Отправлено: 15.09.07 13:08. Заголовок: причина низкой результативности русской артиллерии

"Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий (а всего только "Варяг" выпустил в противника 110 снарядов).

 Отправлено: 15.09.07 13:09. Заголовок: Re:

Прошу прощения за описку - "Варяг" израсходовал не 110, а 1100 снарядов.

 Отправлено: 15.09.07 18:33. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

В чем причина нулевой результативности наших комендоров?

Факторов три, как мне видится - и не возьмусь судить, какой значимее.
- Плохая подготовка (плюс мандраж людей, в первый раз идущих в бой)
- Неудачное тактическое маневрирование (Руднев) и управление огнем (Зарубаев)
- Невезение (потеря обеих дальномеров при первых же попаданиях).

 Отправлено: 15.09.07 18:35. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата:

Прошу прощения за описку - "Варяг" израсходовал не 110, а 1100 снарядов

Он и половины этого не израсходовал... Не смешите.

 Отправлено: 15.09.07 19:34. Заголовок: Re:

Ну, во-первых, бой начался с дистанции 7 км, слишком большой для шестидюймовок,
во-вторых, корабль находился в неудобном положении, целиком определяемом фарватером, а потом ему пришлось маневрировать и сниматься с мелководья,
в-третьих, наверное, не так просто вести прицельную стрельбу под градом снарядов, не имея никакого прикрытия артиллерии.

 Отправлено: 16.09.07 10:54. Заголовок: Re:

цифра в 1100 израсходованных снарядов всех типов взята мной из Доценко. А были ли дальномеры на "Корейце"?

 Отправлено: 16.09.07 11:52. Заголовок: Re:

Думаю, ув. Алекс имел в виду следующее.. Официальные цифры расхода боезапаса на "Варяге" известны - 1105 снарядов, включая что-то около 420 152-мм. Фактически бой продолжался около 30 минут, причем взаимное расположение кораблей было таково, что стрельба одновременно из всех орудий хотя бы с одного борта исключалась полностью. Японцы же с пяти крейсеров выпустили 28 203-, 182 152-, 71 120-, 139 76-мм снарядов, всего 420 (около 11 попаданий), в т.ч. "Асама", находившийся в более выгодных условиях для стрельбы, чем "Варяг" - 135. "Аврора" за весь Цусимский бой израсходовал 303 152-, 1282 75- и 320 37-мм. Ну, ладно, у него шестидюймовок было на треть меньше. Но и "Россия" и "Громобой", у которых пушек было чуть не вдвое больше, в бою 1 августа выпустили соответственно, 186 и 140 203-мм, 551 и 948 152-, 1109 и 1054 75-мм, но это за 4 часа боя! Кстати, результативность у них была довольно высокая, более 2 %. Так что 1100 снарядов - это миф.

 Отправлено: 16.09.07 12:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Факторов три, как мне видится - и не возьмусь судить, какой значимее. - Плохая подготовка (плюс мандраж людей, в первый раз идущих в бой) - Неудачное тактическое маневрирование (Руднев) и управление огнем (Зарубаев) - Невезение (потеря обеих дальномеров при первых же попаданиях).

Наверное все же в 1-ую очередь сыграла роль плохая подготовка (де-факто), сюда же можно и отнести оригинальный способ управления огнем Зарубаева.
Хотя наверное его тоже можно понять - ведь он сначала пытался управлять огнем в штатном режиме. А попаданий нет. Вот и вынужден был спуститься и лично матерясь проверять установки прицела...

Остальные факторы такого рояля не сыграли. Японцы то маневрировали прямо скажем тоже не сверхудачно, друг другу мешали. А дальномеры даже у японцев использовались только в самом начале боя...

 Отправлено: 16.09.07 13:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

сюда же можно и отнести оригинальный способ управления огнем Зарубаева

Считаю, что не менее значим и вклад Всеволода Федоровича лично.
Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться. Заодно на прямом курсе было больше шансов пристреляться и попасть хотя бы пару раз. А на циркуляции - какая уж пристрелка?

 Отправлено: 16.09.07 15:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться.

Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один. Сначала Варяг достаточно прямолинейно шел "прорываться", потом отвернул и не менее прямолинейно бросился тякать, тьфу черт - "временно выходить из сферы огня"...

 Отправлено: 16.09.07 19:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Неудачное маневрирование, на мой взгляд, выразилось в постоянных отворотах. Все-таки, если он шел прорываться - следовало прорываться. Заодно на прямом курсе было больше шансов пристреляться и попасть хотя бы пару раз. А на циркуляции - какая уж пристрелка?

Ну японцы, по сути ему кроссинг сделали. Куда там прорываться. И я вообще не понимаю этих громадных цифр снарядов, якобы выпущенных Варягом. Сначала, у него по-сути, могла действовать только носовая артиллерия, а потом пошли маневры.

grosse пишет:

цитата:

Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один.

А как насчет заднего хода?

 Отправлено: 17.09.07 04:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

"временно выходить из сферы огня"...

Помнится, все-таки "тикать" он начал неспроста. Могу понять Руднева - на необстрелянного человека производит тяжелое впечатление разрыв восьмидюймового снаряда в десятке метров (первое же попадание - 8" в крыло мостика) Поэтому чисто рефлекторное действие - уклониться - совершенно понятно и объяснимо. Но за эту вполне объяснимую робость последовало немедленное наказание - заклинение руля, посадка на мель и расстрел.
После которого уже оставалось только возвращаться.

 Отправлено: 17.09.07 12:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Справедливости ради замечу, что этих постоянных отворотов был всего один. ////////// А как насчет заднего хода?

Вот такой вот хреновый отворот...

Comte пишет:

цитата:

Поэтому чисто рефлекторное действие - уклониться - совершенно понятно и объяснимо.

Это понятно и обьяснимо только с одной точки зрения.
С той, что именно 1-ые минуты 1-го боя для каждого и определяют кем этот каждый станет в дальнейшем - храбрецом или трусом.
Для труса понятно и обьяснимо "рефлекторно" отвернуть. Но Руднева вроде никто трусом не считает...

 Отправлено: 17.09.07 17:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

С той, что именно 1-ые минуты 1-го боя для каждого и определяют кем этот каждый станет в дальнейшем - храбрецом или трусом.

Неправда. Вспомните старшину Васкова! Первый испуг - ничего не значит. В первый раз любой может потерять самообладание. Почему так и ценятся обстрелянные части.
Вон, в ссылке про канонерки - командир спраздновал труса до боя, не вышел поддерживать Цзинчжоу - а позже погиб на берегу с десантной ротой.

 Отправлено: 17.09.07 23:15. Заголовок: Re:

Comte
Вероятно Вы правы.

 Отправлено: 18.09.07 06:20. Заголовок: Re:

На счет 7-ми километров - это не так.
45-ти калиберные 6- ти дюймовки стоявшие,
на "Варяге" имели дальность стрельбы при
угле возвышения 6 градусов - 6200м, а предельных 15 - 9800м.
На 7 км били 75миллиметровки при возвышении 15.

 Отправлено: 18.09.07 11:31. Заголовок: Re:

VAT пишет:

цитата:

а предельных 15 - 9800м.

Стрелять можно. Вопрос, можно ли попадать?

 Отправлено: 18.09.07 14:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Стрелять можно. Вопрос, можно ли попадать?

- нет... таблицы стрельбы врали - этож выяснилось на ЧФ после войны ...

 Отправлено: 18.09.07 14:59. Заголовок: Re:

Кто, когда и в каких условиях создавал эти таблицы?

 Отправлено: 18.09.07 15:22. Заголовок: Re:

"Дмитрий Донской" в схожих условиях добился как минимум 3 попаданий

 Отправлено: 18.09.07 18:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

вообще не понимаю этих громадных цифр снарядов, якобы выпущенных Варягом. Сначала, у него по-сути, могла действовать только носовая артиллерия, а потом пошли маневры.

Про то и речь.
Долгое время эти цифры воспринималось, как абсолютная данность. Но после появления японских цифр расхода боезапаса в русских 1100 снарядах возникли очень серьезные сомнения.

 Отправлено: 18.09.07 18:26. Заголовок: Re:

VAT пишет:

цитата:

На счет 7-ми километров - это не так. 45-ти калиберные 6- ти дюймовки стоявшие, на "Варяге" имели дальность стрельбы при угле возвышения 6 градусов - 6200м, а предельных 15 - 9800м. На 7 км били 75миллиметровки при возвышении 15.

Так с 7 км стреляла Асама. Если Варяг и отвечал, так понятное дело, что мимо.

 Отправлено: 27.09.07 12:10. Заголовок: а все ли было в "молоко"

Почему никто смог объяснить ремонт "Асама" после боя?. Плановый ремонт? Новеть они специально готовились к войне.

 Отправлено: 27.09.07 18:02. Заголовок: Re:

WAS пишет:

цитата:

Почему никто смог объяснить ремонт "Асама" после боя?. Плановый ремонт? Новеть они специально готовились к войне

На Асаме вполне могли возникнуть поломки от собственной стрельбы или просто какие-нибудь случайные отказы.

 Отправлено: 28.09.07 12:44. Заголовок: Re:

Странное дело, на стационеров никто ссылается. А ведь должны быть их отчеты Адмиралтействам о бое "Варяга", наконец кто-то должен оставить дневники,мемуары, наконец интервью. К стати о журналистах. Они тоже были в Чемульпо. Например еще в 70-х годах я читал одну брошюрку о "Варяге". Так там было фото взрыва "Корейца". Автор фото - Джек Лондон (тот самый), в 1904г.-корреспонтент какой-то газеты. Может быть в каком- то самом полном собрании сочинений можно найти и его статьи на эту тему?

 Отправлено: 29.09.07 07:35. Заголовок: Re:

На стационеров сейчас не ссылается только ленивый.
Тоже касается и журналистских "мемуаров"...

 Отправлено: 29.09.07 09:12. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

На стационеров сейчас не ссылается только ленивый.

Это хорошо. Не дадите ссылку?

Если рапорты стационеров доступны, то жаль, что их не включили в библиотеку сайта.
http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/bron/war_rjw_doc/index.htm

Да и на сайте
http://www.cruiserx.narod.ru/library.htm

их нет.

 Отправлено: 29.09.07 09:25. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

А ведь должны быть их отчеты Адмиралтействам о бое "Варяга",

- стационеры почти ничего не видели... по факту писали про то, что было после того как Руднев вернул крейсер на рейд...

 Отправлено: 29.09.07 09:45. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

стационеры почти ничего не видели... по факту писали про то, что было после того как Руднев вернул крейсер на рейд...

Следовательно, рапорты стационеров не подтверждают "Описания" Беляева:
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_chemulpo_koreez.htm
По сведениям с итальянского крейсера «Elba» и по свидетельству лиц, находившихся на катере (крейсера «Talbot»), возвращавшемся во время боя с японской эскадры, неприятель в бою при Iodolmi потерял миноносец, затонувший около японских крейсеров.
?

 Отправлено: 29.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Невежда пишет:

цитата:

рапорты стационеров

Данные материалы вроде-бы печатались в Флотомастере. Также можете посмотреть вот тут:http://sistematima.narod.ru/Texts/Varyag2006/Senes_Baily1.htm

 Отправлено: 29.09.07 12:14. Заголовок: Re:

Невежда пишет:

цитата:

неприятель в бою при Iodolmi потерял миноносец, затонувший около японских крейсеров.

- до крейсеров было очень далеко с катера... слышали звон да незнали где он... мало ли шо в бою почудится...

 Отправлено: 29.09.07 23:50. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

Также можете посмотреть вот тут:http://sistematima.narod.ru/Texts/Varyag2006/Senes_Baily1.htm

Очень Вам благодарен!

Перевод выписки из донесения командира крейсера "Talbot"
Русские отвечали сильным огнем по японским судам. Но их расстояния были не-точны и они не только давали промахи каждый раз, но большинство их снарядов падали, разрываясь при ударе о воду...*
* Русские, однако, называют число сделанных ими попаданий.

Печально, ведь Беляев ссылался и на тех, кто видел бой с катера "Тальбота".

 Отправлено: 29.09.07 23:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- до крейсеров было очень далеко с катера... слышали звон да незнали где он... мало ли шо в бою почудится...

Это, конечно. Всё-таки странно, что командир крейсера не включил их наблюдения в донесение.

 Отправлено: 05.10.07 13:48. Заголовок: Re:

Мне кажется, что главная причина низкой (никакой) результативности артиллерии "Варяга" все таки полное отсутствие защиты орудий. Невозможно точно целится, когда вокруг свистят сотни раскаленных осколков. У того же "Донского" расчеты были хоть как то закрыты.

 Отправлено: 05.10.07 14:15. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Мне кажется, что главная причина низкой (никакой) результативности артиллерии "Варяга" все таки полное отсутствие защиты орудий

Нет. Это причина для потерь среди расчетов. А для результативности - не умели стрелять, да еще мичман Нирод рано погиб, да еще - бардачец, да еще стреляли так, как и вышли на прорыв. Не чтобы прорваться или погибать, а чтобы продемонстрировать что попытались...

 Отправлено: 05.10.07 14:16. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

У того же "Донского" расчеты были хоть как то закрыты.

Да еще и хоть как-то тренировались...

 Отправлено: 30.10.07 22:08. Заголовок: Можно все же по-подр..

Можно все же по-подробнее про попадания? Почему мы верим японцам? Учитывая написаное вроде Новикова-Прибоя, Степанова, Пикуля(ладно, эти хотя бя литераторы) и Р.М.Мельникова!? Не является ли японцими фальсификация!? И что произошло с Асомой!?

 Отправлено: 30.10.07 22:13. Заголовок: LuchS пишет: Не явл..

LuchS пишет:

цитата:

Не является ли японцими фальсификация!?

Не более чем советскими по операции "Багратион".

 Отправлено: 30.10.07 23:22. Заголовок: NMD пишет: LuchS пи..

NMD пишет:

цитата:

LuchS пишет: цитата: Не является ли японцими фальсификация!? Не более чем советскими по операции "Багратион".

Простите, сударь, а верить априори мы можем только исследователям, являющимся Вашими земляками? По-вашему выходит, что верить свидетельствам русских офицеров Беляева и Руднева, как и свидетельству дружественно-настроенных к России итальянцев ни в коем случае нельзя, зато априори пропагандисткое вранье "Мэйдзи" - истина в последней инстанции? :

 Отправлено: 30.10.07 23:31. Заголовок: Понятно, что поврежд..

Понятно, что повреждения, нанесенные огнем "Варяга" "Асама" и "Такачихо" - чистой воды вранье, да и это: «Число раненых на японской эскадре неизвестно, убитые же в числе 30 человек, были свезены японцами в бухту А-Сан. По японским официальным источникам убитых у японцев не было, равно как и повреждений на судах»( Русско-японская война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском главном штабе. – СПб., 1912. – Кн. 1. – С. 315.) «был утоплен миноносец, затонувший во время боя» (Там же) - все досужие домыслы русских!
То ли дело - доблестные отчеты Уриу! Вот им можно верить!

 Отправлено: 31.10.07 01:24. Заголовок: EDIGEY пишет: Прост..

EDIGEY пишет:

цитата:

Простите, сударь, а верить априори мы можем только исследователям, являющимся Вашими земляками?

Простите, а кто есть мои земляки?
Пока, самым авторитетным исследователем "в теме" является А.Полутов, но он ни разу не с Украины...
EDIGEY пишет:

цитата:

зато априори пропагандисткое вранье "Мэйдзи" - истина в последней инстанции? :

Почему априори-пропагандисткое? Например, есть "Совершенно секретная история" -- издание ДСП с дефектными ведомостями и расходами БК и ГСМ... Там даже есть документы относящиеся к подьёму и ремонту "Варяга"...