряду с рядом преимуществ возникал бы и столь же мощный ряд недостатков - до отсутствия возможности тушить пожар включительно!!!

Гроссе, а вам ничего не говорит тот момент, что на Фолклендах дно не заиленое? Вы, как всегда, просто опустили неудобный вам момент.
grosse пишет:

цитата:

И останется еще и чисто тактический вопрос. Спора нет, стоянка на мели в виде форта приносит ряд тактических преимуществ - и большая точность стрельбы, и гарантия от непотопления.

Большая точность стрелььбы только при посадки без крена и дифферента. А вы этого обеспечить не можете. Так же у Канопуса было большое преймущество - броненосец действительно форт в условиях слабых приливов. А что делать с бронепалубником в условиях прилива или отлива в Чемульпо, да на мели. Этот вопрос вам задавался и был вами тихо слит.
grosse пишет:

цитата:

Ведь это вы, сначала здорово облажались с мнением будто на английской карте возможна метрическая система мер. А когда я вам указал на эту ошибку, вы меня же стали еще и высмеивать!!! Будучи при этом полностью не правым, и еще глубже при этом погружаясь в лужу. Так что если в вас есть порядочность, то вам явно стоит извиниться.

Гроссе, не обижайтесь, он просто принял вашу манеру общения. Вы вот по ночному прорыву Чиоды ВРАЛИ, были изоблечены, но не только не извинились, но ещё и более сильно обхамили. То еж по парусным/пароывм кораблям на ЧФ в Крымскую войну или по прорыву Варяга на полном ходу. ЧТо же вы обижаетесь, когда к вам и с вашим же методом?

 Отправлено: 31.01.08 00:19. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Гр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гроссе, а вам ничего не говорит тот момент, что на Фолклендах дно не заиленое? Вы, как всегда, просто опустили неудобный вам момент.

Шаюлинь, а вам ничего не говорит тот факт, что Корбетт прямо пишет - Канопус сел в ил?
Вы, как всегда, просто плохо знаете фактическую сторону дела...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А что делать с бронепалубником в условиях прилива или отлива в Чемульпо, да на мели. Этот вопрос вам задавался и был вами тихо слит.

Видимо вы не читали мой план.
Большая часть этого плана и описывает то, что "делать с бронепалубником в условиях прилива или отлива в Чемульпо".

-------------------------------
Дальнейшее к данной дискуссии отношения не имеет, но отвечать приходится и на такого рода наезды...
Скрытый текст

Sha-Yulin пишет:  цитата: Вы вот по ночному прорыву Чиоды ВРАЛИ, были изоблечены, но не только не извинились, но ещё и более сильно обхамили. Шаюлинь, вы пьяны, или просто путаете меня с собой? При обсуждении ночного прорыва не врал никто. Даже и за вами в тот раз я такого не припомню. А вот в дискуссии по Крымской войне именно вас по полной программе изобличили в заведомом вранье. Если запамятовали, могу дать ссылку...

 Отправлено: 31.01.08 00:26. Заголовок: vov пишет: цитата: ..

vov пишет:

цитата:

цитата: Да, я сказал, что идея вести бой, выбросившись на берег, для Тиёды предпочтительнее. А для Варяга? /////////////// А для Варяга - нет. Уже обьяснялось, почему.

Тем не менее - не могли бы Вы еще раз четко и внятно сформулировать. Почему на Ваш взгляд идея вести бой, выбросившись на берег занимаемый русскими войсками - для Чиоды предпочтительна.

А идея вести бой, выбросившись на берег, занятый японцам, для Варяга предпочтительной не является?

В чем разница?

vov пишет:

цитата:

Вряд ли у себя найду. Надо просмотреть всю это длинную дискуссию на варяжском сайте, там, насколько помню, это и было.

Так эта дискуссия была еще и на сайте Тима?
И там пару лет назад на полном серьезе в дискуссии учавствовал Абакус???
И он пришел даже к некоторому консенсусу с Тимом??????
Все это несколько странно. И я действительно с большим интересом ознакомился бы с этой дискуссией.

Господа, вопрос ко всем. Может хоть кто нибудь еще учавствовал в той дискуссии, или хотя бы читал ее. Может у кого нибудь все таки сохранились хоть какие нибудь ссылки?
Ведь не может же быть, что про нее никто ничего не знает...

vov пишет:

цитата:

Если русская эскадра не станет стрелять по Чиоде (и из-за нейтральности рейда, и из-за того же консульства), а также постарается заняться "мирной нейтрализацией", то Чиоде так же предстоит сидеть, сидеть, сидеть, вплоть до подхода ОФ. А на это может потребоваться несколько дней. ////////////// Чистая фантастика. В смысле, домыслы.

Ну зачем же Вы так?
В худшем случае - это просто версия. И в доказательство этой версии я и привел ряд доводов. Причем же тут фантастика или домыслы?

vov пишет:

цитата:

Если бы Мураками рассчитывал, что "русская эскадра не станет стрелять по Чиоде", то уж точно не стал бы "сажаться".

Речь и идет о том, что Мураками и стал сажаться у консульства во многом возможно ради того, чтобы русская эскадра не стала стрелять по Чиоде (из-за опасения попасть в консульство).
И он имел все основания рассчитывать на то, что если этого не сделать, то русская эскадра быстро и без проблем потопит его на рейде.
Это действительно - лишь версия. Но указания на возможную ее справедливость явно есть...

vov пишет:

цитата:

Никаких намерений "сидеть, сидеть, сидеть" в его соображениях не замечено.

Там замечена его надежда продержаться до похода ОФ.
А на это в той ситуации могло потребоваться от одних суток в самом фантастическом случае до 2-3 дней при более реальном развитии событий.

И как уже отмечено - эта надежда продержаться не пустое бахвальство. Для подобного рода псевдогероических утверждений в арсенале самурая были несравненно более подходящие выражения...

vov пишет:

цитата:

Понимаете ли, вы постоянно домысливаете все за обе стороны, причем наивыгоднейшим для своего "плана" образом.

Ровно с тем же успехом я могу утверждать, что и Вы домысливаете за обе стороны, но только наивыгоднейшим против моего плана образом.

vov пишет:

цитата:

Вероятность успешной посадки самого Варяга ведь не меньше же чем Чиоды? //////////// Смотря какой посадки (с прибамбасами или без) и смотря где.

Разумеется речь идет о посадке только Варяга. Это вроде бы было ясно написано. Все прибамбасы в любом случае последуют позже этой посадки.
Где? Разумеется в указанном месте.

Так вероятность успешной посадки Варяга (при таких условиях) меньше чем у Чиоды, или нет?

vov пишет:

цитата:

Если в этом заключается весь "план" (его технологическая часть), то он возможен. Вопрос о разумности - совершенно отдельный.

Чтож, может быть вопрос о разумности и совершенно отдельный. Но так или иначе, но этот вопрос напрямую связан с вопросом о разумности посадки на мель Чиоды при аналогичных условиях и обстоятельствах.

vov пишет:

цитата:

Почему промеры были "срочными"? Это тоже домысел.

А это уже даже не просто не домысел, но даже и не просто версия. Это прямая трактовка. Промер был осуществлен даже не просто утром, а РАНО утром.
Конечно, при желании можно не обращать внимание и закрывать глаза на эти детали. Но это ведь будет только уводить нас от понимания сути происшедшего...

vov пишет:

цитата:

Почему мураками должен был предвидеть "срочную посадку", а не "ночной выход"? Действительно, ни на то, ни на другое он не получал ни согласия, ни приказа.

Потому что это факт.
Потому что "срочную посадку" Мураками и предвидел и планировал накануне. А на "ночной выход" не было еще никаких ни указаний, ни намеков.

vov пишет:

цитата:

В общем, как обычно, размышлизмы. И все ради того, чтобы притянуть за уши бедного Мураками. К тому, к чему он непричастен.

Мои размышлизмы во всяком случае обоснованны.
В отличии от Вашего странного предположения, что для ночного выхода нужно промерять не фарватер, а рейд!!??
И все эти Ваши размышлизмы только для того, чтобы оттянуть за уши план Мураками от моего плана. Несмотря на то, что эти планы совершенно органично взаимосвязаны, и один является лишь развитием другого.

vov пишет:

цитата:

А уж какую баррикаду из джноок он мог бы соорудить! С десяток поставмить торчком, как частокол:-). А еще с десяток загрузить песком и привязать к борту. Ан не додумался?

Знак вопроса в данном случае уместен.
Детали плана нам действительно не известны. И не известно, как Мураками планировал нивелировать свойственные этому плану недостатки.

vov пишет:

цитата:

На всякий случай, привожу еще раз знаменитый текст полностью: «В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, «Тиёда» с рейда перейдет в порт, выбросится там на берег в районе английского консульства и русской компании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил Объединенного флота». И где здесь "переговоры" и сидение?

Выделить надо было следующие слова: "...до подхода сил Объединенного флота"

vov пишет:

цитата:

"Несколько быстрее"... Интересный эвфемизм. Реально Того всегда появлялся на месте через несколько часов. Опять идет смешение "а если бы" и реальных фактов. Если бы русская эскадра была в Ч 4-го, то японская вполне могла быть и 5-го. Просто все события развивались бы по-другому.

Можно ли поподробнее?
Как Вы думаете - через сколько часов Того мог появится в Ч минимум?

vov пишет:

цитата:

О боже! И откуда такая сила фантазии? Да, какие-то планы муссировались. Но 100%-ная уверенность? Бедный реальный Руднев! Вот уж он-то не знал. Ни слова, ни пол-слова про возможную помощь. Это каким же "креативщиком" должен быть этот самый М?

Вы имеете в виду, что это в рапортах Руднева в реале не было "ни слова, ни пол-слова про возможную помощь"?

Было бы странно, если бы они там были. Зачем же Рудневу свидетельствовать против себя? Он напротив усиленно занимался прямо противоположными действиями. Пиарился изо всех сил....

Вот к примеру, вызывает ли у Вас сомнения тот факт, что Руднев своим решением уходить из Чемульпо прямо нарушал пункт 6-ой данных ему инструкций?

На всякий случай напомню, что это тот самый пункт, в котором ему запрещалось покидать Чемульпо без приказа.

Скажите, уверенность Руднева в том, что этот пункт существует могла быть меньше 100% ?

А ведь о том, что он его нарушал, у Руднева тоже почему то ни слова, ни пол-слова...

vov пишет:

цитата:

Рад буду услышать ваши мысли по этому поводу... /////////////// Не думаю, что рады.

Тем не менее, я действительно был бы очень рад.

Понимаете ли в чем дело, мне ведь от плана Мураками - Гроссе ни холодно, ни жарко. И если он действительно нереален, или тем более нелеп, так и хрен бы с ним. И я бы уже очень давно бы от него отказался.

Просто вместо сотни раз прозвучавших эпитетов о нереальности, нелепости, глупости и т.д и т.п. надо было лишь один раз четко и ясно сформулировать аргументированные возражения - почему именно этот план нереален или нелеп.

А пока действительно аргументированно против данного плана (а точнее против некоторых его деталей) возражает только ув. Антон. У него правда мало доказательств. Но если бы он к примеру привел бы доказательства того, что приемные отверстия Варяга были расположены ниже скуловых килей, а на Канопусе 2-3 недели вырабатывали электричество предположенным им оригинальным образом, то я БЕЗУСЛОВНО согласился бы с его точкой зрения.
Потому что Факты и АРГУМЕНТЫ меня убеждают сразу и мгновенно.
А на эмоциональные эпитеты, не подкрепленными обоснованиями, я предпочитаю вообще не реагировать.

Вы считаете, что предложенный мной план нелеп?
Это конечно Ваше право. Но если Вы хотите чтобы я с Вами в этом вопросе согласился, то эту Вашу точку зрения необходимо обосновать и аргументировать.

Понятно, что это может занять определенное время, но ведь только в этом случае в этой дискуссии будет какой то смысл. А разговоры из серии дурак - сам дурак мало кому интересны, не правда ли?

 Отправлено: 31.01.08 01:11. Заголовок: grosse пишет: Шаюли..

grosse пишет:

цитата:

Шаюлинь, а вам ничего не говорит тот факт, что Корбетт прямо пишет - Канопус сел в ил? Вы, как всегда, просто плохо знаете фактическую сторону дела...

Гроссе. Пожалуйста приведите толщину ила на обеих рейдах.
grosse пишет:

цитата:

Видимо вы не читали мой план. Большая часть этого плана и описывает то, что "делать с бронепалубником в условиях прилива или отлива в Чемульпо".

Читал. Не видно из него, как обеспечена целостность и устойчивость корпуса и защита от снарядов в отлив и незатопление внутрених помещений в прилив. Нельзя же всерьёз воспринимать изыски типа "жесткая сцепка цепями".
grosse пишет:

цитата:

Почему на Ваш взгляд идея вести бой, выбросившись на берег занимаемый русскими войсками - для Чиоды предпочтительна.

Потому, что он не занят русскими войсками.
grosse пишет:

цитата:

Потому что Факты и АРГУМЕНТЫ меня убеждают сразу и мгновенно.

У вас к ним полный иммунитет. Не действуют на вас ни факты, ни аргументы.

 Отправлено: 31.01.08 07:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Г..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гроссе. Пожалуйста приведите толщину ила на обеих рейдах.

На Чемульпинском уже неоднократно приводили:
gtomorfolog пишет:

цитата:

Дно в районе предполагаемого затопления песчаное, местами покрыто тонким слоем ила до 1фута.

В Порт-Стенли точно не скажу. Лучше спросить у специалистов-гидрографов. То же ув. gtomorfolog вроде бы очень неплохо в этих вопросах разбирается. Может быть знает?
Но вероятнее всего слой ила там толще...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не видно из него, как обеспечена целостность и устойчивость корпуса и защита от снарядов в отлив и незатопление внутрених помещений в прилив.

Целостности ничто не угрожает. Или вы всерьез полагаете, что корпус Варяга разломится пополам от посадки в песок? :-))
Устойчивость корпуса обеспечивается с помощью взаимной опоры корпусов Варяга и Сунгари.
Защита от снарядов в отлив и незатопление внутрених помещений в прилив - обеспечивается защитой в виде корпуса Сунгари.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нельзя же всерьёз воспринимать изыски типа "жесткая сцепка цепями".

Это еще почему?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что он не занят русскими войсками.

В момент посадки уже занимается. См. план Мураками.
С точки зрения потенциального вреда, который можно ожидать со стороны оккупированного противником беорега - разницы никакой нет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

У вас к ним полный иммунитет. Не действуют на вас ни факты, ни аргументы.

И снова вы путаете меня с собой. Не считайте пожалуйста что все люди похожи на вас...

 Отправлено: 31.01.08 08:22. Заголовок: grosse пишет: Целос..

grosse пишет:

цитата:

Целостности ничто не угрожает. Или вы всерьез полагаете, что корпус Варяга разломится пополам от посадки в песок? :-))

Нет, я всерьёз предполагаю, что на корпус Варяга, стоящего на мели в отлив с залитыми водой отсеками будет слишком большая нагрузка. И вам это уже не раз объяснялось. Вы же у нас "моментально воспринимаете факты и аргументы".
grosse пишет:

цитата:

Устойчивость корпуса обеспечивается с помощью взаимной опоры корпусов Варяга и Сунгари.

С чего взято, что при столь срочной и слабо проработаной посадке и сцепке Сунгари - опора, а не усугубляющий фактор? Этот вопрос вам задавался.
grosse пишет:

цитата:

Защита от снарядов в отлив и незатопление внутрених помещений в прилив - обеспечивается защитой в виде корпуса Сунгари.

Она короткая и только с одного борта. И об этом вам говорилось.
grosse пишет:

цитата:

Это еще почему?

НУ вы физику плохо знаете. С инженерным конструированием вообще беда. Когда вы соединяете ВАШИМ способом конструкцию, испытывающую нагрузки в сотни тонн, да ещё не вдоль силовых элементов сцепки, то ни о какой жёскости речи быть не может. Конструкция у вас будет "гулять" не по детски. И это вам тоже объяснялось.
grosse пишет:

цитата:

В момент посадки уже занимается. См. план Мураками.

Ну так и смотрите. Не занят, а как раз предназначен к занятию, чему собственно Муроками и надеялся как-то помешать. Если бы речь шла о том, что бы Варягу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ день простоять, что бы дождаться Страка или Засулича, то был бы другой разговор. Но ведь речи об этом нет вообще. Как вам и объясняли.
grosse пишет:

цитата:

С точки зрения потенциального вреда, который можно ожидать со стороны оккупированного противником беорега - разницы никакой нет.

Да вы что? Разница колоссальная. В одном случае город, занятый врагом и вражеская эскадра на рейде + полное отсутсвие перспектив на изменение этой ситуации. В другом - прибывающая эскадра с десантом и ожидание подхода собственного флота и наличие своих сил в Корее.
И это вам то же не раз объяснялось, но опять стработало ваше уникальное "Факты и АРГУМЕНТЫ меня убеждают сразу и мгновенно".
grosse пишет:

цитата:

И снова вы путаете меня с собой. Не считайте пожалуйста что все люди похожи на вас...

Гроссе, скажите "ГАВ".

 Отправлено: 31.01.08 12:00. Заголовок: grosse пишет: Вы пл..

grosse пишет:

цитата:

Вы плавали на паровых судах? Не исключено, что и действительно можно найти путь отвода пара. Только в данном случае нужны схемы систем не Варяга, а Канопуса.

Ну, здесь не обязательно плавать:-)))
Ситуация довольно понятна. В действии скорее всего один котел (судовые нужды + пар для гидравлики башен и моторов подъемников). Кол-во отработанного пара невелико. Если даже он и должен сбрасываться в холодильник, можно спустить гибкий рукав в воду у пов-сти воды и подкачивать воду для охлаждения любой помпой, хоть переносной пожарной.

ГЛАВНОЕ: у тов.Гранта - plenty of time! Говоря по русски, времени до х. Он успел попробовать и на якорях постоятть, может, и так приладиться на отмели, и сяк. Наверное, и проблему с нормальной работой котла спокойно решили.

Сделать то же самое качественно в цейтноте уже много сложнее.

Поэтому оставим ув. капиатна Гранта в покое. Это другая ситуация. Принципиально другая.

 Отправлено: 31.01.08 12:16. Заголовок: Гроссе плаваете вы....

Гроссе плаваете вы... Знаете про порядочность вам говориь вообще не стоит, трудно требовать от других того, чем не располагаете сами даже в мизерном количестве. Извиняться перед вами не вижу не только смысла, но даже намека на это. Конечно можно высказать вам все что об вас думаю и получить бан на недельку, но зачем.

Вас даже не смущает тот факт, что люди в общем то очень часто не согласные с друг другом на форуме в один голос говорят что вы заикаетесь на всю голово и ничего... И каких вы извинений еще можите требовать, если вы такой... наглый и невоспитанный???

Может быть вы тогда извинитесь перед всеми и наконец признаете, что вы то самое существо начинающиеся на букву М, как со своим прорывом на полном ходу, поставкой в голову при Цусиме непотопляемых Николая, Мономаха и т.д., погрузкой угля в 2000 т за сутки, только Рожественскому стоит приказать, нонешней "добычи славы для Варяга и всего русского флота". В общем возьмите любой ваш экзерсис - глупость, идеотизм и маразм.

 Отправлено: 31.01.08 12:24. Заголовок: grosse пишет: В мом..

grosse пишет:

цитата:

В момент посадки уже занимается. См. план Мураками. С точки зрения потенциального вреда, который можно ожидать со стороны оккупированного противником беорега - разницы никакой нет.

Разница есть. Если привести ваш план в соответствие с замыслом Мураками, то получится примерно следующее:
Руднев М, стоя на рейде, ожидает враждебных действий от японцев. Приказа о том, чтобы не мешать высадке нет.

26 января, после инцидента с Корейцев, Руднев М принимает решение помешать японцам войти в Чемульпо (допустим о торпедной атаке передали по семафору). Снимается с якоря и начинает обстреливать японские корабли, входящие в порт (первые были или МН, или БПКР). Когда в дело вступает Асама, Руднев М отходит к порту и выбрасывается на мель. Дальше - бой, кто сколько раз и куда попадёт. Десант японцев срывается.

В спину (с берега) никто по Варягу стрелять не может - японские войска ещё на транспортах.

Примерно так.

 Отправлено: 31.01.08 12:32. Заголовок: Ingles пишет: Приме..

Ingles пишет:

цитата:

Примерно так.

Но даже в этом случае презерватив натянут на глобус, ибо стационер (корабль, по сути, дипломатических функций) самостоятельно начинает войну, которую правительство рассчитывает отложить. А о "плане" гроссе вообще сказать ничего нельзя, кроме того, что он из Чуйской долины.

 Отправлено: 31.01.08 12:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: иб..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ибо стационер (корабль, по сути, дипломатических функций) самостоятельно начинает войну,

В этом смысле Мураками сам из Чуйской долины: и на мель выбросится хотел, и Варяг в ночи торпедировать на рейде. Его МГШ регулярно одёргивал.

 Отправлено: 31.01.08 12:46. Заголовок: Ingles пишет: В это..

Ingles пишет:

цитата:

В этом смысле Мураками сам из Чуйской долины: и на мель выбросится хотел, и Варяг в ночи торпедировать на рейде. Его МГШ регулярно одёргивал.

Ну так ведь одёргивал и Мураками никакой такой дури не сделал. А то, что инициативу на бумаге проявлял - так это никому не возбраняется. Тем более японцы готовились напасть именно в эти дни и знали прекрасно об этом.

 Отправлено: 31.01.08 12:46. Заголовок: grosse пишет: Тем н..

grosse пишет:

цитата:

Тем не менее - не могли бы Вы еще раз четко и внятно сформулировать. Почему на Ваш взгляд идея вести бой, выбросившись на берег занимаемый русскими войсками - для Чиоды предпочтительна. А идея вести бой, выбросившись на берег, занятый японцам, для Варяга предпочтительной не является?

Можно было бы ответить: читайте, я все написал. Тем более, что это так и есть.
Но вот ниже на это ответил еще и Ша-Юлинь. Весьма отчетливо.

Хорошо, попробую еще раз и я.

1) Тиёда - попытка противодействовать высадке. Варяг - японцы уже высадились.

Разница примерно та же, что и тут:

Хилый парнишка, пытаясь отбиться от группы накачанных бандитов, отчаянно машет кулачками. Что мы скажем: молодец! Дебильник у него все равно отнимут и побьют, но поступок со знаком +.

Парнишка несколько посильнее уже обчищен, он стоит посреди улицы, мешая движению, и отчаянно молотит кулаками по воздуху. Как оценят его действия? Прохожие скажут: идиот, ты бы ушел, не мешайся. Бандюки вполне могут с интересом посмотреть за удаком и оставить одноу из своих "шестерок" с железным прутом, дескать, ты его долбани как следует, если надоест смотреть, или если этот удак куда вдруг полезет...
(Именно последние действия мы и пытались смоделировать несколько экзотическими "контр-планами".)

Говоря нормально: в одном случае (Тиёда) - попытка хоть как-то помешать высадке. (Поскольку уйти уже нельзя.) В другом - малоосмысленный акт "сидения".

Если бы Руднев и Беляев (или этот самый МР) сопротивлялись японской высадке за сутки до событий, то действия эти с военной точки зрения были бы "предпочтительными". Но, увы, они были невозможны по политической ситуации. А махание кулаками после драки "предпочтительным" быть едва ли может.

Япония полностью обыграла нас по темпам и стратегически, и (в том же Чемульпо) оперативно.

2) соотношение сил. При формальном (расчетном) соотношении 1 к 4-5 (как у Варяга) есть какой-то смысл (пусть минимальный) вступать в бой на ходу для "прорыва". При соотношении 1 к 20 или 30 (или 50?), как у Тиёды и русской эскадры этого смысла нет совсем.
Довольно интересно, как бы поступил Мураками против отряда в составе, скажем, Варяга, Аскольда и Новика? (Это тоже что-то типа 1 к 4-5.)

3) Фактор времени. Здесь трудно прибавть к сказанному ув.Ша-Юлинем:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Если бы речь шла о том, что бы Варягу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ день простоять, что бы дождаться Страка или Засулича, то был бы другой разговор.

4) Фактор "своего/чужого берега". Туда можно пытаться эвакуировать команду, получить в этом минимальную помощь от большого числа жителей-японцев и уже имевшихся отрядов охраны и полиции - в одном случае. Получать в спину пули и местами шрапнель/картечь - в другом. Без надежды на эвакуацию и спасение.

 Отправлено: 31.01.08 13:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Г..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гроссе, а вам ничего не говорит тот момент, что на Фолклендах дно не заиленое? Вы, как всегда, просто опустили неудобный вам момент.

grosse пишет:

цитата:

Но вероятнее всего слой ила там толще...

Что удалось узнать по бух. Уильяма(Порт-Стенли). Действительно,при высадке аргентинцев в Порт-Стенли,и спецоперациях англичан,отмечается тот факт, что всюду полно ила и даже водорослей,в которых застревали десантные лодки и амфибии. Однако найти карту,где можно проследить площадное распространение(Канопус ведь могли посадить на место без ила) ила и его конкретную мощность,найти не удалось.
Но я присоединяюсь к мнению ув. ВОВ
vov пишет:

цитата:

Он успел попробовать и на якорях постоятть, может, и так приладиться на отмели, и сяк. Наверное, и проблему с нормальной работой котла спокойно решили.

Англичане действительно могли это сделать без проблем. Мог ли это сделать Варяг? Вполне возможно. Но доказывать это предстоит Вам.

 Отправлено: 31.01.08 14:33. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Гр..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гроссе, не обижайтесь, он просто принял вашу манеру общения. Вы вот по ночному прорыву Чиоды ВРАЛИ, были изоблечены, но не только не извинились, но ещё и более сильно обхамили. То еж по парусным/пароывм кораблям на ЧФ в Крымскую войну или по прорыву Варяга на полном ходу. ЧТо же вы обижаетесь, когда к вам и с вашим же методом?

Вы тут не совсем правы, в отличии от Гроссе я хоть умею признавать свои ошибки и извиняться. А по методу Гроссе нужно было ударить сябя копытом во впалую грудь и истошно заорать: "Ну вот видите, что я говорил фатом- это 200м, уважаемые учасьники форума это подтверждают, так что все доказано, кто не согласен может предьявить возражения, которых не может быть в принципе!!!"

Вот только одного понять никак не могу, господин игнорирует абсолютно все что его не устраивает - почитайте по нему получается, что и русские со дня на день должны десант в Чемульпо высадить, и 1 ТОЭ буквально ломилась на помощь бедному Варягу (просто нескольких часов не хватило), и садиться на мель в своем или нейтральном, а тем более вражеском порту это совершенно одно и то же, и законы физики у нас не работают - Варяг в прилив имея положительную плавучесть не только не вспывает и не крениться (он у нас видите ли привязан жестко веревочками), так и плавающий около борта Кореец (то же привязанный жестко) не только не тонет, а как поплавочек всплывает при каждом приливе и опускается при каждом отливе, при этом даже не замечая, что его намертво привязали к паре корыт водоизмещением раз в 5 больше. И при этом все кругом должны доказывать, что это неправильно, наверное все будет не так, а аппонет (если этого М, так можно назвать) бодро раздувает щеки и пишит раз за разом ну вот видите какие вы тут все ... я вам уже в сто двадцатый паз говорю что мой план гениален, все давно с этим согласились и я не понимаю чего тут спорить. Все быстренько признайте мою гениальность и я вам придумаю чего-нибудь еще...

 Отправлено: 31.01.08 16:55. Заголовок: Ingles пишет: Приме..

Ingles пишет:

цитата:

Примерно так.

Тк сказать, процедурно (технологически) - совершенно точно.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

ибо стационер (корабль, по сути, дипломатических функций) самостоятельно начинает войну, которую правительство рассчитывает отложить.

Да, именно это и твердится все время. Полный проигрыш темпов в макромасштабе трудно изменить попытками что-то наиграть в локальном месте с использованием каких-то искусственных наворотов.
Ни войны, ни сражения так не выигрываются. Разве что в эпосах, на менер Троянского коня:-)..

 Отправлено: 31.01.08 17:48. Заголовок: Вообще-то заьыли спо..

Вообще-то забыли спорящие Стороны о наличие на русских кораблях 2-4 (?) десантных орудиях и паре пулемётов, как и казаки охраны консульства, десантные команды. Высаживается десант в порт, занимаются позиции с которых удобно не допускать подхода японских пехотных и десантных корабельных подразделений, в т.ч. и с артиллерией.
"А нейтралитет?"- спросят суровые критики, на что можно ответить : "напали-то в нейтральном порту и уже не нет никакого нейтралитета." Захватываются все японские склады, корейские батареи и арсеналы, происходит пленение высаженных ранее японских войск, ослабленных отсутствием снабжения...

 Отправлено: 31.01.08 18:11. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Вообще-то забыли спорящие Стороны о наличие на русских кораблях 2-4 (?) десантных орудиях и паре пулемётов, как и казаки охраны консульства, десантные команды. Высаживается десант в порт, занимаются позиции с которых удобно не допускать подхода японских пехотных и десантных корабельных подразделений, в т.ч. и с артиллерией.

Так порт занят японскими войсками. Русское консульство не там.