Отправлено: 25.06.07 16:11. Заголовок: Повреждения "Варяга" - какие они?

Вопрос возник в связи с долгой, с позволения сказать, дискуссией на "систематима".

Насколько значительны были затопления и крен "Варяга"? Угрожали ли они ему потоплением и ограничивали ли боеспособность? Каково вообще состояние "Варяга" по корпусу после боя?

Понятно, что данных на этот счет крайне немного (по сути, только рудневский отчет). Но все же, может быть, выскажем свои соображения?

 Отправлено: 25.06.07 18:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Вопрос возник в связи с долгой, с позволения сказать, дискуссией на "систематима".

Этот вопрос возник у Вас:-)?

vov пишет:

цитата:

Насколько значительны были затопления и крен "Варяга"?

"Оценим теперь “огромность отверстия” и “быстроту заполнения”. Объем каждой ямы - около 40 м^3. Не менее половины его занимает сам уголь, оставляя свободного пространства, через которое могла пройти вода, не более 20 м^3... Дно от низа горловину отделено только небольшим порогом, ниже которого находиться не более 10% объема ямы. Таким образом за 5 минут (с 12:20 до 12:25), когда вода показалась у порога угольной ямы #10, туда попало около 2 м^3 воды. Или 0,4 тонны в минуту. Дебит в яме #12 еще в 2 раза меньше".
Всего получаем дебит 24 куб.м/час в одной яме и 12 куб.м/ч в другой. 36 куб.м/ч. Даже если яму были пустые (а по Мельникову, угля было больше, чем нормальный запас) то не более 72 куб.м/час. После того, как вода начала переливаться через пороги ям, горловины задраили и ямы постепенно заполнились водой. При дебите 36 куб.м/ч на заполнение 80 куб.м ушло чуть больше 2-х часов. То есть, примерно к 2:30. К этому моменты он принял ~50 тонн воды в угольные ямы 10 - 12. Немного еще в выгородку над ними до уровня ватерлинии. Всего корабль принял около 70 т. Имеем фото, тоже относящиеся к тому времени. Пользуясь графическими редакторами очень легко определить крен. По фото можно также судитьи и о осадке. Продвинутые исследователи:-) могут прикинуть даже метацентрическию высоту.

vov пишет:

цитата:

Угрожали ли они ему потоплением и ограничивали ли боеспособность?

200 и 400 л/мин, это мелочь. Инфильтрация. Пробоина была выше. Над броневой палубой, которая у борта ниже ватерлинии на 1,1 м. Просто если от сотрясения сдвинулся котел, то вполне могли где-то открыться течи. Дебит в 36 куб.м/ч легко принимается водоотливной системой, производительность которой на Варяге 600 куб.м/ч. Можно было даже горловины не задраивать. Просто насос включить:-).
Добавлю, что на случай дополнительных пробоин, количаство прилегающих к наружаной обшивке отсеков (проверенных наливом) на Варяге достигало сорока.
По крену примерно таже картина. Запас огромный. Напомню, что по дороге из штатов, Варяг попал в шторм и спокойно держал 22 град качки. Причем "качка была плавная и спокойная, размахи ее не превышали 22 град". Что говорит и о вполне удовлетворительной метацентрической высоте. В Чемульпо ничего даже близко к этим значениям крена не подбиралось.

vov пишет:

цитата:

Каково вообще состояние "Варяга" по корпусу после боя?

Известно о 11 попаданиях в Варяг. Все они локализированы. Из них только одна подводная. Более того из последней, вывешенной здесь схемы повреждений, видно, что она полу-подводная. Нижняя кромка, повидимому, над бронепалубой (1,1м ниже ватерлинии). Других подводных пробоин ни в локализациях попаданий, ни на схеме, нет.

 Отправлено: 26.06.07 07:52. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Известно о 11 попаданиях в Варяг. Все они локализированы. Из них только одна подводная.

Чтож, эта цифра стала уже практически хрестоматийной. Но вот Катаев приводит схемку повреждений Варяга, так там вроде аж 16 попаданий. И подводных пробои 4. Неплохо было бы все же этот вопрос с кол-вом и локализацией попаданий разобрать подробнее. Ну или попытаться...

 Отправлено: 26.06.07 08:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Неплохо было бы все же этот вопрос с кол-вом и локализацией попаданий разобрать подробнее. Ну или попытаться...

Да, это важно.
А также - разложить их хронологически. Какие были до поворота, какие во время оного. а какие после.

 Отправлено: 26.06.07 11:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Чтож, эта цифра стала уже практически хрестоматийной. Но вот Катаев...

О том, что Земля круглая, это стало уже практически хрестоматийным. Но вот Вася Пупкин говорит, что квадратная... Будем разбирать подробнее:-)? Или, может, все же проверим Васю... э.. Катаева, на основании чего он вздумал хрестоматии опровергать?

 Отправлено: 26.06.07 11:06. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

А также - разложить их хронологически. Какие были до поворота, какие во время оного. а какие после.

"Все уже украдено до нас":-)

 Отправлено: 26.06.07 11:57. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Этот вопрос возник у Вас:-)?

В общем, и у меня тоже. Считаю, что здесь имеет смысл расставить точки над i. Хотя бы по возможности.

Ваши расчеты я в свое время изучил довольно хорошо.

abacus пишет:

цитата:

"Оценим теперь “огромность отверстия” и “быстроту заполнения”. Объем каждой ямы - около 40 м^3. Не менее половины его занимает сам уголь, оставляя свободного пространства, через которое могла пройти вода, не более 20 м^3... Дно от низа горловину отделено только небольшим порогом, ниже которого находиться не более 10% объема ямы. Таким образом за 5 минут (с 12:20 до 12:25), когда вода показалась у порога угольной ямы #10, туда попало около 2 м^3 воды. Или 0,4 тонны в минуту. Дебит в яме #12 еще в 2 раза меньше". Всего получаем дебит 24 куб.м/час в одной яме и 12 куб.м/ч в другой. 36 куб.м/ч.

Этот расчет нехорош одним: все завязано на динамику поступления воды, которая, в свою очередь, связана с теми самыми "5 минутами", которые на деле могут быть и 10-ю и 3-мя.

Мне кажется, на динамику затопления опираться здесь некорректно. Но вот объем ям я тоже вычислил по чертежу и здесь с вами согласен. Это не более 40 куб.м.
Насколько можно понять, обе эти ямы, 10-я и 12-я, нижние. Значит, могли заполниться доверху (за вычетом объема угля). Грубо говоря, это действительно 60-70 т воды. Или есть другие мнения?

abacus пишет:

цитата:

Имеем фото, тоже относящиеся к тому времени. Пользуясь графическими редакторами очень легко определить крен. По фото можно также судитьи и о осадке.

Я это сделал. Было бы интересно провести независимую оценку:-).

abacus пишет:

цитата:

Продвинутые исследователи:-) могут прикинуть даже метацентрическию высоту.

Или наоборот, зная МВ, оценить крен. От такого затопления (1-го рода, по нынешней классификации, с заполнением отсека и отсутсвием возмоности перелива воды на др.борт) начальная МВ не должна заметно измениться.
У меня получились примерно те самие 5 гр.

abacus пишет:

цитата:

200 и 400 л/мин, это мелочь. Инфильтрация.

Про динамику уже отмечал.
Вопрос один - насколько вода могла распространяться в другие отсеки? Из затопленной(ых) ям ВНУТРЬ - вряд ли, никаких свидетельств, кроме воды в кочегарке через незакрытую дверцу.
Остается распространение ВДОЛЬ. Мне кажется - сильно сомнительно. Переборки вроде бы должны быть водонепроницаемыми. Есть еще злополучные общие системы, соединяющие отсеки, в т.ч. с не мнее злополучными шариковыми клапанами. Может быть, они. Однако на Варяге с чего бы им деформироваться в отсеках, расположенных в стороне от места попадания снаряда?

abacus пишет:

цитата:

на случай дополнительных пробоин, количаство прилегающих к наружаной обшивке отсеков (проверенных наливом) на Варяге достигало сорока.

Да, так и получается по чертежу. 38 или 40, практически все из них - угольные ямы.

abacus пишет:

цитата:

По крену примерно таже картина. Запас огромный.

Аналогично - согласен.
Но здесь остается единственный вопрос: насколько быстро он нарастал (и нарастал ли вообще сколь-нибудь быстро)? Поскольку словесные сведения о "нарастающем крене" имеются.
Тут сильно помогли бы фото в динамике, но откуда ж их взять?

abacus пишет:

цитата:

из последней, вывешенной здесь схемы повреждений, видно, что она полу-подводная. Нижняя кромка, повидимому, над бронепалубой (1,1м ниже ватерлинии). Других подводных пробоин ни в локализациях попаданий, ни на схеме, нет.

Здесь возможно одно "но": пробоина довольно большая, ее нижняя кромка могла привести к образованию трещин или др. причин течи и НИЖЕ скоса, т.е. в нижнюю яму.

Других дырок действительно не видно.

grosse пишет:

цитата:

Катаев приводит схемку повреждений Варяга, так там вроде аж 16 попаданий. И подводных пробои 4.

Да, совершенно непонятно, на основании чего Катаев привел эти 4 пробоины под ВЛ.

abacus пишет:

цитата:

Известно о 11 попаданиях в Варяг. Все они локализированы.

Да, хотя японцы говорят всего о 14 попаданиях. Правда, одно из них - в "Корейца":-).

abacus пишет:

цитата:

может, все же проверим ... , на основании чего он вздумал хрестоматии опровергать?

Думаю, было бы крайне желательно "проверять" всё. Лучше иметь некоторый "запас прочности" гипотезы.
У Катаева "лишние" 3 подводных пробоины - о них речь выше - и еще 2 сомнительных "верхних" попадания.

 Отправлено: 26.06.07 12:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Других дырок действительно не видно.

ТАк вроде в районе 4 трубы есть как раз таки подводная пробоина, причем довольно глубоко.

 Отправлено: 26.06.07 17:43. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"качка была плавная и спокойная, размахи ее не превышали 22 град". Что говорит и о вполне удовлетворительной метацентрической высоте.

Блестяще! Однако, если Вы потрудитесь открыть любой учебник,
то там почему-то написано, что плавность качки свидетельствует
именно о недостаточной величине метацентрической высоты, так же,
как слишком резкая качка - о ее избыточном значении.

 Отправлено: 26.06.07 21:37. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"Все уже украдено до нас":-)

Все же хотелось бы поподробнее.
Их всего то 11 попаданий. Хотелось бы по каждому конкретно - время и место попадания, калибр снаряда, повреждения. Если уж так давно все украдено... :))

vov пишет:

цитата:

Есть еще злополучные общие системы, соединяющие отсеки, в т.ч. с не мнее злополучными шариковыми клапанами. Может быть, они. Однако на Варяге с чего бы им деформироваться в отсеках, расположенных в стороне от места попадания снаряда?

Вот именно. Тут нужна очень мощное сотрясение. 85 кг взрывчатки в торпеде, как показала практика, для этого вполне достаточно. Но хватит ли 5-10 кг 8" снаряда? Что то сильно сомневаюсь...

vov пишет:

цитата:

Но здесь остается единственный вопрос: насколько быстро он нарастал (и нарастал ли вообще сколь-нибудь быстро)? Поскольку словесные сведения о "нарастающем крене" имеются.

Видимо это из той же серии словесных описаний, что "разбитые" 10 из 12 шестидюймовых орудий. Фантазии вообщем.
Потому как крен совершенно не нарастал, несмотря на полное отсутствие борьбы за живучесть. И через 3 часа после боя корабль находился на ровном киле и практически без крена (фото то есть).
Так что ИМХО отсутствие нарастающего крена - это одно из немногих полностью достоверных обстоятельств.

vov пишет:

цитата:

Здесь возможно одно "но": пробоина довольно большая, ее нижняя кромка могла привести к образованию трещин или др. причин течи и НИЖЕ скоса, т.е. в нижнюю яму. Других дырок действительно не видно.

А поврежденное при гипотетической посадке на мель днище? Катаев аккуратненько вмятину на киле пририсовал...))

 Отправлено: 26.06.07 22:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Этот расчет нехорош одним: все завязано на динамику поступления воды, которая, в свою очередь, связана с теми самыми "5 минутами", которые на деле могут быть и 10-ю и 3-мя.

Этот расчет завязан на:" "в 12:20 сдвинулся с места котел #21". Котел постепенно сдвинуться не может. Это именно момент попадания.

vov пишет:

цитата:

Я это сделал. Было бы интересно провести независимую оценку:-).

Я это тоже сделал. Результат совпал. Существуют миллионы придурков. Будеm это делать каждый раз, когда "оне усомляться":-)? Сколько независимых оценок Вам надо для полной уверенности?

vov пишет:

цитата:

Или наоборот, зная МВ, оценить крен.

Да. Так, кроме того, можно и проверить количество воды.

vov пишет:

цитата:

Остается распространение ВДОЛЬ. Мне кажется - сильно сомнительно. Переборки вроде бы должны быть водонепроницаемыми.

Под паром были все котлы. Горловины ям #8 и #14 тоже открыты. Более того, когда задраили ямы 10 и 12, обязательно юзали соседние. Оттуда ничего не полилось.

vov пишет:

цитата:

словесные сведения о "нарастающем крене" имеются.

В смысле Сенеса"крен на левый борт все увеличивался"? Вот Вам и динамика. Есть фото с кеном значительно после боя. Чем ближе к бою, тем крен должен быть все меньше. Можете прикинуть какой "крен" был в бою. Скажем от 0 град в 12:20 до 5 град к 3:30. Напомню, что если дебит 36 куб.м/ч, Ямы должны были наполниться к 2:30.



vov пишет:

цитата:

Да, совершенно непонятно, на основании чего Катаев привел эти 4 пробоины под ВЛ.

vov пишет:

цитата:

У Катаева "лишние" 3 подводных пробоины - о них речь выше - и еще 2 сомнительных "верхних" попадания.

Прежде всего, у Катаева нет ничего о "16 попаданиях". Там: "Всего в крейсер попало 12 —14 крупных фугасных снарядов".
Подводные "образовались" от того, что он накаждую яму выделил по снаряду:-):"Снаряд большого калибра, пробив борт под водой, взорвался в угольной яме № 10, в 12.30 восьмидюймовый снаряд взорвался в угольной яме № 12". Если отбросить эти ляпы, то как раз и вернемся к старым добрым 11 попаданиям.

vov пишет:

цитата:

Думаю, было бы крайне желательно "проверять" всё. Лучше иметь некоторый "запас прочности" гипотезы.

Пожалуйста. К локализации попадания #1 есть претензии?...

 Отправлено: 26.06.07 23:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ТАк вроде в районе 4 трубы есть как раз таки подводная пробоина, причем довольно глубоко.

1. Слишком глубоко для снаряда.
2. Форма не характерная.
3. Был бы огромный дебит. Значительно больший, чем в угольные ямы. Не осталось бы незамеченным.
4. Схема не после боя, а после подьема.
5. Характерно для повреждения о дно при кантовании для подьема.

 Отправлено: 26.06.07 23:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Их всего то 11 попаданий. Хотелось бы по каждому конкретно - время и место попадания, калибр снаряда, повреждения. Если уж так давно все украдено... :))

В описании боя довольно конкретно указано. Конечно, при постоянном углублении вопроса:-), всегда можно выйти на некраденную целину. Например, на каком витке вращения снаряд попал - я пасс. Но можно рассмотреть отдельно еще раз.
По первому попаданию есть вопросы?

 Отправлено: 26.06.07 23:44. Заголовок: Re:

Агриппа пишет:

цитата:

Однако, если Вы потрудитесь открыть любой учебник, то там почему-то написано, что плавность качки свидетельствует именно о недостаточной величине метацентрической высоты, так же, как слишком резкая качка - о ее избыточном значении.

Что, так прямо и написано "плавная" - "недостаточно"? Никакого, типа "слишком, избыточно плавная"? А про "избыточная", значит все таки - "слишком резкая"? Интересные у Вас были учебники... Вы бы сначала на словариках потренировались.
"Метацентрическая высота - Расстояние от метацентра до центра тяжести судна. Метацентрическая высота определяет валкость и параметры качки судна".
"Валкость (судна) - Свойство корабля крениться на большие углы и медленно возвращаться в нормальное положение. В. обычно возникает из-за недосточной остойчивости".
Так вот у Варяга углы крена были небольшие, "не превышали 22 град".

 Отправлено: 27.06.07 10:20. Заголовок: Re:

блин, ну а почему его не затопили прямо в открытом море? зачем этот фарс был нужен, покрасоваться своими ранами перед всем портом?

 Отправлено: 27.06.07 10:24. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

можно выйти на некраденную целину. Например, на каком витке вращения снаряд попал - я пасс. Но можно рассмотреть отдельно еще раз. По первому попаданию есть вопросы?

-
- на каком витке попал - никому не интересно,
- давайте действительно рассмотрим "еще раз" хотя бы ту конкретику о какой я говорил - время и место попадания, калибр, повреждения.
- по 1-ому попаданию вопросов нет.

 Отправлено: 27.06.07 10:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тут нужна очень мощное сотрясение. 85 кг взрывчатки в торпеде, как показала практика, для этого вполне достаточно. Но хватит ли 5-10 кг 8" снаряда? Что то сильно сомневаюсь...

Да, я тоже сомневаюсь. Может быть, эти "шарики" без всяких деформаций, от рождения некоторое количество воды пропускали в принципе.

Но остается еще "сдвинувшийся с места котел". Для этого нужно ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ воздействие. Или значительный крен?

grosse пишет:

цитата:

Видимо это из той же серии словесных описаний, что "разбитые" 10 из 12 шестидюймовых орудий. Фантазии вообщем.

См. выше. Получается слишком много фантазий. Причем некоторые из них ("сдвинувшийся с места котел") вынужденно придется относить к буйным:-)).
Все же, желательно понять: на основании чего делались эти утверждения.

grosse пишет:

цитата:

Потому как крен совершенно не нарастал, несмотря на полное отсутствие борьбы за живучесть. И через 3 часа после боя корабль находился на ровном киле и практически без крена (фото то есть).

После боя при "триумфальном самозатоплении" - не нарастал. Что может быть понятным: при открытых кингстонах начали наполняться водой большие помещения МКУ без центральных переборок. При пололжительной начальной остойчивости (даже в состоянии после боя) из-за смещения ЦТ вниз остойчивость только увеличивалась. И крен мог не возрастать и даже немного уменьшиться.

Речь идет об увеличении крена именно в бою и сразу после него, во всяком случае, до самозатопления.

Борьба за живучесть все же была: пластырь подводили 2 раза. Вроде, неэффективно. Но вот попыток спрямления видимо не предпринимали совсем.

 Отправлено: 27.06.07 10:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А поврежденное при гипотетической посадке на мель днище? Катаев аккуратненько вмятину на киле пририсовал...))

В общем, да. Схема у Катаева отражает реконструкцию повреждений Катаева.

abacus пишет:

цитата:

Я это тоже сделал. Результат совпал. Существуют миллионы придурков. Будеm это делать каждый раз, когда "оне усомляться":-)? Сколько независимых оценок Вам надо для полной уверенности?

Я согласен на одну достоверную:-).

У меня возникли трудности с определением крена по фото. Поскольку ракурс корабля оценить довольно трудно. Пробовал посчитать при широких пределах ракурса, результат отличался до 1,5-2 раз. А Вы брали какой угол?

Придурки и их придурочные претензии меня совершенно не интересуют. Но самому хотелось бы быть уверенным, несомненно. Мне кажется, здесь лишний опыт не помешает. Может. кто еще "обработает" фото?

abacus пишет:

цитата:

Под паром были все котлы. Горловины ям #8 и #14 тоже открыты. Более того, когда задраили ямы 10 и 12, обязательно юзали соседние. Оттуда ничего не полилось.

Да, это первое, что приходит в голову.
Вопрос: ВСЕ ли ямы пользовали? Или все-таки с одного борта (разумно - неподбойного, но какой тут считать неподбойным?)

abacus пишет:

цитата:

Подводные "образовались" от того, что он накаждую яму выделил по снаряду:-):"Снаряд большого калибра, пробив борт под водой, взорвался в угольной яме № 10, в 12.30 восьмидюймовый снаряд взорвался в угольной яме № 12".

Да, и здесь приходит в голову именно это. Но затопленных ям все же максимум ТРИ, а дырки ЧЕТЫРЕ.

abacus пишет:

цитата:

Если отбросить эти ляпы, то как раз и вернемся к старым добрым 11 попаданиям.

В общем, именно так. В основном работа по попаданиям у Катаева вполне соответствует, за исключением подводных. А по ним у него не было данных, хотя бы той же самой японской картинки.

 Отправлено: 27.06.07 10:58. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

realswat пишет: цитата: ТАк вроде в районе 4 трубы есть как раз таки подводная пробоина, причем довольно глубоко. 1. Слишком глубоко для снаряда. 2. Форма не характерная. 3. Был бы огромный дебит. Значительно больший, чем в угольные ямы. Не осталось бы незамеченным. 4. Схема не после боя, а после подьема. 5. Характерно для повреждения о дно при кантовании для подьема.

Здесь все логично. Кроме 3, пожалуй: такая пробоина привела бы к затоплению максимум только двух бортовых ям, а скорее только одной - нижней. Затопило бы ее мгновенно (очень быстро). Но столь же быстрым должно было быть затопление от реального попадания по ВЛ.

 Отправлено: 27.06.07 15:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Да, я тоже сомневаюсь. Может быть, эти "шарики" без всяких деформаций, от рождения некоторое количество воды пропускали в принципе.

А вот это предположение исключаем сразу. Испытания на водонепроницаемость на Варяге проводили "по всей строгости..."
Все отсеки испытывались заполнением водой до ВЛ. Причем - если верить Мельникову, то аж 2 раза. И ничто нигде очевидно не пропускало...

vov пишет:

цитата:

Но остается еще "сдвинувшийся с места котел". Для этого нужно ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ воздействие. Или значительный крен?

Спасибо, что напомнили про этот важный момент. Ведь вряд ли это фантазии - в таком случае они были бы уж чересчур буйными. Котел похоже действительно сдвигался, но отчего? От попаданий снарядов котлы уж точно не двигаются. Да я вот что сразу даже и неприпомню, чтобы они сдвигались и от взрыва торпеды...!

Вообщем, мое ИМХО - если это не проявление буйной фантазии Руднева, что вряд ли, то это то самое отсутствующие документальное свидетельство посадки крейсера на мель. Только такое повреждение точно может сдвинуть котел. Да и по времени подходит...

vov пишет:

цитата:

Речь идет об увеличении крена именно в бою и сразу после него, во всяком случае, до самозатопления.

Чтож, принято. Но если крен в таком случае и нарастал, то где то в пределах от 0 до 5 градусов. И нарастал он по мере затопления 2-х угольных ям. И перестал нарастать тогда, когда эти ямы оказались затопленными.

vov пишет:

цитата:

Борьба за живучесть все же была: пластырь подводили 2 раза. Вроде, неэффективно.

Я имел в виду что не было борьбы за живучесть ПОСЛЕ боя. А пластырь, как известно, подводили "под градом осколков".
А что Вы имеете в виду под "подводили 2 раза"?

vov пишет:

цитата:

Вопрос: ВСЕ ли ямы пользовали? Или все-таки с одного борта

Очевидно, что все.

vov пишет:

цитата:

Но затопленных ям все же максимум ТРИ

А что за третья ???

vov пишет:

цитата:

В основном работа по попаданиям у Катаева вполне соответствует, за исключением подводных.

В общем да.
Попаданий в шканцы у него аж целых 3, у Абакуса - одно.
Попадание в лазарет Катаев посчитал видимо 2 раза - попадания №13 и 16.
И повреждение киля Катаев засчитал как попадание японского снаряда №9 :)))
Ну и плюс - эти самые 4 подводные пробоины.

 Отправлено: 27.06.07 16:14. Заголовок: Re:

Чтож, пока ув. Абакус молчит, придется задать ему ряд наводящих вопросов. Вот попадания по его версии:

"Вот эти 11 попаданий:
ВремяМестоПоврежденияКалибр
12:02Передний мостикДальномерный ращет6Ф
12:05ШкафутКожух 3-й трубы6Ф
12:07Орудие #3ращет орудия6Ф
12:09ШканцыОрудие #9. Ращет орудия #8. Кормовой мостик. Грот-марс.8Ф
12:15БакОрудие Барановского. Убитые и раненые у рубки.6Ф
12:15БакПовреждено управление6Ф
12:20КормаПодводная пробоина. Затоплены ямы #10 и #128Ф
12:20КормаПожар во внутренних помещениях8Б
12:22Левый бортПробоина над лазаретом6Ф
12:24БакРащет орудия #26Ф
12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф"

Чтобы не запутаться для начала предлагаю время попаданий не рассматривать, хотя бы разобраться с их количеством.
Что бросается в глаза при рассмотрении версии Абакуса.

1) многовато попаданий в бак. Больше чем и у Катаева, и больше чем следует даже из вахтенного журнала (!). Меж тем - их вряд ли больше 2-х. Возможно, что и одно.

2) попаданий в шканцы - напротив лишь одно, что на мой взгляд не просто маловероятно, а практически исключено. Уж слишком много там бед произошло, в том числе "вышло из строя" аж 7 орудий, причем на очень значительном расстоянии друг от друга (и по вертикали и по горизонтали). Катаев считает что туда попало 3 снаряда, по вахтенному журналу - всяко не меньше 2-х.

3) и последнее попадание "12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф" мне лично так и не удалось идентифицировать. Ни у Катаева, ни в вахтенном журнале нет ничего похожего.

Вообщем, версия Абакуса пока далека от совершенства. И в перечне попаданий пока еще очень много непонятного. Вообщем, не ясно даже кол-во попаданий. Их могло быть и 11 (я могу даже прикинуть наиболее вероятную раскладку, исходя из этого числа).
Но пока точно можно сказать только то, что их всяко было не меньше 6 (+несколько очень близких разрывов), и не больше 13.

 Отправлено: 28.06.07 02:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Причем некоторые из них ("сдвинувшийся с места котел") вынужденно придется относить к буйным:-))

А что Вас так смущает? Недостаточная сила взрыва? На Асаме 6"-й снаряд загасил все котлы в кочегарке. И это с мокрым пироксилином:-). Да еще, говорят, вообще не взрывались:-))... Кроме шуток, вовсе не обязательно, чтобы котел сорвался и летал по кочегарке. Он мог погаснуть или пару задвижек на нем сорвать... По первому взгляду могли решить, что из за того, что сдвинулся. А детально уже проверять времени не было.
Главное для нашей темы: в третьей кочегарке что-то случилось, связанное с сотрясением и через 5 минут показалась вода из ямы. По совпадению как раз там японцы обнаружили пробоину от снаряда:-).

vov пишет:

цитата:

После боя при "триумфальном самозатоплении" - не нарастал.

Вы хотите сказать, что Варяг погрузился на сравнительно ровном киле и только коснувшись дна, завалился на бок? Боюсь, что найдутся свидетельства противоположного.

vov пишет:

цитата:

Борьба за живучесть все же была: пластырь подводили 2 раза.

То есть, про котел для Вас "дикость", а то что пластырь ставили на ходу (а назад Варяг довольно резво бежал), так "было"? Может и было, но на стоянке. Пока Руднев на Телбот ездил. А как приехал сказал эвакуироваться. Все бросили.

 Отправлено: 28.06.07 02:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

У меня возникли трудности с определением крена по фото. Поскольку ракурс корабля оценить довольно трудно. Пробовал посчитать при широких пределах ракурса, результат отличался до 1,5-2 раз. А Вы брали какой угол?

Я сначала определил видимую длинну на снимке (в высотах борта, потом проверил по трубам) и сравнил с длинной между перпендикулярами. Так получил ракурс. Потом на фотодро развернул на эту величину и привел мачты к вертикали. Для этого пришлось отклонить на 5,54 градуса.

vov пишет:

цитата:

Может. кто еще "обработает" фото?

Было бы очень хорошо. По моему, Борис наш Мерлин с графикой связан. Попросим его, товарищи!
Может еще есть спецы?

vov пишет:

цитата:

Придурки и их придурочные претензии меня совершенно не интересуют.

Тогда непонятно, зачем Вы "с позволения сказать, дискутируете на "систематима":-)? Типа "один дурак задаст столько вопросов, что десять умных..."? А Вы, значит, промываете породу, вдруг что там блеснет? "Это самый долгий путь, но и самый приятный":-).

vov пишет:

цитата:

Но затопленных ям все же максимум ТРИ, а дырки ЧЕТЫРЕ.

У меня, к сожалению нет ни схемы, ни таблицы попаданий по Катаеву(нельзя ли вывесить?). Только текст. Еще одно попадание, насколько я понял - в киль:-).

П.С. К сожалению, надо уходить. Но на остальные вопросы Вам и Гроссе отвечу обязательно.

 Отправлено: 28.06.07 06:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

"Вот эти 11 попаданий: ВремяМестоПоврежденияКалибр 12:02Передний мостикДальномерный ращет6Ф 12:05ШкафутКожух 3-й трубы6Ф 12:07Орудие #3ращет орудия6Ф 12:09ШканцыОрудие #9. Ращет орудия #8. Кормовой мостик. Грот-марс.8Ф 12:15БакОрудие Барановского. Убитые и раненые у рубки.6Ф 12:15БакПовреждено управление6Ф 12:20КормаПодводная пробоина. Затоплены ямы #10 и #128Ф 12:20КормаПожар во внутренних помещениях8Б 12:22Левый бортПробоина над лазаретом6Ф 12:24БакРащет орудия #26Ф 12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф" Чтобы не запутаться для начала предлагаю время попаданий не рассматривать, хотя бы разобраться с их количеством. Что бросается в глаза при рассмотрении версии Абакуса. 1) многовато попаданий в бак. Больше чем и у Катаева, и больше чем следует даже из вахтенного журнала (!). Меж тем - их вряд ли больше 2-х. Возможно, что и одно. 2) попаданий в шканцы - напротив лишь одно, что на мой взгляд не просто маловероятно, а практически исключено. Уж слишком много там бед произошло, в том числе "вышло из строя" аж 7 орудий, причем на очень значительном расстоянии друг от друга (и по вертикали и по горизонтали). Катаев считает что туда попало 3 снаряда, по вахтенному журналу - всяко не меньше 2-х. 3) и последнее попадание "12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф" мне лично так и не удалось идентифицировать. Ни у Катаева, ни в вахтенном журнале нет ничего похожего.

Ну и до кучи:
4) все 11 попаданий Абакус перечислил. Какое из этих попаданий "разрушило командирское помещение" ???

 Отправлено: 28.06.07 08:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1) многовато попаданий в бак. Больше чем и у Катаева, и больше чем следует даже из вахтенного журнала (!). Меж тем - их вряд ли больше 2-х. Возможно, что и одно.

Во первых, кроме упомынутых Вами 2-х источников, я, для локализации использую так же Того, Сенеса, Степанова, Уриу и Банщикова. Последних 3-х, к сожалению, в пересказах Бейли, Трубриджа и Мельникова.
По попаданиям:
1. одним из снарядов была перебита труба, в которой проходят все рулевые приводы
2. одновременно с этим осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера
Я тоже настороженно отношусь к "парным" попаданиям. Но если труба действительно была перебита, то никак не осколками. Тут необходим отдельный целый снаряд. Если обоснуете свою свою теорию "залипания руля" то готов пересмотреть попадания. А пока что - о чем не знаю о том не говорю. К тому же Руднев был там рядом. Если не прямо обманывает, то вполне легитимный очевидец.
3. Когда взрывом 203-миллиметрового снаряда на баке поражает прислугу орудия № 2, старший комендор Прокопий Клименко, сам обожженный газами, с редким хладнокровием продолжает стрелять в одиночку из своего орудия. На помощь к нему спускается с разрушенного мостика чудом уцелевший сигнальный квартирмейстер Василий Скрипниченко, и вдвоем они ведут огонь".

grosse пишет:

цитата:

2) попаданий в шканцы - напротив лишь одно, что на мой взгляд не просто маловероятно, а практически исключено. Уж слишком много там бед произошло, в том числе "вышло из строя" аж 7 орудий, причем на очень значительном расстоянии друг от друга (и по вертикали и по горизонтали).

Насчет "бед" в рассказах Руднева надо не пугаться и подходить аллегорически:-). Например, "Плачевно отвисающее перебитое крыло мостика", после более чем годового нахождения под водой, выглядело вот так: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/29.jpg
"10-саженная, в отлив", глубина, на которой затоп Варяг, выглядит вот так: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/20.jpg
"Почти снесенный боевой грот-марс" вот так: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/11.jpg
"Подбитое" орудие 3, в отличие от других, не стрелявших орудий правого борта, довернуто вперед. То есть, стреляло пока цель не вышла из сектора. Посмотреть можно там же: http://abakus.narod.ru/chem/__varyag_after_fight.jpg
А то самое орудие 8, друг Сенес отмечает в числе пригодных к стрельбе:"возле одного из которых, того, что за номером 8, я увидел вставший по тревоге сводный расчет". Мельников даже разглядел это на фото:-).
Орудие 9 я оставил в поврежденных, посколько Сенес про него ничего не говорил:-) и прямых свидетельств боеспособности нет. Чего не знаю о том не говорю. Но посколько везде упоминается с орудием 8, то, повидимому, у них общая судьба:-).
Так что "зона смерти" оказывается несколько жидковата. Возможно, все это упомянутое оборудование было поцарапано осколками. Возмножно где-то что-то и разбито. Но фактически мы имеем свидетельство о выходе из строя там только орудия 22. Это свидетельство Степанова в пересказе Бейли ("это мне рассказал старший офицер, находящийся в данный момент на моём судне"):"Одно 12-ти фунтовое орудие было отброшено через всю палубу с левого борта на правый".
Хочу так же отметить, что Вы здесь несколько непоследовательны. На баке, верите, что "все беды" произошли от одного снаряда. А их там описано тоже много:
"был контужен и ранен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие рядом с ним по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик, ранен в спину тут же стоявший ру-левой старшина Снигирев (не заявил о ране до конца боя,оставаясь при исполнении своей обязанности, рана оказа-лась впоследствии средней тяжести). Одновременно раненв обе руки ординарец командира квартирмейстер Чибисов (завязал раны платком, чтобы остановить льющуюся кровь,и отказался идти на перевязку, говоря, что, пока жив, не покинет ни на минуту своего командира). Этим же снаря-дом выведены две пушки (около боевой рубки) и кроме вы- шеупомянутых убиты четыре человека и один ранен из прислуги этих пушек".
На шканцах тоже практически все "беды" записаны за одним снарядом:
"Пожар был серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1 (деревянный). Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на па-лубе, при этом подбиты: 6-дюймовые орудия .№№ 8,9; 75-миллиметровые №№ 21,22; 47-миллиметровые №№ 27, 28".
Но тут это для Вас "практически исключено"...
Другие указанные повреждения вовсе не подтверждают попадания туда отдельных снарядов. Грот-марс как раз между орудиями 8 и 9. Если они оба в зоне поражения, то и грот-марс тоже. А главное, никаких "почти полностью снесен". 47-мм орудия и сигнальщики вполне могут быть жертвами осколков. Мы видим и целый прожектор. "На своих местах остались прожекторы и даже компасы".
В отличии от бака, Руднев здесь не присутствовал. Чего-то ему сказали, про "почти снесенный марс"... А после боя посмотреть было некогда. То ездил к инострнцам, плацкарту выправлял, то еле личные вещи успел... То надо было крейсер целовать...

grosse пишет:

цитата:

12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф"

Убей меня бог, не помню. Где-то что-то было. Иначе не стал бы просто так вставлять. Надо будет поднять семилетней давности наработки.

grosse пишет:

цитата:

4) все 11 попаданий Абакус перечислил. Какое из этих попаданий "разрушило командирское помещение" ???

12:20КормаПожар во внутренних помещениях8Б "Снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разру- шившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении".

 Отправлено: 28.06.07 09:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

даже кол-во попаданий. Их могло быть и 11 (я могу даже прикинуть наиболее вероятную раскладку, исходя из этого числа). Но пока точно можно сказать только то, что их всяко было не меньше 6 (+несколько очень близких разрывов), и не больше 13.

11 попаданий, это не результат моих или катаевских вычислений.
"the actual number of hits when the vessel was afterwards carefully examined, proved to be only three 8-inch and eight 6-inch or 4,7-inch".
Это уже proved после carefully examined. Так что пока можно сказать только 11. А вот когда удасться опровергнуть тогда и будем говорить.

 Отправлено: 28.06.07 09:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А вот это предположение исключаем сразу. Испытания на водонепроницаемость на Варяге проводили "по всей строгости..." Все отсеки испытывались заполнением водой до ВЛ. Причем - если верить Мельникову, то аж 2 раза. И ничто нигде очевидно не пропускало...

Принято. Если только ямы должны были быть водонепроницаемыми (в смысле своих боковых стенок; задняя (продольная переборка) несомненно, должна была). Судя по перечню отсеков, это именно так - водонепроницаемые. Значит, здесь никаких "дырок":-).

grosse пишет:

цитата:

это то самое отсутствующие документальное свидетельство посадки крейсера на мель. Только такое повреждение точно может сдвинуть котел. Да и по времени подходит...

Это первое (и практически единственное) что приходит в голову.
Однако, тогда налицо своеобразный заговор молчания. Нигде в донесениях этот факт не указывается. А толчок должен был бы быть сильный, иначе котел не сдвинулся бы.
Впрочем, мы о событиях в бою по сути документально знаем только одного Руднева.
Единственное упоминание о касании дна/посадке - в мемуарах одного из матросов у Катаева. Вот если бы таких упоминаний было больше одного, это было бы уже серьезно.

grosse пишет:

цитата:

если крен в таком случае и нарастал, то где то в пределах от 0 до 5 градусов. И нарастал он по мере затопления 2-х угольных ям. И перестал нарастать тогда, когда эти ямы оказались затопленными.

Вот последнее не вполне очевидно (я говорю о рудневском тексте).

 Отправлено: 28.06.07 10:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, мое ИМХО - если это не проявление буйной фантазии Руднева, что вряд ли, то это то самое отсутствующие документальное свидетельство посадки крейсера на мель. Только такое повреждение точно может сдвинуть котел. Да и по времени подходит...

Гм, я вообще-то думал, что Варяг у Йодолми сел на мель или напоролся камни, после того как у него руль заклинило, но сейчас посмотрел - задний ход давали, чтобы избежать этого и вроде избежали.

Возможно, авария всё же произошла в 12:20, а момент касания совпал с попаданием снаряда (плюс-минус пара секунд, там же 2 попадания было), поэтому никто не отметил? Но это всего лишь версия.

 Отправлено: 28.06.07 13:55. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А что Вас так смущает? Недостаточная сила взрыва? На Асаме 6"-й снаряд загасил все котлы в кочегарке.

Да, именно это. Ударной волны может быть вполне достаточно, чтобы загасить пламя, но чтобы сдвинуть с места котел весом в несколько тонн?
Сильно махнув газетой, можно загасить газовую конфорку, но сдвинуть саму плиту - вряд ли:-).

abacus пишет:

цитата:

Он мог погаснуть или пару задвижек на нем сорвать... По первому взгляду могли решить, что из за того, что сдвинулся. А детально уже проверять времени не было.

Вот это теоретически возможно. Хотя "сдвинуться" - довольно определенное выражение - сместиться относительно фундамента?

abacus пишет:

цитата:

Главное для нашей темы: в третьей кочегарке что-то случилось, связанное с сотрясением и через 5 минут показалась вода из ямы. По совпадению как раз там японцы обнаружили пробоину от снаряда:-).

Ну, все это это не вызывает сомнения:-).
Мне просто показался странным столь редкий эффект, как сдвигание многотонного котла.

abacus пишет:

цитата:

То есть, про котел для Вас "дикость", а то что пластырь ставили на ходу (а назад Варяг довольно резво бежал), так "было"? Может и было, но на стоянке.

Скорее всего, Вы правы. На 15 уз. заводить пластырь вроде не принято. Хотя, может именно поэтому его и не удалось завести? В принципе, на ходу пластырь заводили. Даже такие упражнения часто проводились.

abacus пишет:

цитата:

Я сначала определил видимую длинну на снимке (в высотах борта, потом проверил по трубам) и сравнил с длинной между перпендикулярами. Так получил ракурс. Потом на фотодро развернул на эту величину и привел мачты к вертикали. Для этого пришлось отклонить на 5,54 градуса.

Я действовал примерно по той же схеме. Может, чуть менее тщательно - у меня получилось от 4,5 до 5,5 при разных вариантах. (Проблема была еще и в горизонтали.)

abacus пишет:

цитата:

Было бы очень хорошо. По моему, Борис наш Мерлин с графикой связан. Попросим его, товарищи! Может еще есть спецы?

Несомненно, было бы здорово. Ау, герои машинной графики!

abacus пишет:

цитата:

Тогда непонятно, зачем Вы "с позволения сказать, дискутируете на "систематима":-)?

Ну, дискутировать обычно полезно:-).
Там же мне был интересен сам подход. Другая система координат.
Интересны были бы в принципе и мнения именно моряков (каких-никаких). Но там как-то с мнениями не очень:-).
У меня есть предчувствие, что скоро эта "дискуссия" закончится. Поскольку поиск цитат с мнениями меня не слишком интересует. Это скорее такой спорт:-). А аборигенов не в принципе интересуют никакие мысли.
Это те самые непараллельные прямые, которые никогда не пересекутся:-). Такая неэвклидова геомерия:-))).

Потом, я Тима априорно дураком не считал. Все-таки, творческая жилка у человека...

abacus пишет:

цитата:

У меня, к сожалению нет ни схемы, ни таблицы попаданий по Катаеву

Схема точно есть, найду - вышлю.

 Отправлено: 28.06.07 13:56. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

11 попаданий, это не результат моих или катаевских вычислений. "the actual number of hits when the vessel was afterwards carefully examined, proved to be only three 8-inch and eight 6-inch or 4,7-inch". Это уже proved после carefully examined. Так что пока можно сказать только 11. А вот когда удасться опровергнуть тогда и будем говорить.

Скорее всего, никаких опровержений не последует. Это японские данные после подъема, сообщенные атташам.

 Отправлено: 28.06.07 20:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если только ямы должны были быть водонепроницаемыми (в смысле своих боковых стенок

Да, и боковые стенки точно должны были быть водонепроницаемыми. Иначе все угольные ямы одного борта практически можно считать одним отсеком, а полное затопление ТАКОГО отсека корабль явно не переживет...

vov пишет:

цитата:

Однако, тогда налицо своеобразный заговор молчания. Нигде в донесениях этот факт не указывается. А толчок должен был бы быть сильный, иначе котел не сдвинулся бы.

Самое интересное, что это как раз необязательно. Махина в 7000 тонн могла просто проехать по камню, и этого мог никто и не заметить. Особенно на мостике, и особенно в разгар боя.
У меня корабль всего лишь в 250 тонн, однако был такой случай: шли мы налегке и хорошим ходом, а я был не на вахте, отдыхал в каюте и услышал как по корпусу что то ощутимо процарапало. Я тут же поднялся в рубку и выяснилось, что там ровно ничего не заметили! Стали обследовать корпус - оказалось процарапало "удачно " - коффердам был уже наполовину затоплен водой...

Так что, если такое незначительное касание (а другого точно не было - Катаев сгущает краски) и было, то заметить это в разгар боя могли только "в низу". И как раз по таким вещам, как сдвинувшийся с места котел.
Вон на Ослябе в Гибралтаре - почувствовали только 2 слабых толчка. А уже 46 смятых шпаций и ремонта на несколько месяцев. А ведь в бою даже такие слабые толчки (при серьезных повреждениях) наверняка бы не почувствовали - когда кругом постоянно раздаются неслабые...

Ingles пишет:

цитата:

Возможно, авария всё же произошла в 12:20, а момент касания совпал с попаданием снаряда (плюс-минус пара секунд, там же 2 попадания было), поэтому никто не отметил? Но это всего лишь версия.

Действительно - эта версия с посадкой/касанием максимально правдоподобна, и единственная обьсняет смещение котла.
Есть только одно серьезное обстоятельство, выступающее против этой версии - японская схемка повреждений Варяга, которая недавно публиковалась на форуме. Схемка предельно мелкая, и предельно скверного качества. И где какие на Варяге были повреждения - из нее не ясно. Но вот повреждений киля на этой схемке точно нет...

vov пишет:

цитата:

Вот последнее не вполне очевидно (я говорю о рудневском тексте).

Вы видимо имеете в виду это - "Хотя вода все время выкачивалась и уровень стал понижаться, тем не менее крейсер продолжал крениться на левый борт" ?
Чтож, это действительно очень странное предложение. Очевидно только то, что если вода убывает, а крен при этом все равно растет, значит вода пребывает где то в другом месте. Если принять это за факт, то придется искать эти дырки. В другие угольные ямы вода не поступала, и вообще дырки эти во время боя не нашли, но нашли позже - аж 4 штуки. Где же они в таком случае могли бы быть? Рискну предположить, что только в кафердамах, только там их могли и не найти во время боя. Пробоины были небольшие, очевидно от осколков, но тем не менее видимо они вызвали затопление 4-х кофердамных выгородок, что и вызвало увеличение крена.
Вроде бы других обьяснений нет?

Но так или иначе, увеличение крена все равно не могло не остановиться, и остановилось оно на незначительной величине этого крена.

vov пишет:

цитата:

На 15 уз. заводить пластырь вроде не принято

Со скоростью надо бы разобраться отдельно, может быть даже в отдельной теме?

 Отправлено: 28.06.07 21:51. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Во первых, кроме упомынутых Вами 2-х источников, я, для локализации использую так же Того, Сенеса, Степанова, Уриу и Банщикова. Последних 3-х, к сожалению, в пересказах Бейли, Трубриджа и Мельникова.

Того и Сенеса у меня нет. Может быть поделитесь?
А к пересказам я отношусь настороженно...

abacus пишет:

цитата:

По попаданиям: 1. одним из снарядов была перебита труба, в которой проходят все рулевые приводы 2. одновременно с этим осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера Я тоже настороженно отношусь к "парным" попаданиям. Но если труба действительно была перебита, то никак не осколками. Тут необходим отдельный целый снаряд.

Даже если труба действительно была перебита (во что я не верю, но пытаюсь абстрагироваться), то очевидно что с вышеизложенными 2-мя бедами справился бы и один снаряд. Перебил трубу, разорвался и осколками покрошил людей...

abacus пишет:

цитата:

3. Когда взрывом 203-миллиметрового снаряда на баке поражает прислугу орудия № 2, старший комендор Прокопий Клименко, сам обожженный газами, с редким хладнокровием продолжает стрелять в одиночку из своего орудия. На помощь к нему спускается с разрушенного мостика чудом уцелевший сигнальный квартирмейстер Василий Скрипниченко, и вдвоем они ведут огонь".

Это я читал у Мельникова, но без ссылок и подтверждений. Показательно, что даже в вахтенном жупнале об этом не слова...
Тем не менее, По этому Вашему попаданию очевидны 3 момента:
1) налицо опять таки только действия осколков, поэтому теоретически это мог быть опять таки осколки того самого снаряда "перебившего" трубу и покалечившего народ у рубки. Не так ли?
2) на мельниковской схеме расположения л/с (которой Вы и сами пользуетесь) в районе предполагаемого Вами разрыва 8" (!!!) снаряда показано 12 человек. Из них 1 убит и 2 раненых. Скажите честно - похоже ли это хоть сколько нибудь на разрыв 8" снаряда?
3) По моему достаточно очевидно, что это попадание следует вычеркнуть. Согласны?

По прежнему считаю, что все зафиксированные беды мог нанести и один снаряд. Ну или как максимум - 2. Тремя вроде бы и не пахнет.

abacus пишет:

цитата:

Насчет "бед" в рассказах Руднева надо не пугаться и подходить аллегорически:-).

Я примерно так и подхожу. Руднев вполне очевидно несколько преувеличивает. Тем страннее то, что Вы пытаетесь найти лишние попадания даже там, где их не видел Руднев, находясь рядом!

abacus пишет:

цитата:

Но фактически мы имеем свидетельство о выходе из строя там только орудия 22.

Мы имеем свидетельство того, что в этом районе "вышло из строя" 7 орудий, которые перечисленны поименно, в смысле по номерам. Возможно, что там и еще какие то орудия вышли из строя, ведь даже Ваше орудие №22 в перечисленных не числится!
Что важнее - указывается сколько бед натворил один снаряд, потом перечисляются беды от "других снарядов", т.е. снарядов все таки было минимум 2. Даже с учетом "Рудневских аллегорий".

abacus пишет:

цитата:

"Почти снесенный боевой грот-марс" вот так: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/11.jpg

Мы видим вид с правого борта. Меж тем, Вы же и сами считаете, что Варяг в момент получения этих повреждений бился левым бортом. А что там слева - совершенно не видно. Вы можете ручаться что на марсе с левой стороны действительно нет заметных разрушений?
Руднев мог преувеличить количество попаданий, но вот так, без должных оснований игнорировать упоминание качественых разрушений - вряд ли уместно.

В общем и целом, считаю, что попаданий в этот район было не меньше 2-х. Одно в палубу (8"снарядом) действительно где то между орудиями 8 и 9. Одно - в грот-марс (4,7"-6" снарядом), и оттуда еще осколками посыпало. В итоге на шканцах погибло 8 человек, на грот-марсе - четверо.

abacus пишет:

цитата:

цитата: 12:26Левый бортПробоина у ватерлинии6Ф" /////////// Убей меня бог, не помню. Где-то что-то было. Иначе не стал бы просто так вставлять. Надо будет поднять семилетней давности наработки.

Сделайте одолжение - поднимите. Надо всеже постараться в этом вопросе разобраться.


abacus пишет:

цитата:

цитата: 4) все 11 попаданий Абакус перечислил. Какое из этих попаданий "разрушило командирское помещение" ??? /////////////////////// 12:20КормаПожар во внутренних помещениях8Б "Снарядом, прошедшим через офицерские каюты и разрушившим их, была пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении".

Слишком маловероятно. Место этого попадания можно идентифицировать практически предельно точно - под шестидюймовкой № 12, или несколько ближе к носу. Именно оттуда поднимается столб дыма на оставленном Варяге, горит та самая провизионка.
Попавший сюда снаряд действительно мог пройти через офицерские каюты и разрушить их, мог он пробив палубу поджечь провизионку. Но вот дотянуться до командирского помещения, да еще разрушить его, он уже не мог, Вы слишком много от него хотите.
До командирского помещения все таки метров 10 будет...

abacus пишет:

цитата:

11 попаданий, это не результат моих или катаевских вычислений. "the actual number of hits when the vessel was afterwards carefully examined, proved to be only three 8-inch and eight 6-inch or 4,7-inch".

Чтож, принято. Значит одна исходная величина у нас есть - 11 попаданий.
Наверное самое время огласить мою версию мест этих попаданий.

Итак:

1) правое крыло носового мостика.

2) Орудие №3 и его расчет

3) Шканцы, между орудиями 8 и 9.

4) грот-марс.

5) район фок-мачты - потери у боевой рубки

6) наиболее гипотетическое - под боевой рубкой "с перебитием комуникационной трубы".

7) подводная пробоина у угольной ямы №10, трещина затронула и угольную яму №12.

8) офицерские помещения, провизионка

9) коечные сетки на шкафуте над лазаретом, осколки попали в лазарет.

10) кожух 3-ей дымовой трубы

11) командирское помещение.

П.С. Если таки не было попадания №6, то возможно было и 3-е попадание в шканцы. (еще раз напоминаю, что из 31 погибшего 12 погибло именно там, более трети!!!)

П.П.С. Жду табуреток.

 Отправлено: 29.06.07 09:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ударной волны может быть вполне достаточно, чтобы загасить пламя, но чтобы сдвинуть с места котел весом в несколько тонн? Сильно махнув газетой, можно загасить газовую конфорку, но сдвинуть саму плиту - вряд ли:-).

У меня электрическая. Но если у Вас газовая, можете попробовать. Только зажгите не конфорку, а духовку:-).... Если серьезно, то в угольном котле нет конфорок. Чтобы загасить, нужно серьезное сотрясение, чтобы подбросить уголь с колосников. аналогичный случай из ВВ1 показан у Брауна. С иллюстрациями:-).
Не думаю, что Вы представляете фундамент котла, как какой-то грандиозный монолит, на 1,5 м ниже уровня промерзания:-). Это несколько швеллеров и котел к ним крепиться болтами. Удар здесь идет не воздушной волной, а через корпус. Котел - 15т. Почти как 6" орудие, но без откатного механизма:-).

vov пишет:

цитата:

Хотя "сдвинуться" - довольно определенное выражение - сместиться относительно фундамента?

Да, но чтобы прийти к такому предварительному, в горячке боя, выводу, не обязательно наблюдать сам фундамент. Если, например, сорвало задвижку и фланцы сдвинуты относительно друг друга, то вполне допустимо, как вариант, преположить, что сдвинулся птрубок с котлом вместе. Так и должили:-)...
Напомню, что данные у нас "сдвинулся и дал течь". Но не "кочегарка наполнилась паром". То есть только пару питательных линий оборвалось. А паровоая магистраль осталась цела. Сдвиг, если он был, то совсем небольшой. А могли и ошибиться. Течь не от сдвига. Или сдвига но не котла...

vov пишет:

цитата:

Ау, герои машинной графики!

Для начала, мы должны дать им фронт работ. Выбрать фото, где еще кингстоны не открыты. По моему, самая ценная для нас фотография вот эта:
http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/11.jpg
Если соколиные глаза мне не изменяют, то здесь Варяг еще движеться но уже вблизи стоянки (кстати, пластыря я здесь на разглядел). Крен после боя, без всяких загрязнений экперимента. Время можо установить очень близко.
Следующая фотография: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/Pictures/37.jpg
уже на стоянке и идет эвакуация. Спецы по фотографии может установят, что снимали с одной и той же точки. Тогда их можно сразу наложить друг на друга. Или, если нельзя, посмотреть крен отдельно.

vov пишет:

цитата:

Схема точно есть, найду - вышлю.

Спасибо. Я уже нашел на вундерваффе. Четыре подводные пробоины в ряд:-)

 Отправлено: 29.06.07 10:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Однако, тогда налицо своеобразный заговор молчания. Нигде в донесениях этот факт не указывается.

Потому, что правде никто не поверит. На само деле, на них кракен напал. Тут вот мемуар: "моя мама расказывала мне, что слышала от внука участника боя, что крейсер как бы кто-то схватил и сильно тряхнул"...
Ребята, по моему вы маетесь... Никто нигде не указывает на посад на мель. Доказательства чего вам нужны?

 Отправлено: 29.06.07 10:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

боковые стенки точно должны были быть водонепроницаемыми. Иначе все угольные ямы одного борта практически можно считать одним отсеком, а полное затопление ТАКОГО отсека корабль явно не переживет...

Ну да, вроде бы это очевидно. Смущал немного этот "увеличивающиеся крен", который, по зрелому размышлению, мог таковым и не быть (см.ниже).

grosse пишет:

цитата:

Вы видимо имеете в виду это - "Хотя вода все время выкачивалась и уровень стал понижаться, тем не менее крейсер продолжал крениться на левый борт" ? Чтож, это действительно очень странное предложение. Очевидно только то, что если вода убывает, а крен при этом все равно растет, значит вода пребывает где то в другом месте.

Вот, именно эта фраза. Но тут мне пришло в голову, что сысл мог быть несколько другим: "продолжал крениться" может означать не УВЕЛИЧЕНИЕ крена, а его СОХРАНЕНИЕ.
Тогда все боле или менее понятно: в отсеке (Яме? Вряд ли, скорее, в кочегарке?) уровень воды при откачке понижается, а крен не меняется. За счет постоянной протечки в бортовой яме через пробоину, которую не закрыли пластырем. Или просто за счет того, что эта яма уже заполнилась.
В общем, пока не будет понятно, ОТКУДА откачивали воду, ясности в этом моменте не будет.

grosse пишет:

цитата:

так или иначе, увеличение крена все равно не могло не остановиться, и остановилось оно на незначительной величине этого крена.

Тут очень важна динамика. Если при отсутствии попаданий (дополнительных) и откачке крен увеличивался, это было бы сильно неприятно. (Случай "попытки откачать море".) Если же крен стабилизировался, то и большой проблемы не было, поскольку крен был маленький:-).
По факту, в пользу первого только эта двусмысленная фраза в отчете.
В пользу второго - отсутствие увеличения крена после боя в течение довольно длительного времени.

grosse пишет:

цитата:

это как раз необязательно. Махина в 7000 тонн могла просто проехать по камню, и этого мог никто и не заметить. Особенно на мостике, и особенно в разгар боя.

Да, это приходит в голову. Но, как Вы верно замечаете:

grosse пишет:

цитата:

заметить это в разгар боя могли только "в низу". И как раз по таким вещам, как сдвинувшийся с места котел.

Плюс, все же, "внизу" должны были почувствовать трение - "шелест", "скрежет" и т.п. Жаль, что никаких донесений по механической и трюмной части не появлялось. "Засекретили" их, что ли? Или даже не опросили механиков, что вряд ли.
Ответ знает разве что Катаев. Он долго в архивах сидел.

grosse пишет:

цитата:

Есть только одно серьезное обстоятельство, выступающее против этой версии - японская схемка повреждений Варяга, которая недавно публиковалась на форуме. Схемка предельно мелкая. И где какие на Варяге были повреждения - из нее не ясно. Но вот повреждений киля на этой схемке точно нет...

Надеюсь, скоро будет в печати бОльшего размера. И с "расшифровкой". Но вот повреждений киля действительно не было. Это ОЧЕНЬ серьезное обстоятельство "против". Но тогда остается вопрос с загадочно путешествующим котлом.

 Отправлено: 29.06.07 10:14. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Было бы очень хорошо. По моему, Борис наш Мерлин с графикой связан. Попросим его, товарищи!

Надо 3D моделистов просить, они и камеру могут поставить куда надо, и повернуть и накренить модель Варяга до максимального сходства с фотографиями. А потом просто взять угол крена на модели.

 Отправлено: 29.06.07 11:25. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

По моему, самая ценная для нас фотография вот эта: http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/bpkr_variag/images/11.jpg Если соколиные глаза мне не изменяют, то здесь Варяг еще движеться но уже вблизи стоянки (кстати, пластыря я здесь на разглядел). Крен после боя, без всяких загрязнений экперимента.

Да, я "определялся" по этому фото. Кстати, причиной стало то, что крен "на глаз" показался очень заметным. Глаз оказался весьма чувствительным инструментом к определению "невертикальности".

abacus пишет:

цитата:

Четыре подводные пробоины в ряд:-)

Ага. Они меня в свое время несколько позабавили. Как очередь из пулемета. Или "Мельниковская струя" прошлась:-).
Просто схема очень красивая; в таких случаях невольно проникаешься:-).

abacus пишет:

цитата:

Тут вот мемуар: "моя мама расказывала мне, что слышала от внука участника боя, что крейсер как бы кто-то схватил и сильно тряхнул"... Ребята, по моему вы маетесь... Никто нигде не указывает на посад на мель.

Ну, почму уж сразу дурью? Просто обсуждается версия. Насчет "никто": да есть мемуары, непосредственного участника, не "от мамы к внуку". Катаев ссылается в явном виде.

abacus пишет:

цитата:

зажгите не конфорку, а духовку:-).... Если серьезно, то в угольном котле нет конфорок. Чтобы загасить, нужно серьезное сотрясение, чтобы подбросить уголь с колосников.

Извините, что вступаю в спор, но все же - не только СОТРЯСЕНИЕ, а еще именно УДАРНАЯ ВОЛНА (воздуха). Описаны случаи загашения при попадании бомю и снарядов со взрывом очень далеко от колосников, на верхней палубе. С ударной волной через дымоходы. Или я неправ?

abacus пишет:

цитата:

Это несколько швеллеров и котел к ним крепиться болтами. Удар здесь идет не воздушной волной, а через корпус. Котел - 15т. Почти как 6" орудие,

Все же, чтобы 2сдвинуться", нужно ВСЕ эти болты срезать? Да и в те времена основания вроде были посолиднее?

abacus пишет:

цитата:

Если, например, сорвало задвижку и фланцы сдвинуты относительно друг друга, то вполне допустимо, как вариант, преположить, что сдвинулся птрубок с котлом вместе. Так и должили:-)...

Конечно, такое в принципе возможно. надо знать размер бедствия:-).

Но все же: от разрыва 203-мм снаряда достаточно далеко "от места" удар в 6000-тонный корпус не должен быть достаточно сильным для такого эффекта? Или прав Тим насчет "гнилой американской постройки?":-)))

abacus пишет:

цитата:

данные у нас "сдвинулся и дал течь". Но не "кочегарка наполнилась паром". То есть только пару питательных линий оборвалось. А паровоая магистраль осталась цела. Сдвиг, если он был, то совсем небольшой. А могли и ошибиться. Течь не от сдвига. Или сдвига но не котла...

В общем, доводы существенные. Будем считать: "что-то с котлом было", все же...:-). Не вполне рядовое.

 Отправлено: 29.06.07 12:51. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Все же, чтобы 2сдвинуться", нужно ВСЕ эти болты срезать? Да и в те времена основания вроде были посолиднее?

Такое видится не иначе как прямым попаданием снаряда, а как это может быть?

vov пишет:

цитата:

В общем, доводы существенные. Будем считать: "что-то с котлом было", все же...:-). Не вполне рядовое.

Может быть, это вполне оправдано.

 Отправлено: 29.06.07 20:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Такое видится не иначе как прямым попаданием снаряда, а как это может быть?

Прямого - конечно, быть не может. Котел только несколько потек. А так - было бы как минимум много пару:-).
Вот Абакус считает, что такое (сдвиг котла) может быть от сотрясения корпуса при попадании снаряда (8-дм, больше не имелось:-). Мне это представлется совсем маловероятным, но настаивать не буду, поскольку в такой "механике" недостаточно компетентен.

 Отправлено: 29.06.07 21:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мне это представлется совсем маловероятным, но настаивать не буду, поскольку в такой "механике" недостаточно компетентен.

Ну так ведь хвостовики питательных труб вылетали и на Бельвиллях и в мирное время (случай на "Пересвете" кажется во время "гонки броненосцев" в 1902г. приходит на память).
Хотя, думаю, дефектная ведомость от японцев и здесь всё должна поставить на свои места (когда станет доступной).

 Отправлено: 01.07.07 15:07. Заголовок: Re:

Диалог не совсем в тему, но... :
- Крестьяне" в России/Московии. В Украине селяне. До 1918 г. 75-80% матросов призывников были именно украинскими селянами. Кстати "Варяг" (тот самый) был на 3-4 укомплектован не просто украинцами, а волынянами, т.е. родными отцами "бандеровцев". Ну то есть буквально.
- Да, теперь я понимаю почему командира "Варяга" не отдали по суд. С такой командой крейсер был обречен....
http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=22407&offset=30