Отправлено: 24.03.07 02:02. Заголовок: Являлись ли дейсвия Руднева отбыванием номера?

У Руднева Были следующие вар. действий: 1.Сразу сдать. 2.Сразу затопить. 3 .Не зля иностранцев пострелять, вернуться, затопить суда и интернироваться. 4.Прорываться всеми силами. 5. Атаковать противника всеми силами до полной погибели. Первые два не годились - не поняли бы в России.Последнии два слишком опасно. А вот третий самое то. Руднев вышел в бой до ультимат. чтобы не злить . В противном случае иностранцам пришлось бы уходить. А вот для прорыва надо было : 1. тянуть по возможности.2. Идти на прорыв с максимально возможной скоростью.

 Отправлено: 31.01.08 18:18. Заголовок: invisible пишет: Ру..

invisible пишет:

цитата:

Русское консульство не там.

Высадку произвести в район расположения казаков и консульства. Отряду спецназа/омона восстановить правовой порядок (см. Благовещенск) и вОзвбудить ответственность...

PS иного стиля сия тема вероятно не заслуживает.

 Отправлено: 31.01.08 20:21. Заголовок: Алекс пишет: Извиня..

Алекс пишет:

цитата:

Извиняться перед вами не вижу не только смысла, но даже намека на это.

Все с вами ясно.
Вопрос о наличии у вас порядочности снимается и больше поднят не будет по причине полного его выяснения.

Алекс пишет:

цитата:

Вы тут не совсем правы, в отличии от Гроссе я хоть умею признавать свои ошибки и извиняться.

Алекс пишет:

цитата:

плавающий около борта Кореец (то же привязанный жестко) не только не тонет, а как поплавочек всплывает при каждом приливе и опускается при каждом отливе, при этом даже не замечая, что его намертво привязали к паре корыт водоизмещением раз в 5 больше.

И что, Корейца прям намертво привязали?
Что вы говорите...
Вы обладаете просто таки удивительной особенностью не видеть то, что написано, зато видеть то, что не написано. Прямо экстрасенс...

Алекс пишет:

цитата:

со своим прорывом на полном ходу, поставкой в голову при Цусиме непотопляемых Николая, Мономаха и т.д., погрузкой угля в 2000 т за сутки, только Рожественскому стоит приказать, нонешней "добычи славы для Варяга и всего русского флота". В общем возьмите любой ваш экзерсис - глупость, идеотизм и маразм.

Вы к сожалению несколько преувеличиваете мой скромный вклад в изучение истории. Авторство большей части вышеописанных "экзерсисов" к глубокому сожалению принадлежит не мне. Я просто разделяю эти взгляды. Ну а вы их соответсвенно не разделяете.
И то, что вы готовы мочить, грызть глотку и поливать грязью любого, кто ваши взгляды не разделяет - очевидно так же свидетельствует о ваших глубоких моральных устоях... :-))

 Отправлено: 01.02.08 00:32. Заголовок: vov пишет: Хилый па..

vov пишет:

цитата:

Хилый парнишка, пытаясь отбиться от группы накачанных бандитов, отчаянно машет кулачками. Что мы скажем: молодец! Дебильник у него все равно отнимут и побьют, но поступок со знаком +.

Не совсем так.
Этот хилый парнишка предполагает что ему удастся продержаться в этой драке до подхода своих. Каким именно образом он этого собирается добиться неясно. Детали его плана неизвестны. Конкретики (той самой что Вы требовали от меня) нет и в помине. Тем не менее Вы почему то однозначно оцениваете план этого парнишки со знаком +.
Что само по себе несколько странно.

Ведь предложи я совсем уж тоже самое за Варяга, так Вы от меня бы и мокрого места не оставили бы. Только в этом случае это было бы вполне заслуженно...

vov пишет:

цитата:

Парнишка несколько посильнее уже обчищен, он стоит посреди улицы, мешая движению, и отчаянно молотит кулаками по воздуху. Как оценят его действия? Прохожие скажут: идиот, ты бы ушел, не мешайся. Бандюки вполне могут с интересом посмотреть за удаком и оставить одноу из своих "шестерок" с железным прутом, дескать, ты его долбани как следует, если надоест смотреть, или если этот удак куда вдруг полезет...

А это уже совсем "не совсем так"... :-))

Скорее уж к подкаченному парнишке подходит посыльный от шайки бандюг и просит его выйти поговорить и "разобраться".

В реале этот парнишка достает биту, кричит ура и осторожно выходит на улицу. Пытается махнуть битой, но промахивается, получает легкий подзатыльник и тут же разворачивается и со всех ног бежит обратно. А там уже обращается за помощью к стражам порядка (ментам) типа помогите, хулиганы зрения лишают...
Любимую свою биту выбрасывает...

В предложенном же плане, этот парнишка не выходит, так как у него инструкция от старшаков никуда не выходить. Вместо этого он садится на лавочке у здания с надписью РОВД. Биту свою прячет под лавочку. И спокойненько сидит, загорает, кушает мороженное.

Бандиты конечно хотят его достать и отметелить. И они вполне могут это сделать, но учини они драку около вышеупомянутого здания, так оттуда выскочат еще более крепкие ребята, и всех повяжут. Проблем не оберешься...

Оставить парня совсем без присмотра нельзя, уйдет. Оставить для присмотра "шестерку" - так жалко этого шестерку. Подкачанный парнишка может встать со своей лавочки, выйти и отметелить своей битой этого бедолагу.

Остается сторожить парнишку всей кодлой, и ломать голову - а как же его достать...

-------------------------------------------

А теперь скажите честно - какой из этих 2-х описанных вариантов действий подкачанного парнишки Вам по человечески более близок?
Какой из этих 2-х вариантов Вы бы сами избрали?

Теперь от художественных зарисовок перейдем к аргументам. Благо, что Вы их на этот раз привели...
vov пишет:

цитата:

1) Тиёда - попытка противодействовать высадке. Варяг - японцы уже высадились.

vov пишет:

цитата:

Говоря нормально: в одном случае (Тиёда) - попытка хоть как-то помешать высадке. (Поскольку уйти уже нельзя.) В другом - малоосмысленный акт "сидения".

Чтож, Ваши доводы понятны. И на 1-ый взгляд они справедливы. Действительно в случае Чиоды вполне логично предположение о том, что предусматривалось и активное противодействие высадки десанта.
И если бы так оно и было бы на самом деле, то конечно Вы были бы полностью правы, и разница в оценке предпочтительности боев на мели Варяга и Чиоды была бы значительной.

Однако, так ли это?

Для ответа на этот вопрос давайте еще раз вспомним то, что нам известно о плане Мураками:
«В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, «Тиёда» с рейда перейдет в порт, выбросится там на берег в районе английского консульства и русской компании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил Объединенного флота».

Вам не бросается в глаза что в этом плане нет ни слова о возможном противодействии высадке десанта?

То, что такого рода противодействие можно логически и допустить - ведь еще ни о чем не говорит.

Интересно, что слова "...до подхода сил Объединенного флота" Вы предпочитаете не замечать, и даже призываете не делать выводов из одной этой фразы. И в то же время Вы же сами делаете далеко идущие выводы из фразы, которой в плане и вообще нет!!!
Вы ее додумываете. Это размышлизм. Версия.
(Заметьте, я не употребляю слова - домысел, фантазия и т.д.)

Но то что в плане нет ни слова о возможном противодействии десанту - это еще только полбеды.

Настоящая беда в том, что в случае если бы Ваша версия была бы верна - то и план Мураками в таком виде был бы НЕОСУЩЕСТВИМ!!!!!!

Просто представьте себе ситуацию. На рейд заходит русская эскадра, имея враждебные против Японии намерения и начинает высаживать десант. Чиода (корабль потенциального, а то и уже реального противника) снимается с якоря и прет в порт прямо вдоль линии высадки десанта и в место, куда этот десант и высаживается.

Риторический вопрос - останется ли русская эскадра безучастным наблюдателем этого???
Позволит ли Чиоде спокойно занять место на мели поудобнее, подготовиться и т.д.?
Или после пары сигналов с требованием остановится, и предупредительного выстрела перед форштевнем, откроет огонь на поражение? А еще вероятнее, что просто пара миноносцев выпустит по Чиоде торпеды. И все. Чиода даже до входа в канал не дойдет, не говоря уж о далекой мели...
Дипломатические осложнения будут минимальны.
---------------
Промежуточный итог:

Мало того, что в плане Мураками нет намерений мешать десанту, так еще и если он решится действовать сразу же (а только в этом случае он может помешать десанту), то его агрессивные действия неизбежно будут сразу же прекращены с помощью пары торпедных дырок в борту. До консульства он не доберется, и план не реализует.
---------------
Вообщем, план в таком виде (с реализацией Вашей версии) просто неосуществим. Между тем, все мои оппоненты единодушно оценивают сам план Мураками весьма положительно. Никто не считает, что план этот блеф, или что он неосуществим. И действительно - то, что нам известно о личности Мураками, свидетельствует, что человек этот пустомелить не станет.
Но вот как же именно он планировал реализовать свой план - нам неизвестно.

Ясно только, что Мураками осуществить этот план гораздо труднее, чем аналогичный план - командиру Варяга. Нет у него ни родных кораблей в распоряжении, ни главного - 6 часов спокойного времени для спокойной посадки на мель и подготовки.

Тем не менее очевидно, что каким то образом Мураками все таки надеялся осуществить свой план. Командир он был лихой, решительный, умный и хитрый. Просто действовать ему пришлось бы настолько тонко и хитро, а конкретные детали реализации его плана должны были быть настолько сложны и наворочены, что по сравнению с ними навороты моего плана возможно показались бы всем невинной шалостью...

Но другого выхода нет. Если действовать не тонко, не хитро и без наворотов, то и самому Мураками не удастся реализовать план Мураками...

vov пишет:

цитата:

2) соотношение сил. При формальном (расчетном) соотношении 1 к 4-5 (как у Варяга) есть какой-то смысл (пусть минимальный) вступать в бой на ходу для "прорыва". При соотношении 1 к 20 или 30 (или 50?), как у Тиёды и русской эскадры этого смысла нет совсем.

Вы сами то в это верите?
Уже наличие одной только Асамы лишало Варяг даже малейших надежд на победу в артиллерийском бою. Остальные 5 крейсеров ситуацию только усугубляли. Ну а решение взять с собой Корейца не оставляло и шансов на то что удастся прорваться на полном ходу и оторваться от японцев.
У Варяга и Корейца шанс на успех совместного прорыва равен нулю.

И разумеется шансы на успех прорыва Чиоды - не ниже. Просто потому что ниже уже некуда...

vov пишет:

цитата:

3) Фактор времени. Здесь трудно прибавть к сказанному ув.Ша-Юлинем: Sha-Yulin пишет: цитата: Если бы речь шла о том, что бы Варягу ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ день простоять, что бы дождаться Страка или Засулича, то был бы другой разговор.

А если бы речь шла о том, что Варягу любой ценой надо было продержаться 2-3 дня?
Как возможно и Чиоде в его положении...
За это время можно было надеяться что Старк подойдет.

vov пишет:

цитата:

Если бы Руднев и Беляев (или этот самый МР) сопротивлялись японской высадке за сутки до событий, то действия эти с военной точки зрения были бы "предпочтительными". Но, увы, они были невозможны по политической ситуации. А махание кулаками после драки "предпочтительным" быть едва ли может.

И Руднев и Беляев в реале оказались в точно таком же положении, как и Мураками в случае предполагаемого им прихода русской эскадры с десантом.
А в таком положении речь уже идет не о том, можно ли действовать по политической ситуации или нет. А о том, что вообще не стоит предпринимать резких движений, когда тебе в борт нацелены торпедные аппараты. Это все равно что дергать тигра за усы.

Вообщем, что для Руднева с Беляевым, что для Мураками - какое либо резкое движение в такой обстановке было бы равносильно немедленному самоубийству.

Ingles пишет:

цитата:

26 января, после инцидента с Корейцев, Руднев М принимает решение помешать японцам войти в Чемульпо (допустим о торпедной атаке передали по семафору). Снимается с якоря и начинает обстреливать японские корабли, входящие в порт (первые были или МН, или БПКР). Когда в дело вступает Асама, Руднев М отходит к порту и выбрасывается на мель. Дальше - бой, кто сколько раз и куда попадёт. Десант японцев срывается.

Все это было бы здорово, но см. выше.
Да и сами эти превентивные меры были не вполне в юрисдикции командира стационера. Как ни странно, но даже и шаюлинь в этом вопросе не так уж и не прав...

vov пишет:

цитата:

Ситуация довольно понятна. В действии скорее всего один котел (судовые нужды + пар для гидравлики башен и моторов подъемников). Кол-во отработанного пара невелико. Если даже он и должен сбрасываться в холодильник, можно спустить гибкий рукав в воду у пов-сти воды и подкачивать воду для охлаждения любой помпой, хоть переносной пожарной.

Огого!!!
И после этого Вы же меня еще и обвиняете в излишней креативности? :-))
Тем не менее, мысли интересные.
Можно будет ими пользоваться со ссылкой на Вас? :-))

vov пишет:

цитата:

ГЛАВНОЕ: у тов.Гранта - plenty of time! Говоря по русски, времени до х. Он успел попробовать и на якорях постоятть, может, и так приладиться на отмели, и сяк. Наверное, и проблему с нормальной работой котла спокойно решили.

Ну а этот Ваш размышлизм не просто ни на чем не основан, а даже противоречит известным фактам.
Грант вообще никак не "прилаживался" к мели. А просто "продвинул корабль настолько к берегу, что он твердо сел на ил" (Корбетт).
Т.е. никакого прилаживания, никакой серии посадки-снятия, даже никакой экспресс-гидрографии. Просто продвинул корабль на мель и все. И на это ему потребовалось конечно гораздо меньше 6 часов...

Точно таким же размышлизмом являются и предположения экстремального стиля использования системы охлаждения Канопуса. И размышлизм этот также - ровно ни на чем не основан.
Нет ни одного факта в его пользу...

gtomorfolog пишет:

цитата:

удалось узнать по бух. Уильяма(Порт-Стенли). Действительно,при высадке аргентинцев в Порт-Стенли,и спецоперациях англичан,отмечается тот факт, что всюду полно ила и даже водорослей,в которых застревали десантные лодки и амфибии.

Спасибо.
Наличие довольно толстого слоя ила в том районе и следовало ожидать...

 Отправлено: 01.02.08 07:28. Заголовок: Вот наконец на уровн..

Вот наконец на уровне парнишек стало совсем светло и ясно.

grosse пишет:

цитата:

Этот хилый парнишка предполагает что ему удастся продержаться в этой драке до подхода своих. Каким именно образом он этого собирается добиться неясно. Детали его плана неизвестны. Конкретики (той самой что Вы требовали от меня) нет и в помине. Тем не менее Вы почему то однозначно оцениваете план этого парнишки со знаком +. Что само по себе несколько странно.

Вот с этим хилым парнишкой все придельно ясно - морду набьют, а то и зашибут досмерти понятно изначально. Правда есть слаьая надежда, что если удастья запрыгнуть на ту лавочку во дворе, то сильнее ты конечно не станешь, но росточком, если повезет и бандюганов пошлют помельче, будешь примерно с них. А пока на той лавочке будешь упираться может забьют не совсем досмерти, пока свои взрослые братки с дадьками подвалят. Да если и забьют, то есть слабая надежда, что местные добрые души тебя хотя бы в реанимацию доставят и вытащат кудесники тебя с того света.

А вот мимо этого варианта пройти просто не удалось, до чего чудесая олигория, а главное как точно отображено.
Grosse пишет:

цитата:

Скорее уж к подкаченному парнишке подходит посыльный от шайки бандюг и просит его выйти поговорить и "разобраться". В реале этот парнишка достает биту, кричит ура и осторожно выходит на улицу. Пытается махнуть битой, но промахивается, получает легкий подзатыльник и тут же разворачивается и со всех ног бежит обратно. А там уже обращается за помощью к стражам порядка (ментам) типа помогите, хулиганы зрения лишают... Любимую свою биту выбрасывает... В предложенном же плане, этот парнишка не выходит, так как у него инструкция от старшаков никуда не выходить. Вместо этого он садится на лавочке у здания с надписью РОВД. Биту свою прячет под лавочку. И спокойненько сидит, загорает, кушает мороженное. Бандиты конечно хотят его достать и отметелить. И они вполне могут это сделать, но учини они драку около вышеупомянутого здания, так оттуда выскочат еще более крепкие ребята, и всех повяжут. Проблем не оберешься... Оставить парня совсем без присмотра нельзя, уйдет. Оставить для присмотра "шестерку" - так жалко этого шестерку. Подкачанный парнишка может встать со своей лавочки, выйти и отметелить своей битой этого бедолагу. Остается сторожить парнишку всей кодлой, и ломать голову - а как же его достать... ------------------------------------------- А теперь скажите честно - какой из этих 2-х описанных вариантов действий подкачанного парнишки Вам по человечески более близок? Какой из этих 2-х вариантов Вы бы сами избрали?

И вот тут для полного понимания процесса хочется озвучить детали. В реале парнишка к ментам не бежит, поскольку их там просто нет. А обращается к добрым прохожим типа хулиганы зрения лишают. На что добрые прохожие говорят, знаешь мальчик это твои разборки, сам ими и занимайся, но ладно внутренние органы передадим близким для клонирования. И подкаченный парнишка, понимая, что если серьезно бандюги возьмутся, то подзатыльниками не отделаешься заканчивает жизнь самоубийством, правда предварительно созвав добрых прохожих, чтобы те не теряли время за зря а бытренько тащили внутренности куда обещали - к родственникам на кланирование.

А по плану Grosse, картинка просто чудесна, только по забывчивости автор забыл уточнить, что РОВД из этого здания съехало давным давно, и об этом знают все и мальчик с мороженым и бандюганы. И мальчик и те же бандюганы так же отлично знают, что во всех домах в этом дворе чудесно живут новоселы - большие кореша этих бандитов. Но по плану Grosse подкаченный паренек садится, точнее с огромным трудом и приключениями притом с несовсем ясными последствиями вгромаждается, на лавочку и начинает жрать мороженое (спрятав биту), при этом паренек точно знает, что его большие родственники в этот дворик не то что не собираются, а даже и в мыслях у них этого нет. Но мальчик продолжает сидеть на лавке и жрать мороженое.
Вот после этого хочется спросить - мальчик а не дебил ли ты???

 Отправлено: 01.02.08 10:17. Заголовок: grosse пишет: Все э..

grosse пишет:

цитата:

Все это было бы здорово, но см. выше. Да и сами эти превентивные меры были не вполне в юрисдикции командира стационера. Как ни странно, но даже и шаюлинь в этом вопросе не так уж и не прав...

Господи, ну как у вас получается так избирательно читать???

1) Мураками хотел торпедировать Варяг на рейде? Хотел (книжки под рукой нет, но цитату найти сможете). Является это нарушением нейтралитета? Безусловно является, тем более, что без ультиматумов и прочего.
2)Мураками хотел выброситься на берег и вести бой с русской эскадрой? Хотел. Он даже не предполагал вести переговоры о том, что его выпустят, не тронут и т.п. Это также нарушение нейтральности рейда.

Оба раза его одёрнул МГШ. Но такой он был командир, что плевал на "юрисдикцию стационера". Он знал, что будет война и хотел сделать всё, чтобы обеспечить успех своей страны.

Руднев реальный наоборот имел приказы не мешать японцам и блюсти протокол, и сам ничего сверхординарного предпринимать не собирался.

Ваш Руднев М получается каким-то сплавом реальных Мураками и Руднева, причём с непонятными приказами относительно войны.


По поводу РУВД и прочего. Почитайте 2-ю часть. Борис уже приводил цитату, я в прошлой ветке высказывался (в заголовке этой ув. вов отвечает на мой "наезд") - поймите, дальше ночи с 27 на 28 января (ст.стиль) Варягу не жить, и плевали японцы на всю эту дипломатию.

 Отправлено: 01.02.08 13:03. Заголовок: grosse пишет: Не со..

grosse пишет:

цитата:

Не совсем так. Этот хилый парнишка предполагает что ему удастся продержаться в этой драке до подхода своих. Каким именно образом он этого собирается добиться неясно.

Ну, если свои за углом, или в квартале-другом от места…
Тогда логично прижаться спиной к стеклянной витрине: и кулаками махать удобнее, и есть минимальный шанс, что дядя-продавец вылезет, чтобы поругаться с бандюками и поднять шум.

grosse пишет:

цитата:

Детали его плана неизвестны.

Вот это правда.

grosse пишет:

цитата:

Тем не менее Вы почему то однозначно оцениваете план этого парнишки со знаком +. Что само по себе несколько странно.

Ничего странного. Оценка исключительно по ситуации. Большой ли это плюс – вопрос.

grosse пишет:

цитата:

Ведь предложи я совсем уж тоже самое за Варяга, так Вы от меня бы и мокрого места не оставили бы.

Я – нет. Не раз говорил, что принятие БОЯ на мели для Варяга возможно. Вот ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ ли оно, чем на ходу – вряд ли.

«Мокрое место» не хочется оставлять только от выпиливания лобзиком с «сидением», многочленством и т.д.

grosse пишет:

цитата:

В реале этот парнишка достает биту, кричит ура и осторожно выходит на улицу. Пытается махнуть битой, но промахивается, получает легкий подзатыльник и тут же разворачивается и со всех ног бежит обратно. А там уже обращается за помощью к стражам порядка (ментам) типа помогите, хулиганы зрения лишают... Любимую свою биту выбрасывает...

Немного похоже:--). Вот только не легкий подзатыльник, а основательно разбитую морду. И не к ментам – а к прохожим. Совсем посторонним дядям.

grosse пишет:

цитата:

В предложенном же плане, этот парнишка не выходит, так как у него инструкция от старшаков никуда не выходить. Вместо этого он садится на лавочке у здания с надписью РОВД. Биту свою прячет под лавочку. И спокойненько сидит, загорает, кушает мороженное.

Вам Алекс уже ответил. Его аналогия много ближе.

Здесь важны такие моменты:

1) Никакого «РОВД» и близко нет. Пока Вы не поймете, что нейтралы совершенно не собирались защищать Варяг или его честь, дальнейшее движение к консенсусу невозможно.

Так что, здесь в лучшем случае есть случайные прохожие. И они если чего и хотят, так это не получить самим палкой по голове. Могут и цыкнуть на малолетних бандюганов, конечно. Но могут и просто отойти в сторонку.

2) Парнишка этот не просто погулять вышел. Он боец, знает, что объявлена война – стенка на стенку. И его сидение с мороженным уже несет несколько другую окраску.
3) Для вящего удобства он привязал себя к скамейке.

Вот теперь – примерно так:--).

grosse пишет:

цитата:

А теперь скажите честно - какой из этих 2-х описанных вариантов действий подкачанного парнишки Вам по человечески более близок? Какой из этих 2-х вариантов Вы бы сами избрали?

Честно, по-человечески: свалить нахрен:--))
grosse пишет:

цитата:

перейдем к аргументам. Благо, что Вы их на этот раз привели...

Хорошо, хоть признали.
grosse пишет:

цитата:

на 1-ый взгляд они справедливы. Действительно в случае Чиоды вполне логично предположение о том, что предусматривалось и активное противодействие высадки десанта. И если бы так оно и было бы на самом деле, то конечно Вы были бы полностью правы, и разница в оценке предпочтительности боев на мели Варяга и Чиоды была бы значительной.

И это хорошее признание.

grosse пишет:

цитата:

Вам не бросается в глаза что в этом плане нет ни слова о возможном противодействии высадке десанта?

Совершенно не бросается. Мне кажется, что выражение «, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой» предусматривает некоторое противодействие высадке.
grosse пишет:

цитата:

Интересно, что слова "...до подхода сил Объединенного флота" Вы предпочитаете не замечать

Почему? Я пытался обосновать то, что этого подхода ждать надо недолго.

grosse пишет:

цитата:

И в то же время Вы же сами делаете далеко идущие выводы из фразы, которой в плане и вообще нет!!! Вы ее додумываете. Это размышлизм.

Конечно, додумываю:-). Конечно, стрелять до исчерпания боеприпасов – не значит противодействовать.
Вам бы по адвокатской части пойти…:-)

grosse пишет:

цитата:

Настоящая беда в том, что в случае если бы Ваша версия была бы верна - то и план Мураками в таком виде был бы НЕОСУЩЕСТВИМ!!!!!! Просто представьте себе ситуацию. На рейд заходит русская эскадра, имея враждебные против Японии намерения и начинает высаживать десант. Чиода (корабль потенциального, а то и уже реального противника) снимается с якоря и прет в порт прямо вдоль линии высадки десанта и в место, куда этот десант и высаживается.

Вот и очередное передергивание. В таком варианте любые действия – глупость. Имеет смысл «выбрасываться» (если и имеет вообще, мы уже говорили) только при появлении длинной русской кишки из десятков кораблей (и судов), которые будут видны от Иодольми. Врмени хватит.
Или еще раньше:-).
Вы опять делаете из противников идиотов. А они не такие.

grosse пишет:

цитата:

Между тем, все мои оппоненты единодушно оценивают сам план Мураками весьма положительно. Никто не считает, что план этот блеф, или что он неосуществим.

Во-первых, не все. Во-вторых, и те, кто относятся положительно, считают, что это только НАМЕРЕНИЕ – возможное, да. А НАМЕРЕНИЕ не есть ПЛАН.

grosse пишет:

цитата:

Но вот как же именно он планировал реализовать свой план - нам неизвестно.

Естественно. Поэтому лучше оставить намерение Мураками в покое и отвечать только за себя и свои идеи.

grosse пишет:

цитата:

Ясно только, что Мураками осуществить этот план гораздо труднее, чем аналогичный план - командиру Варяга. Нет у него ни родных кораблей в распоряжении, ни главного - 6 часов спокойного времени для спокойной посадки на мель и подготовки.

Я охреневаю. Ничего-то у японцев нет. Ни времени, ни сил, ни денег:-). То ли дело - у русских. Полная инициатива, и информация, и креативность, и средства - все на месте.

grosse пишет:

цитата:

Тем не менее очевидно, что каким то образом Мураками все таки надеялся осуществить свой план. Командир он был лихой, решительный, умный и хитрый. Просто действовать ему пришлось бы настолько тонко и хитро, а конкретные детали реализации его плана должны были быть настолько сложны и наворочены, что по сравнению с ними навороты моего плана возможно показались бы всем невинной шалостью... Но другого выхода нет. Если действовать не тонко, не хитро и без наворотов, то и самому Мураками не удастся реализовать план Мураками...

Точно, с таким в адвокатуру:--). Вот уж где домысел на домысле…

grosse пишет:

цитата:

Вы сами то в это верите? Уже наличие одной только Асамы лишало Варяг даже малейших надежд на победу в артиллерийском бою. Остальные 5 крейсеров ситуацию только усугубляли.

На победу – никаких, это верно. Но вот в то, что «лихой командир» мог бы попытаться принять бой НА ХОДУ, а не сразу садиться/топиться – верю.

grosse пишет:

цитата:

И разумеется шансы на успех прорыва Чиоды - не ниже. Просто потому что ниже уже некуда...

Это не вполне так. Будь на месте Варяга, скажем, Титосё, а Асамы – Баян, я бы хотел посмотреть. Нанесение некоторого ущерба, во всяком случае, возможно. Надо только уметь стрелять.
А вот Тиёде против броненосца(ев) ловить уже действительно нечего.

grosse пишет:

цитата:

А если бы речь шла о том, что Варягу любой ценой надо было продержаться 2-3 дня?

Если бы в этом была большая уверенность, то посадка на мель, возможно, имела бы смысл.
И уж точно крейсер не надо было бы "надежно" топить.

 Отправлено: 01.02.08 13:22. Заголовок: Ingles пишет: Оба р..

Ingles пишет:

цитата:

Оба раза его одёрнул МГШ. Но такой он был командир, что плевал на "юрисдикцию стационера". Он знал, что будет война и хотел сделать всё, чтобы обеспечить успех своей страны. Руднев реальный наоборот имел приказы не мешать японцам и блюсти протокол, и сам ничего сверхординарного предпринимать не собирался.

Совершенно точно. У Руднева были по сути связаны руки - вплоть до получения ультиматума.

А излишнюю (и вполне понятную) активность Мураками приходилось одергивать в нужном плане. Чтобы он этой активностью не помешал бы более важным задумкам.

Ingles пишет:

цитата:

Ваш Руднев М получается каким-то сплавом реальных Мураками и Руднева, причём с непонятными приказами относительно войны.

Ув. Гроссе этого никак не хочет признать.
Поэтому уже говорилось: в альтернативу всю креативную хрень! Здесь же предполагалось дискутировать только о реальности планов и задумок. Как гооврится, см. тему:-).

 Отправлено: 01.02.08 13:31. Заголовок: grosse пишет: Огого..

grosse пишет:

цитата:

Огого!!! И после этого Вы же меня еще и обвиняете в излишней креативности? :-))

Бог ты мой, сколько эмоций. А всего-то предложено спустить рукав за борт и качать по нему воду. Бездна креативности. Просто ввсшее пилотирование по сравнению с рутинным связыванием канатами и цепями намертво двух тушек по 5-7 тыс. т. Или скоро Вы будете считать креативным даже разведение паров?

Впрочем, я, в отличие от Вас совершенно не настаиваю на таком тех.решении. Хотя бы потому, что я не специалист. Просто где-то вспомнилось: что-то похожее вроде бы применялось.

grosse пишет:

цитата:

Ну а этот Ваш размышлизм не просто ни на чем не основан, а даже противоречит известным фактам. Грант вообще никак не "прилаживался" к мели. А просто "продвинул корабль настолько к берегу, что он твердо сел на ил" (Корбетт). Т.е. никакого прилаживания, никакой серии посадки-снятия, даже никакой экспресс-гидрографии. Просто продвинул корабль на мель и все.

Во-первых: "прилаживался" он стоять на якоре, о чем я и говорил. Во-вторых: предположение о "простоте" - не факт, а тоже только предположение. Как и это: "никакого прилаживания, никакой серии посадки-снятия".

Соглашусь, что оба размышлизма (и мой, и Ваш) ни на чем не обоснованы. Просто говорилось, что времени у Гранта было много.

 Отправлено: 04.02.08 09:27. Заголовок: Судя по наступившей ..

Судя по наступившей тишине даже до гроссе дошла тупость его плана. Это не может не радовать. Может, человек на пути к выздоровлению?
Тема хитро посадки на мель себя исчерпала. То есть вернулись к прежней оценке Руднева. Типа, подвиг совершил/не совершил (моё мнение - не совершил), но долго всяко выполнил и дураком не был.

 Отправлено: 04.02.08 20:02. Заголовок: Прошу прощения за не..

Прошу прощения за некоторую задержку с ответом.
В выходные было не до форума...

vov пишет:

цитата:

И это хорошее признание.

vov пишет:

цитата:

Хорошо, хоть признали.

Было бы странно, если бы не признал. С тем что разумно, аргументированно и обоснованно я всегда сразу же соглашался, соглашаюсь и соглашаться буду. Примеров обратного явно никто не сможет представить.
И если бы мои оппоненты так же соглашались хотя бы в наиболее очевидных и труднооспариваемых вопросах, тогда и дискуссия от этого выиграла бы, и к консенсусу мы бы пришли быстрее...

А вот чтобы понять - сможем ли мы в приниципе прийти к консенсусу, предлагаю рассмотреть следующий, вроде бы достаточно ясный эпизод:
vov пишет:

цитата:

Настоящая беда в том, что в случае если бы Ваша версия была бы верна - то и план Мураками в таком виде был бы НЕОСУЩЕСТВИМ!!!!!! Просто представьте себе ситуацию. На рейд заходит русская эскадра, имея враждебные против Японии намерения и начинает высаживать десант. Чиода (корабль потенциального, а то и уже реального противника) снимается с якоря и прет в порт прямо вдоль линии высадки десанта и в место, куда этот десант и высаживается. ////////////////////////////////////////// Вот и очередное передергивание. В таком варианте любые действия – глупость. Имеет смысл «выбрасываться» (если и имеет вообще, мы уже говорили) только при появлении длинной русской кишки из десятков кораблей (и судов), которые будут видны от Иодольми. Времени хватит. Или еще раньше:-). Вы опять делаете из противников идиотов. А они не такие.

В том то и дело, что я никогда не делал из противников идиотов. Этим вроде бы мои посты и отличаются.
Но можно ли сказать подобное в данном случае о Вас?

Ведь давайте разберем то, что Вы предлагаете.
Итак, как только русская эскадра появится у Иодолми - Мураками сразу же должен начать действовать, сниматься с якоря, идти в порт и выбрасываться на мель?

Я правильно понял Вашу трактовку замысла Мураками?

Но согласитесь - ведь русская эскадра вполне могла совершить и сугубо мирный заход в Чемульпо?
Все это было вполне реально. Не так уж и давно целая русская эскадра уже стояла мирно на рейде Чемульпо. И Мураками не мог полностью отрицать возможность такого мирного захода.

И представьте ситуацию - русская эскадра заходит в Чемульпо, а Чиода только завидя ее сразу же выбрасывается на мель. Наша эскадра мирно стоит в Чемульпо несколько часов, а затем уходит обратно в Порт-Артур. Никакого десанта естественно даже и не помышляет высаживать...

И в каком положении оказался бы в итоге Мураками? Правильно - в идиотском.
Пусть даже он затем и без посторонней помощи сможет сняться с мели (благодаря приливу). Пусть даже ДРК Чиоды не пострадает. Пусть Чиода даже сможет вернуться в Японию своим ходом - но в любом случае выброска на мель 2,5-тысячетонного судна - это всегда повреждения, вмятины наружной обшивки, возможны даже и трещины и пробоины. Докового ремонта уже не избежать. И все это по вине командира, у которого просто не выдержали нервы...

Нет, предположить такую трактовку можно только исходя из предположения, что командир Чиоды полный идиот. А Мураками таковым явно не являлся.

И это вполне очевидно следует из его плана. Где ни разу не упоминается, что "в случае появления русской эскадры у Иодолми, «Тиёда» с рейда перейдет в порт, выбросится там на берег в районе английского консульства... " и т.д.

В плане Мураками говорится совсем другое.
Еще раз напомню текст этого плана:
«В случае, если русская эскадра войдет на рейд Инчхона и начнет высадку войск, «Тиёда» с рейда перейдет в порт, выбросится там на берег в районе английского консульства и русской компании КВЖД и, насколько хватит боеприпасов, будет вести бой с русской эскадрой до подхода сил Объединенного флота».

Итак, для того чтобы Мураками начал исполнять свой замысел - русская эскадра должна не только появиться у Иодолми, и даже не только встать на рейде Чемульпо, но и начать высадку ВОЙСК.
Т.е. вообще говоря, должен состояться казус белли.

И это вполне логично - ведь только в этом случае дальнейшие запланированные действия Мураками будут полностью обоснованными, и он будет застрахован от попадания в вышеописанную идиотскую ситуацию.

Итак, в данном случае против Вашего предположения говорит и логика, и здравый смысл, и текст плана самого Мураками. Проще говоря - в данном случае Вы полностью не правы. А Ваша вышеизложенная трактовка замысла Мураками - неверная.

Но вот что мне действительно интересно - сможете ли Вы признать эту свою неправоту, и согласиться со мной хоть в этом очевидном вопросе?
Или мы уже в принципе не сможем прийти к консенсусу?

Подожду Вашего ответа, а уже исходя из него и будет видно - как продолжать дискуссию дальше...

 Отправлено: 04.02.08 20:39. Заголовок: grosse пишет: С тем..

grosse пишет:

цитата:

С тем что разумно, аргументированно и обоснованно я всегда сразу же соглашался, соглашаюсь и соглашаться буду. Примеров обратного явно никто не сможет представить.

Всё написаное дальше - полная чушь. Вот пример:
grosse пишет:

цитата:

Но согласитесь - ведь русская эскадра вполне могла совершить и сугубо мирный заход в Чемульпо? Все это было вполне реально.

Гроссе, не могла русская эскадра совершить "сугубо мирный заход в Чемульпо" с точки зрения Муроками, ибо Япония уже начинает войну и Муроками об этом знает.

 Отправлено: 05.02.08 01:25. Заголовок: grosse пишет: но в ..

grosse пишет:

цитата:

но в любом случае выброска на мель 2,5-тысячетонного судна - это всегда повреждения, вмятины наружной обшивки, возможны даже и трещины и пробоины. Докового ремонта уже не избежать. И все это по вине командира, у которого просто не выдержали нервы...

Вот только странно, что у 6000т крейсера это не происходит. Он может спокойно сняться с мели и накостылять сторожащим его кораблям и т.д.

grosse пишет:

цитата:

Нет, предположить такую трактовку можно только исходя из предположения, что командир Чиоды полный идиот. А Мураками таковым явно не являлся.

А уж тогда каким идиотом выглядит Руднев М, со всем его грандиозным планом. Ну наконец то вы для себя нашли правильное определение.

 Отправлено: 05.02.08 07:30. Заголовок: Алекс пишет: Вот то..

Алекс пишет:

цитата:

Вот только странно, что у 6000т крейсера это не происходит. Он может спокойно сняться с мели и накостылять сторожащим его кораблям и т.д.

Почему же не происходит? Варяг из какого то сверхметала что ли сделан?
И с Варягом в результате посадки произойдет то же самое, что и с Чиодой:
grosse пишет:

цитата:

Пусть даже он затем и без посторонней помощи сможет сняться с мели (благодаря приливу). Пусть даже ДРК Чиоды не пострадает. Пусть Чиода даже сможет вернуться в Японию своим ходом - но в любом случае выброска на мель 2,5-тысячетонного судна - это всегда повреждения, вмятины наружной обшивки, возможны даже и трещины и пробоины. Докового ремонта уже не избежать.

Точно так же как и Чиода, Варяг без труда сможет сняться с мели. Не исключено что и ДРК его уцелеет. А значит он сохранит ход и сможет накостылять "паре слабых крейсеров".
И до родных берегов Варяг, как и Чиода вероятно сможет после этого добраться.
Но, как и Чиоде, Варягу так же не избежать докового ромонта...

Алекс пишет:

цитата:

А уж тогда каким идиотом выглядит Руднев М, со всем его грандиозным планом. Ну наконец то вы для себя нашли правильное определение.

Если бы вы все же удосужились прочитать мой план, то наверняка знали бы, что и Руднев М должен был действовать точно в такой же ситуации, как и Мураками. Т.е. также уже после высадки противником войск в Чемульпо. Да вдобавок еще и после получения ультиматума с известием об обьявлении войны!
А значит - он уж тем более даже в принципе уже не смог бы выглядеть идиотом.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Гроссе, не могла русская эскадра совершить "сугубо мирный заход в Чемульпо" с точки зрения Муроками, ибо Япония уже начинает войну и Муроками об этом знает.

Ну от шаюлиня я другого и не ожидал.
Написал он очередную чепуху из серии в огороде бузина, а в Киеве дядька. Да и в очередной раз незнание фактов продемонстрировал.

Но я все еще рассчитываю на то, что здравый смысл возобладает, и поэтому с надеждой жду ответа ув. ВОВа...

 Отправлено: 05.02.08 09:56. Заголовок: grosse пишет: Но я ..

grosse пишет:

цитата:

Но я все еще рассчитываю на то, что здравый смысл возобладает, и поэтому с надеждой жду ответа ув. ВОВа...

Так он давно возобладал. Вы - печальное исключение. Вы серьёзно считаете, что десятикратным повторением своего бреда вы убедите оппонентов изменить позицию? Типа, измором берёте?

 Отправлено: 05.02.08 10:13. Заголовок: grosse пишет: Но со..

grosse пишет:

цитата:

Но согласитесь - ведь русская эскадра вполне могла совершить и сугубо мирный заход в Чемульпо? Все это было вполне реально. Не так уж и давно целая русская эскадра уже стояла мирно на рейде Чемульпо.

Не могла. Мураками ЗНАЛ, что японский флот уже имеет приказ атаковать русские корабли, что война объявлена де-факто. Любое его действие не может спровоцировать или отложить начало войны.

У Руднева (реального) инструкции разрешали спокойно пережить высадку японского десанта в Чемульпо. И вообще, он не должен был давать повод японцам.

Ведь в первой же части сказано, что Мураками знал, что японцы уже начали захватывать русские суда и боялся, что об этом узнают русские (это уже ближе к делу). А до этого на его просьбу войти в состав объединённого флота ему было сказано, что как разведчик он нужнее. В первой же части кто-то из японцев восхищался хладнокровием Мураками, проявленным в такой тяжёлой ситуации, когда его могли в любой момент утопить. Для японцев в 20-х числах всё уже началось, но ради внезапности атаки ПА эскадры намерения Мураками всё время тормозили.

 Отправлено: 05.02.08 10:38. Заголовок: Ingles пишет: Не мо..

Ingles пишет:

цитата:

Не могла. Мураками ЗНАЛ, что японский флот уже имеет приказ атаковать русские корабли, что война объявлена де-факто. Любое его действие не может спровоцировать или отложить начало войны.

Уже объяснял. Не поймёт, ибо это противоречит его "теории".

 Отправлено: 05.02.08 11:17. Заголовок: grosse пишет: ведь ..

grosse пишет:

цитата:

ведь русская эскадра вполне могла совершить и сугубо мирный заход в Чемульпо? Все это было вполне реально. Не так уж и давно целая русская эскадра уже стояла мирно на рейде Чемульпо. И Мураками не мог полностью отрицать возможность такого мирного захода. И представьте ситуацию - русская эскадра заходит в Чемульпо, а Чиода только завидя ее сразу же выбрасывается на мель. Наша эскадра мирно стоит в Чемульпо несколько часов, а затем уходит обратно в Порт-Артур. Никакого десанта естественно даже и не помышляет высаживать... И в каком положении оказался бы в итоге Мураками? Правильно - в идиотском.

Да, в описанной ситуации идиотами выглядят уже все и вся.

Русские посылают эскадру, с транспортами т.п., для того, чтобы попугать Мураками и заставить его выброситься на мель. Что же, одни затраты на такой демарш намного превысят стоимость ремонта Тиёды:-). Не говоря уже о том, что после такого "холостого похода" у японцев руки совершенно развязаны не менее, чем, скажем, на 5 дней.

Понимаете, Ваш мир и его видение (во всяком случае в той части, которая относится к Чемульпо и времени начала РЯВ) глубоко эгоцентричен. Действия (предлагаемые и предполагаемые) носят характер игры в прятки. Лишь бы доказать лепость или нелепость какого-то частного и мелкого эпизода. Тогда как на деле все было очень серьезно. Нанесший удар первым получал важные преимущества и инициативу. Что мы и видим из действий японцев (не в полной мере удачных, но оказавшихся достаточными).

При таких крупных ставках даже нелепое выбрасывание на мель остается лишь неверным решением, не более того.
Мураками был хорошо осведомлен о планах командования - в отличие от Руднева. Поэтому он и мог предложить свою идею: он был уверен в появлении ОФ, и ради даже небольшой задержки и хоть какого-то срыва плана противника такой вариант не был лишен смысла.

Представим, что так поступили русские корабли накануне, при входе на рейд японской эскадры с десантом. Можно ли тогда было назвать такой образ действий идиотским? Напротив, до сих пор воспевали бы - с болшьшим на то основанием.
Но это уже полностью другая реальность. Для таких резких действий нужно другое руководство и в Петербурге, и на местах. А при наличии вялых и осторожных инструкций случилось именно то, что случилось.

В любом случае, существуют ситуации когда то или иное решение (особенно смелое и неочевидное) может быть неверным. Никто никогда не говорил, что намерение Мураками - мудрое и идеальное. А МГШ так прямо сказал, что об этом думает.

grosse пишет:

цитата:

Итак, в данном случае против Вашего предположения говорит и логика, и здравый смысл, и текст плана самого Мураками. Проще говоря - в данном случае Вы полностью не правы. А Ваша вышеизложенная трактовка замысла Мураками - неверная.

Как видите, логика и здравый смысл не вполне против.

Верна ли данная трактовка "замысла Мураками" - знал только сам Мураками. И, очень интересно, как же Ваша трактовка этого намерения-замысла позволяет избежать "идиотского положения"?

grosse пишет:

цитата:

что мне действительно интересно - сможете ли Вы признать эту свою неправоту, и согласиться со мной хоть в этом очевидном вопросе?

Я бы рад, но не вижу никакой очевидности...

grosse пишет:

цитата:

в любом случае выброска на мель 2,5-тысячетонного судна - это всегда повреждения, вмятины наружной обшивки, возможны даже и трещины и пробоины.

Вот здесь полностью согласен.

А как тогда быть с Вашей 6000-тонной подводной лодкой у степу Украйны? Которая точно не будет течь при погружении на 3 м, а потом (через неделю?) тихо подвсплывет, отделает пару крейсеров и победно попилит в П-А (или владивосток?)?

 Отправлено: 05.02.08 11:24. Заголовок: Ingles пишет: Не мо..

Ingles пишет:

цитата:

Не могла. Мураками ЗНАЛ, что японский флот уже имеет приказ атаковать русские корабли, что война объявлена де-факто. Любое его действие не может спровоцировать или отложить начало войны.

Естественно. И в таких условиях появление русской эскадры (да еще с транспортами) могло означать для него только одно. И гамлетовских размышлений не должно было бы быть.

А насколько идиотичен "холостой заход" эскадры в таких условиях сам по себе! Инициатива полностью отдается противнику, который может просто не выпустить из этой географической ловушки уже не нашу сладкую парочку, а всю 1ТОЭ.

У нашего ув.Гроссе очередная логическая ошибка: ради спасения драгоценного Варяга хороши любые жертвы.

 Отправлено: 06.02.08 21:48. Заголовок: Ingles пишет: Не мо..

Ingles пишет:

цитата:

Не могла. Мураками ЗНАЛ, что японский флот уже имеет приказ атаковать русские корабли, что война объявлена де-факто. Любое его действие не может спровоцировать или отложить начало войны.

Так в том то и дело, что Мураками всего этого в то время НЕ ЗНАЛ. И знать не мог.
Вы допустили ту же элементарную ошибку, что и шаюлинь. Но шаюлинь ее сделал от незнания, а Вы видимо просто подзабыли факты.

А для того чтобы так не ошибиться - всего то и надо было, что перечитать несколько глав об интересующем нас периоде из 1-ой части статьи Полутова.
Особенно внимательно перечитайте стр. 4-5 о подробностях принятия решения вступления Японии в войну, и стр. 30-32 о деятельности Чиоды в это время.

На всякий случай напомню тезисно основные моменты:

31 января 1904 г. Мураками получает телеграмму министра о том, что переговоры с Россией продолжаются, а Чиоде надлежит оставаться в Инчхоне вплоть до прихода туда сил ОФ, строго соблюдая при этом нормы международного права.

Собственно уже в этой телеграмме были изложены все особенности того момента. Япония закончила подготовку к войне, и вопрос о начале войны был уже почти решен (раньше или позже, но ОФ точно придет).
Но вот когда именно Япония решит начать войну - было еще не известно. Может быть через неделю, а может - через месяц.

В связи с этим 2 февраля Мураками шлет телеграмму начштаба ОФ с просьбой сообщить ему предполагаемую дату прихода ОФ хотя бы "сразу же после того, как эта дата будет определена"

И в это же время Мураками и разрабатывает свой план действий, рассчитанный на тот случай, если русские нанесут удар первыми и придут высаживать войска в Инчхон раньше ОФ.
Тезисы этого плана 3 февраля Мураками сообщает министру.

Однако именно в этот же день и происходит событие, которое значительно ускорило принятие решение на вступление Японии в войну - в 16.25 в МГШ пришла телеграмма о выходе в море русской эскадры. Японцы решили что действовать надо немедленно, и уже 10.30 утра 4 февраля начинается заседание кабинета министров, на котором в течении 3-х часов принимается решение о начале военных действий.
Это решение к 16.30 утверждает император, и только с этого времени Япония де-факто находилась в состоянии войны.

И произошло это, как видим, на день позже опубликования Мураками своего плана.

При этом сам Мураками "на основании полученной информации пришел к выводу о том, что произошел разрыв отношений между Россией и Японией и боевые действия начнутся в самое ближайшее время" лишь к вечеру 5 февраля - на 2 дня позже опубликования им своего плана.

Ну а уж то, что Вы описали:
Ingles пишет:

цитата:

в первой же части сказано, что Мураками знал, что японцы уже начали захватывать русские суда и боялся, что об этом узнают русские

произошло и вовсе поздно ночью 6 февраля - уже на 3 дня позже...

Как видим в то время, когда Мураками формулировал свой план - война не только не началась де-факто, но никто еще точно не знал - а когда же она начнется. И разумеется в это время японский флот соответсвенно еще и не получил приказа захватывать русские корабли, и у Мураками еще не было оснований опасаться того, что об этом узнают русские...
Всех этих событий еще не произошло, и Мураками формулировал свой план исходя из совсем другой - все еще мирной обстановки.

 Отправлено: 06.02.08 23:17. Заголовок: vov пишет: Наверное..

vov пишет:

цитата:

Наверное, все это можно перенести в альтернативу. В общем, на усмотрение модераторов и "хозяев".

Примыкаю как Шепилов. Убил сегодня пол-дня на чтение всех 4-х веток по действиям Руднева и плану Гроссе. Почерпнул немало интересного но увы, только из объяснений оппонентов ув.Гроссе.

 Отправлено: 06.02.08 23:20. Заголовок: grosse пишет: Вы до..

grosse пишет:

цитата:

Вы допустили ту же элементарную ошибку, что и шаюлинь. Но шаюлинь ее сделал от незнания, а Вы видимо просто подзабыли факты.

Гроссе, скажите ГАВ! Кстати, опять глупость написали, но вам её другие объяснят.

 Отправлено: 06.02.08 23:25. Заголовок: Sha-Yulin пишет: оп..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

опять глупость написали, но вам её другие объяснят

А мы грешные почерпнем что-нибудь полезное из объяснений. Не все ведь шишки своим лбом набивать. Лучше уж великим...

 Отправлено: 06.02.08 23:29. Заголовок: vov пишет: Да, в оп..

vov пишет:

цитата:

Да, в описанной ситуации идиотами выглядят уже все и вся. Русские посылают эскадру, с транспортами т.п., для того, чтобы попугать Мураками и заставить его выброситься на мель.

Ваше желание хвататься за соломинку - понятно. Но в данном случае и соломинки то нет, и тогда Вы эту соломинку придумываете.
Ведь Вы ввели этот новый тезис о транспортах согласно простому логическому посылу - если русская эскадра придет с транспортами, значит везет войска, и Мураками якобы можно начинать действовать. Если же без транспортов, значит и войск нет, и действовать ни к чему.
Правильно я понял Вашу мысль?

Чтож, тогда в данном случае как раз и уместно говорить и о домыслах и о фантазиях.
Ведь:
во 1-ых - снова вернемся к самому плану Мураками - там и слова нет о транспортах.
И это не удивительно, потому что
во 2-ых - в составе русской эскадры и не было войсковых транспортов.
Что тоже не удивительно, ведь
в 3-их - русская эскадра практиковала перевозку войск на боевых кораблях. И японцы обратили внимание на этот факт еще в ходе подавления боксерского восстания. И Вам разумеется об этом известно не хуже меня.

И именно исходя из всего этого Мураками и не было никакого смысла упоминать о траспортах. Ведь даже если русская эскадра пришла бы без мифических транспортов, то это отнюдь не означало бы, что эскадра не доставила войска для высадки.
Узнать о том пришла ли эскадра высаживать войска или нет, можно было только в момент начала самой высадки...

vov пишет:

цитата:

Да, в описанной ситуации идиотами выглядят уже все и вся. Русские посылают эскадру, с транспортами т.п., для того, чтобы попугать Мураками и заставить его выброситься на мель. Что же, одни затраты на такой демарш намного превысят стоимость ремонта Тиёды:-). Не говоря уже о том, что после такого "холостого похода" у японцев руки совершенно развязаны не менее, чем, скажем, на 5 дней.

А теперь давайте отделим котлеты от мух.
Русские конечно ни за что не пошлют эскадру с мифическими транспортами и прочее, для того чтобы попугать Мураками и заставить его выброситься на мель. Не надо и русских представлять идиотами.
Но вот совершить мирный заход в Чемульпо в той ситуации - для русской эскадры было вполне реально.
В реале в это время эскадра совершила поход (или как Вы называете - демарш) до Шантунга с учебными целями. Но в принципе могли и в Чемульпо зайти. Русские корабли, а то и целые соединения, и до этого посещали Чемульпо регулярно.
И главное - Мураками это прекрасно знал, и соответсвенно никак не мог исключить вероятность такого мирного захода.
Неужели Вы на полном серьезе и с этим будете спорить???

vov пишет:

цитата:

Тогда как на деле все было очень серьезно. Нанесший удар первым получал важные преимущества и инициативу. Что мы и видим из действий японцев (не в полной мере удачных, но оказавшихся достаточными).

Это безусловно верно.

vov пишет:

цитата:

Никто никогда не говорил, что намерение Мураками - мудрое и идеальное. А МГШ так прямо сказал, что об этом думает.

Это неверно.
МГШ не высказал своего мнения о плане Мураками.
Вероятно среди суматохи 3 февраля, вызванной выходом русской эскадры - было не до этого, или просто не успели...

vov пишет:

цитата:

При таких крупных ставках даже нелепое выбрасывание на мель остается лишь неверным решением, не более того.

А вот это уже - безусловно неверно.
Зачем же Вы приписываете Мураками и заведомо нелепое выбрасывание и неверное решение? Если в самом его плане четко говорится как раз о том, что он не собирался принимать это неверное решение и не собирался нелепо выбрасываться...
Это прям как в анекдоте - скажи что Сережина сестра - шлюха, и хрен он докажет, что у него нет сестры... (с)

vov пишет:

цитата:

Итак, в данном случае против Вашего предположения говорит и логика, и здравый смысл, и текст плана самого Мураками. Проще говоря - в данном случае Вы полностью не правы. А Ваша вышеизложенная трактовка замысла Мураками - неверная. ////////////// Как видите, логика и здравый смысл не вполне против.

Да уж, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...
"Логика и здравый смысл не вполне против" - это вообще очень забавное высказывание. Т.е. вообщем то против, но "не вполне"?

Но при этом даже у Вас уже рука не поднялась написать, что и текст Мураками "не вполне" против. Значит видите, что текст (документ!!!) то уж точно против Вашей его интерпретации. Это даже Вы не можете отрицать.

В данном случае Вы защищаете явно неверную точку зрения. Но при этом видимо спор так Вас увлек, что Вы уже не можете признать свою неправоту. И это в самом простом и очевидном вопросе.
В вопросе в котором есть 2 точки зрения - одна противоречит и логике, и здравому смыслу, и документальным данным, да еще и выставляет уважаемого командира идиотом. Другая и логичная и основанная на документе.
И в таком простом вопросе мы не можем прийти к консенсусу!!!???

Как же нам тогда решать гораздо более сложные вопросы? В которых скажем обе точки зрения могут быть вероятными. И решить надо - какая из них более вероятна. Как скажем в вопросе о том, что же за фарватер промерял штурман Чиоды, где Ваша точка зрения хоть и маловероятна, но хоть теоретически не исключена.
Очевидно, что в такого рода сложных вопросах прийти к консенсусу у нас уже не получится в принципе?

vov пишет:

цитата:

А как тогда быть с Вашей 6000-тонной подводной лодкой у степу Украйны?

Точно так же и быть.
Впрочем об этом я уже писал:

цитата:

Точно так же как и Чиода, Варяг без труда сможет сняться с мели. Не исключено что и ДРК его уцелеет. А значит он сохранит ход и сможет накостылять "паре слабых крейсеров". И до родных берегов Варяг, как и Чиода вероятно сможет после этого добраться. Но, как и Чиоде, Варягу так же не избежать докового ремонта...

 Отправлено: 07.02.08 10:52. Заголовок: grosse пишет: А для..

grosse пишет:

цитата:

А для того чтобы так не ошибиться - всего то и надо было, что перечитать несколько глав об интересующем нас периоде из 1-ой части статьи Полутова. Особенно внимательно перечитайте стр. 4-5 о подробностях принятия решения вступления Японии в войну, и стр. 30-32 о деятельности Чиоды в это время.

Я сейчас больше вторую читаю - пытаюсь понять, что на самом деле с Корейцем было. Посмотрю дома первую.

 Отправлено: 07.02.08 12:51. Заголовок: grosse пишет: Ваше ..

grosse пишет:

цитата:

Ваше желание хвататься за соломинку - понятно. Но в данном случае и соломинки то нет, и тогда Вы эту соломинку придумываете.

И кто бы это говорил? Тот, чей "план" весь состоит из соломинок, да еще изогнутых под совершенно невероятными углами?

grosse пишет:

цитата:

Вы ввели этот новый тезис о транспортах согласно простому логическому посылу - если русская эскадра придет с транспортами, значит везет войска, и Мураками якобы можно начинать действовать. Если же без транспортов, значит и войск нет, и действовать ни к чему. Правильно я понял Вашу мысль?

Я уже не раз говорил, что тонкости своего "плана" знал (если знал) только сам Мураками. Эта "моя мысль" - безусловно только рассуждение, не более того.
Во всяком случае, наличие транспортов сильно повышает вероятность того, что русская эскадра пришла не просто покрасоваться.

grosse пишет:

цитата:

русская эскадра практиковала перевозку войск на боевых кораблях. И японцы обратили внимание на этот факт еще в ходе подавления боксерского восстания.

Да, такая практика была, и не только у русских.
Все зависит от серьзности операции и выделенных сил. Вот для предполагавшейся высадки в Босфоре как-то предполагалось большое число транспортов. Которых и не имелось.
Высадить же сводный десант из того, что у англичан и некоторых других называется "морской пехотой", никакой проблемы нет и без транспортов. Хотя и на это нужно время и определенная подготовка. Хотя бы те же самые планы.

Везти же дополнительные сухопутные войска на броненосцах и/или крейсерах и ЭМ в условиях, когда предполагаемый противник очень вероятно окажет противодействие, и вступать в бой с посторонними людьми на палубе - как-то уж слишком креативно. Но, в принципе, возможно.

grosse пишет:

цитата:

И именно исходя из всего этого Мураками и не было никакого смысла упоминать о траспортах.

Знаете, эта одинокая фраза, которую Вы упорно пытаетесь притянуть за уши как план, вмещает ровно то, что может вместить. Некое намерение, без конкретики.

Все остальное - достаточно бессмысленная трактовка этого намерения. Потому как домыслы могут быть и верными, и неверными. Только вот проверить их нет никакой возможности.

grosse пишет:

цитата:

Узнать о том пришла ли эскадра высаживать войска или нет, можно было только в момент начала самой высадки...

Тогда - уже точно. Вполне достаточно видеть солдат (вооруженных людей:-) на палубах, наблюдать массовую вывалку шлюпок и т.д. Какой конкретно "момент" считать началом, зависит от наблюдающего.

grosse пишет:

цитата:

И главное - Мураками это прекрасно знал, и соответсвенно никак не мог исключить вероятность такого мирного захода. Неужели Вы на полном серьезе и с этим будете спорить???

Конечно, именно в преддверии такого "мирного захода" он собирался вести бой до полного израсходования боезапаса?
Да, заход мог быть и мирным. Но в сложившихся к 3 февраля условиях вероятность такого решения со стороны русских была мала. Даже, скорее, очень мала.

Мураками в этом случае пришлось бы определяться на месте. Другое дело, что МГШ и агенты непосредственно весьма оперативно посылали ему сообщения о текущем положении дел.

grosse пишет:

цитата:

Это неверно. МГШ не высказал своего мнения о плане Мураками. Вероятно среди суматохи 3 февраля, вызванной выходом русской эскадры - было не до этого, или просто не успели...

Щаз, не высказал.
Да, непосредственно на некое намерение ответа не последовало. Возможно, в действительно большой суматохе, связанной с предполагаемым выходом нашего флота, и при высоких ставках было не до Тиёды. Возможно, намерение сочли только намерением.

Но на повторный запрос от 4 февраля:

"В случае, если в Инчхон прибудет русская эскадра и начнет высадку войск, следует ли мне оказывать им вооруженное сопротивление или нет? Наши сердца переполнены тревогой и озабоченностью за предстоящее дело и мы с нетерпением ждем скорейшего прихода нашего флота»"

последовало вполне однозначное одергивание:

«В том случае, если русская эскадра прибудет в Инчхоне раньше нашего флота и предпримет враждебные действия против «Тиёда», можно, конечно, попытаться предпринять попытку сопротивляться всеми силами, но она неизбежно приведет только к одному – самоуничтожению. А в результате это отрицательно повлияет на боевой дух всей нашей армии и флота,
...
Поэтому, в случае необходимости, будет вполне целесообразным временно покинуть Инчхон в силу скорого прихода сюда нашего флота."

Сказано совершенно однозначно. И цитировалось уже не раз. Если перевести совсем коротко: "Мураками, не делай глупости. Выйди из ловушки. Мы туда скоро придем - все.":-)

grosse пишет:

цитата:

Зачем же Вы приписываете Мураками и заведомо нелепое выбрасывание и неверное решение?

Я ему ничего не приписываю. Это Ваша прерогатива - приписывать то, что даже между строк читается с трудом..
"Выбрасывание вхолостую" - безусловно, только размышлизм. Просто я хотел заметить, что даже в таком случае ошибка была бы понятной и не страшной. Да, входит русская эскадра, Тиёда выбрасывается на мель... Оказывается, что пришли просто так, посмотреть. Ушли. Тогда (или сразу по выяснению) Тиёду снимают с мели с какими-то последствиями. Непрятно и немного нелепо, но лишь немного. Зато в случае начала заварушки (что очень вероятно) Тиёда действительно может "продержаться" чуть дольше.

А вот заблаговременное выбрасывание "Варяга" уже после начала войны и во вражеском порту в надежде на "нейтралитет" типа "ни мира, ни войны" выглядит уже куда более нелепо.

grosse пишет:

цитата:

даже у Вас уже рука не поднялась написать, что и текст Мураками "не вполне" против. Значит видите, что текст (документ!!!) то уж точно против Вашей его интерпретации. Это даже Вы не можете отрицать.

"Рука не поднялась" исключительно потому, что в отсутствии информации возможны разные "ветки", даже довольно неожиданные и нелепые. Не хотелось бы уподобляться кое-кому и с пеной у рта отстаивать недоказуемое в принципе.

Моя "интерпретация" состоит в одном: т.н. "план Мураками" не соержит никаких доводов в пользу "плана Гроссе". Ни по идее (принципиально другие условия и обстоятельства), ни тем более по исполнению. А трактовки намерения Мураками действительно могут быть разными, поскольку информации в одной фразе действительно мало.

grosse пишет:

цитата:

В данном случае Вы защищаете явно неверную точку зрения. Но при этом видимо спор так Вас увлек, что Вы уже не можете признать свою неправоту. И это в самом простом и очевидном вопросе.

Еще раз: обсуждение "плана Мураками" достаточно бессмысленно без знания подробностей. Которых нет.

Важно лишь одно: он никакого отношения не имеет к прелагаемому Вами варианту. И не надо привлекать его в качестве "прототипа" для создания "мирного трехчлена".

grosse пишет:

цитата:

да еще и выставляет уважаемого командира идиотом.

Именно так и выставляет гипотетического Руднева М.

grosse пишет:

цитата:

Как же нам тогда решать гораздо более сложные вопросы?

А никак. Уже сильно надоело пережевывать одно и то же. Оставайтес в уверенности, что придумали гениальный план, а остальные участники дискуссии (кажется, кроме fidel, но он так до конца и не высказался) - просто ничего не понимающие дураки. Я эту "дискуссию" вел исключительно из уважения к Вам, в надежде, что Вы способны после некоторого раздумья признавать натяжки и логические несуразицы, которые могли ускользнуть в момент создания задумки. Так бывает, и в этом нет ничего обидного. Но нет - так нет.

Чтобы поставить точки над i:

Да, я согласен, что вариант действий с выбрасыванием Варяга на берег после объявления войны возможен. Да, такой вариант дает ряд преимуществ, но он же содержит и ряд дополнительных минусов к тому, и без того достаточно безнадежному, положению, в которое попали русские стационеры.

Но это - ВСЁ. Остальные навороты и размышлизмы являются непрочным домом, построенным на песке. И только так и могут рассматриваться.

 Отправлено: 08.02.08 09:07. Заголовок: grosse пишет: На вс..

grosse пишет:

цитата:

На всякий случай напомню тезисно основные моменты: 31 января 1904 г. Мураками получает телеграмму министра о том, что переговоры с Россией продолжаются, а Чиоде надлежит оставаться в Инчхоне вплоть до прихода туда сил ОФ, строго соблюдая при этом нормы международного права. Собственно уже в этой телеграмме были изложены все особенности того момента. Япония закончила подготовку к войне, и вопрос о начале войны был уже почти решен (раньше или позже, но ОФ точно придет). Но вот когда именно Япония решит начать войну - было еще не известно. Может быть через неделю, а может - через месяц.

Посмотрел сегодня утром. С утра, конечно, плохо соображается, но как раз в этой самой телеграмме от 31 января говорится, что от русских можно ожидать чего угодно (японцы вполне могли ожидать, что русские начнут первыми), телеграфная связь может быть нарушена и Тиёде предстоит действовать самостоятельно. Однако при этом не нарушить правила.

И как раз с этого момента Мураками "понесло" - он начал разрабатывать планы своих действий. И пользуясь тем, что телеграф работает, запрашивал у МГШ разрешение. Не думаю, что он какой-то особо не уравновешенный на самом деле, просто ему очень хотелось хоть что-то сделать. У нас аналогичную прыть проявлял Кроун, которого по телеграфу заставили-таки интернироваться.

 Отправлено: 08.02.08 09:34. Заголовок: Ingles пишет: У на..

Ingles пишет:

цитата:

У нас аналогичную прыть проявлял Кроун

- это Инглес не "прыть", это рвение по службе и исполнение долга и присяги...

Ingles пишет:

цитата:

И как раз с этого момента Мураками "понесло" - он начал разрабатывать планы своих действий.

- те проявил себя как самостоятельный Командир, который осознаёт сложность момента и ищет правильный выход...

 Отправлено: 08.02.08 09:43. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это Инглес не "прыть", это рвение по службе и исполнение долга и присяги...

Руднев однако "прыти" не проявил. На святое покушаетесь ?

цитата:

- те проявил себя как самостоятельный Командир, который осознаёт сложность момента и ищет правильный выход...

Характерно, что он его так и не нашёл - что бы не предлагал, всё не устраивало. Вся разница в том, что его успели отозвать, а Руднева - нет.

 Отправлено: 08.02.08 10:35. Заголовок: Ingles пишет: Харак..

Ingles пишет:

цитата:

Характерно, что он его так и не нашёл

А вот за всю РЯВ кто-то кроме Ферзена (что там дальше было =- это уже вопрос второй) его кто-то нашел?!

 Отправлено: 08.02.08 10:41. Заголовок: Я про Чемульпо - там..

Я про Чемульпо - там куда ни кинь, всюду клин.

 Отправлено: 08.02.08 11:30. Заголовок: Ingles пишет: А вот..

Ingles пишет:

цитата:

А вот за всю РЯВ кто-то кроме Ферзена (что там дальше было =- это уже вопрос второй) его кто-то нашел?!

Шенсович на "Ретвизане", Ренценштейн на "Аскольде"... Ну и Миклуха-Маклай на "Ушакове". Могущий да вместит.