Отправлено: 15.09.07 13:08. Заголовок: причина низкой результативности русской артиллерии

"Варяг" в бою израсходовал 480 шестидюймовых и столько же трехдюймовых снарядов, не добившись ни одного попадания. То же самое - с "Корейцем". Кстати, каков был расход снарядов на нем? В чем причина нулевой результативности наших комендоров? Неужели они были так плохо подготовлены? Хотя даже плохие артиллеристы должны были ради престижа добиться хотябы уж 2-3 попаданий (а всего только "Варяг" выпустил в противника 110 снарядов).

 Отправлено: 02.11.07 20:13. Заголовок: vov пишет: Или все ..

vov пишет:

цитата:

Или все же пора признать довольно очевидное?

Очевидное готов признать с готовностью.
Однако "очевидности" в данном случае не наблюдаю. И меня, прежде всего возмущает именно безаппеляционный тон части участников дискуссии.
Кто-то тут упомянул об уже полученных крестиках на белоснежные мундиры Так вот, в отличие от современных нам с Вами "патриётов-идиётов", моряки с "Варяга" и "Корейца" патриотами несомненно были, а вот идиётами едва ли. И над последствиями того боя, полагаю, задумывались не меньше, чем мы с Вами, или чем моряки с "Рюрика". Однако, последние, добившись целого ряда попаданий в японцев и то сочли ущерб нанесенный неприятелю недостаточным и пришли к выводу о неэффективности своего артиллерийского огня.
Никто же из экипажей "Варяга" и "Корейца" даже мысли не допускал о том, что они сделали меньше, чем могли. Вам это снова не кажется странным?
Да и что касается подвига... в 1917-20 гг. с превеликим бы удовольствием спихнули с пьедестала "грязного приспешника царизма Руднева", одурачившего трудовые массы и бедных матросов

 Отправлено: 02.11.07 20:15. Заголовок: grosse пишет: А Вы ..

grosse пишет:

цитата:

А Вы хоть примерно представляете на каком расстоянии от Порт-Артура затонул Ясима?:)) Похоже Вы все таки не имеете даже "мало-мальского представления о менталитете самураев"...

"Хацусе" тоже ну оч-ч-ч-ень далеко
Имею-имею... Большие мастера были шрапнелью находящихся в воде тонущих расстреливать и винтами рвать, да еще к утру следы от пробоин деревянными заглушками заделывать и красочкой свеженькой замазывать

 Отправлено: 02.11.07 20:19. Заголовок: EDIGEY пишет: Очеви..

EDIGEY пишет:

цитата:

Очевидное готов признать с готовностью.

Ну так признайте. Есть надежный источник - японская Конфиденциальная история, издававшаяся малым тиражем для внутреннего употребления. Себе то японцы врать не будут. Не зачем.

 Отправлено: 02.11.07 20:45. Заголовок: invisible пишет: Се..

invisible пишет:

цитата:

Себе то японцы врать не будут. Не зачем.

Знаете, есть такой тезис - "единожды солгав..."
Раструбив на весь мир о своих "бескровных" победах, признать публично (пускай даже и ДСП) весьма знаете ли неприятно. Да и победителей все равно не судят
Хотя, не удивлюсь, что в недрах японского морского штаба и британского адмиралтейства хранятся и документы с совершенно другой информацией. Только уже под совсем иным грифом секретности.

 Отправлено: 02.11.07 21:19. Заголовок: vov пишет: Воспомин..

vov пишет:

цитата:

Воспоминания Того (участника боя) были опубликованы и введены в оборот. Но там все то же, никаких откровений и никаких потерь. Опять цензура при печати?

Помню, что Того сам не участвовал в бое при Чемульпо или речь, в данном случае, идёт о другом сражении?

Как же быть с сообщением друга Маккензи?

"Мать одного из наших моряков, который был убит в течение сражения в Чемульпо. Она оделась в лучший наряд, чтобы принять меня, и рассматривала мои соболезнования, как поздравления по поводу счастливого события, так как для нее это был триумф: ее сын должен был умереть за императора в начале войны".

Интересно, как мать могла воспринять то, что Того назвал её погибшего сына "рыбой", а "Мейдзи" официально провозгласила: "мы не понесли не малейших потерь".

Возможно, что патриотично сказала: "Значит, так нужно для славы Японии. Отныне буду говорить, что мой мальчик погиб при охоте на чаек"

 Отправлено: 02.11.07 21:26. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну да, какая же честь в работе с документами?

Разрешите откланяться!

2vov
Благодарю за ответ.

 Отправлено: 02.11.07 21:44. Заголовок: EDIGEY пишет: в 191..

EDIGEY пишет:

цитата:

в 1917-20 гг. с превеликим бы удовольствием спихнули с пьедестала "грязного приспешника царизма Руднева", одурачившего трудовые массы и бедных матросов

Так его там уже и не было. Потому как спихнули его с пьедестала еще в 1905-ом.

EDIGEY пишет:

цитата:

"Хацусе" тоже ну оч-ч-ч-ень далеко

А Вы не уходите от темы и старайтесь отвечать за свои слова.
Вы написали, что:
EDIGEY пишет:

цитата:

случись гибель "Хацусе" и "Ясима" чуть подальше от Порт-Артура, я не уверен (составив для себя мало-мальское представление о "менталитете самураев"), что мы вообще что-то о ней бы узнали, а не прочли бы в "Мэйдзи" об их постановке в сухой док до конца кампании

А всем, кто в теме известно, что Ясима затонул на расстоянии примерно миль 50 от Артура. И в России о гибели этого корабля ЕСТЕСТВЕННО было ничего не известно, т.к. в военное время данными такого рода японцам не было смысла делиться.
И столь же ЕСТЕСТВЕННО, что в "Описании военных действий...", опубликованных после войны японцы все это уже не скрывали. И о гибели Ясимы в России узнали именно из Мейдзи.
А по Вашей логике - то что можно скрыть - японцы скрывают, потому что они фашисты, тьфу ты черт - японцы.
Очевидно, что уже исходя из этого примера с Ясимой - Ваша логика глубоко ошибочна.

EDIGEY пишет:

цитата:

Раструбив на весь мир о своих "бескровных" победах, признать публично (пускай даже и ДСП) весьма знаете ли неприятно.

Вся штука в том, что Вы довольно плохо информированы о тех событиях.
Это Ваше "раструбив на весь мир о своих "бескровных" победах" из той же серии, что и Ваш же "миф о неуязвимости японского флагмана".
Потому как не было никакого мифа о неуязвимости японского флагмана,
и о бескровных победах на весь мир никто не трубил.
Бескровная победа у японцев в той войне была вообще только одна - в Чемульпо. Но именно о ней японцы особенно и не трубили и не трубят (в Мейдзи о самом бое - чуть больше странички сухого текста). Возможно именно в силу ее бескровности, да и незначительности.

Гораздо больше они трубили о своих кровавых победах (менталитет такой). И чуть ли не больше всего они гордятся 3-ей операцией по заграждению П-А входа. Еще бы - ведь в той операции во славу Микадо погибло более 50% участников!!!

 Отправлено: 02.11.07 21:49. Заголовок: grosse пишет: А все..

grosse пишет:

цитата:

А всем, кто в теме известно, что Ясима затонул на расстоянии примерно миль 50 от Артура. И в России о гибели этого корабля ЕСТЕСТВЕННО было ничего не известно, т.к. в военное время данными такого рода японцам не было смысла делиться.

Не будете ли вы любезны так же упомянуть примерно время когда японцы нам об этом рассказали, по книге Новикова со слов матросов участников в 1-й тихоок. эскадры они уже в войну знали о потопленныйх броненосцах, кроме того у него это так же отмечено в таблицах.

 Отправлено: 02.11.07 22:22. Заголовок: grosse пишет: Потом..

grosse пишет:

цитата:

Потому как спихнули его с пьедестала еще в 1905-ом

И кто это сделал, если не секрет?grosse пишет:

цитата:

И о гибели Ясимы в России узнали именно из Мейдзи

Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре
grosse пишет:

цитата:

И чуть ли не больше всего они гордятся 3-ей операцией по заграждению П-А входа.

Ничего удивительного - надо же было хотя бы чуть-чуть дать понять, что сражались с достойным противником.

 Отправлено: 02.11.07 23:43. Заголовок: LuchS пишет: по кни..

LuchS пишет:

цитата:

по книге Новикова со слов матросов участников в 1-й тихоок. эскадры они уже в войну знали о потопленныйх броненосцах, кроме того у него это так же отмечено в таблицах.

Книга Новикова вышла сильно позже Мейдзи.
О том, что "Ясима" таки потонул ходили слухи, не более. В воспоминаниях одного офицера-"цусимца" (где точно, не помню) было, типа когда не увидели утром 14го "Ясимы" поняли, что слухи оправдались и корыту таки кирдык.

 Отправлено: 02.11.07 23:49. Заголовок: EDIGEY пишет: Ничег..

EDIGEY пишет:

цитата:

Ничего удивительного - надо же было хотя бы чуть-чуть дать понять, что сражались с достойным противником.

Ну не писать же в самом деле, что противник всю дорогу безбожно сливал.
EDIGEY пишет:

цитата:

Я апредлагаю всего лишь продолжить поиск дополнительных независимых свидетельств, а не обвинять во лжи Беляева, Руднева и остальных офицеров "Варяга" и "Корейца"

Ну, не знаю как Вам, а мне достаточно рапорта английского офицера начальству. А обвинять во лжи Руднева с Беляевым вроде и незачем -- они честно указывали источники, и отсебятину ("было заметно") и "агенство ОБС" ("по словам иностранных офицеров"). В обоих рапортах точные данные довольно чётко отделены от предположений.

 Отправлено: 02.11.07 23:51. Заголовок: LuchS пишет: Не буд..

LuchS пишет:

цитата:

Не будете ли вы любезны так же упомянуть примерно время когда японцы нам об этом рассказали, по книге Новикова со слов матросов участников в 1-й тихоок. эскадры они уже в войну знали о потопленныйх броненосцах

На уровне слухов - после падения Артура.
Но есть данные что моряки 2ТОЭ ожидали встретить Ясиму и у цусимы.
Достоверно же все стало известно только после войны, а скорее всего (ИМХО) - только после выхода Мейдзи.

 Отправлено: 03.11.07 00:02. Заголовок: NMD пишет: В обоих ..

NMD пишет:

цитата:

В обоих рапортах точные данные довольно чётко отделены от предположений.

Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС?

 Отправлено: 03.11.07 00:11. Заголовок: EDIGEY пишет: И кто..

EDIGEY пишет:

цитата:

И кто это сделал, если не секрет?

А для Вас секрет - когда Руднева "ушли" в отставку?

EDIGEY пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре

Ошибаетесь.

 Отправлено: 03.11.07 00:36. Заголовок: EDIGEY пишет: Но ес..

EDIGEY пишет:

цитата:

Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС?

Нет, они из области неправильной трактовки наблюдений (временное прекращение огня Асамой, прекращение огня ее кормовой башни), и выдавания желаемого за действительное (пожар кормового мостика Асамы).
Вообщем, все это совершенно обычные в морском бою явления, и непонятно почему Вы так упрямо снова и снова к этому возвращаетесь.
Вон те же японцы в бою 27 января видели неоднократные пожары на наших артурских кораблях. А их не было ни одного. И я так уверенно и безапеляционно об этом заявляю - потому что пожаров не было ПО НАШИМ ДАННЫМ. А нам было виднее...
А японцам было виднее - были ли пожары на их кораблях...
Очень неплохо это явление - выдавание желаемого за действительное - описал Семенов в Расплате. Почитайте. Может быть какие то вопросы отпадут...

 Отправлено: 03.11.07 01:10. Заголовок: grosse пишет: А для..

grosse пишет:

цитата:

А для Вас секрет - когда Руднева "ушли" в отставку?

Отнюдь. 28 ноября 1905 г. контр-адмирал «за непринятие мер по установлению порядка и дисциплины» и допущение участия матросов 14-го экипажа в митинге по поводу императорского Манифеста 17 октября, высочайшим приказом был уволен в отставку «с мундиром и пенсией по положению». Причина достаточная, но не имеющая отношения к бою при Чемульпо.
Более того, сослуживцы Руднева с успехом продолжили продвижение по служебной лестнице.
Капитан 2 ранга Г.П.Беляев был назначен командиром крейсера 2 ранга «Крейсер». Вскоре он, получив очередной чин, уехал на Черноморский флот – командовать броненосцем «Екатерина Вторая», а потом «Георгий Победоносец» . Умер Беляев в 1907 году.
Быв. ст. офицер «Варяга» капитан 2 ранга В.В.Степанов 3-й стал командиром минного крейсера «Гридень» , старший артиллерист крейсера лейтенант С.В.Зарубаев – занял аналогичную должность на броненосце «Цесаревич», став позже старшим офицером крейсера 1 ранга «Богатырь» . Поднялся по служебной лестнице и старший минный офицер лейтенант Р.И.Берлинг, получивший должность старшего офицера учебного судна «Африка». Номера Высочайших приказов, полагаю, не стоит приводить?

"Кореец" после взрыва

 Отправлено: 03.11.07 01:12. Заголовок: EDIGEY пишет: Но ес..

EDIGEY пишет:

цитата:

Но есть еще и записи в судовом журнале... Они также из области ОБС?

Хм, я вроде чётко указал, что я имею в виду под ОБС...
NMD пишет:

цитата:

"агенство ОБС" ("по словам иностранных офицеров").

 Отправлено: 03.11.07 07:18. Заголовок: EDIGEY пишет: цита..

EDIGEY пишет:

цитата:

цитата: Вон те же японцы в бою 27 января видели неоднократные пожары на наших артурских кораблях. А их не было ни одного. И я так уверенно и безапеляционно об этом заявляю - потому что пожаров не было ПО НАШИМ ДАННЫМ. А нам было виднее... ///////////////// А я уверен, что это говорит о японской политике двойных стандартов и не более того.

Совершенно непонятно - каким образом это может говорить о "японской политике двойных стандартов".
И если русские тоже "видели" пожары на Асаме - говорит ли это как нибудь о русской политике двойных стандартов? :-)))
И какая в этом плане разница между русскими, японскими, британскими, немецкими и другими военными моряками?

 Отправлено: 03.11.07 09:33. Заголовок: EDIGEY пишет: Если ..

EDIGEY пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре

В ПА на 100% знали только о гибели Хацусе (примерно 11 миль от крепости,, на глазах у всех). Про Ясиму уверенности не было.

Одну затонувшую канонерку (кажется, Мияко) приняли то ли за Асаму, то ли Якумо, поэтому были удивлены 10 июня. На 2 ТОЭ были слухи о том, что Микасы не будет (многочисленные повреждения, капитальный ремонт).

Что касается Варяга, то есть отдельно реальность, и отдельно миф. Миф очень красивый. Создали его мы сами, чтобы сгладить впечатление от провала в начале войны. На ПА-эскадре гордится нечем, разве что тем, что полностью не утопили. ВОК в своём первом походе относительно облажался (это использовали японцы в своей пропаганде). Могу сделать 2 АИ-предположения.

1)ПА-эскадра 27 января проводит бой более активно и топит какую-нибудь "собачку", которую Того поставил в линию с броненосными кораблями.

2)ВОК в своём первом выходе обстреливает Хакодатэ, причём орудия крепости замолкают через час перестрелки (такое было, но укрепления довольно быстро восстанавливались - Александрия, Дарданеллы).

Скорее всего, при любом из этих вариантов, миф бы просто не возник.

 Отправлено: 03.11.07 11:14. Заголовок: EDIGEY пишет: Никто..

EDIGEY пишет:

цитата:

Никто же из экипажей "Варяга" и "Корейца" даже мысли не допускал о том, что они сделали меньше, чем могли. Вам это снова не кажется странным?

- Друг мой... вы не правы...

 Отправлено: 03.11.07 11:22. Заголовок: EDIGEY пишет: ст. о..

EDIGEY пишет:

цитата:

ст. офицер «Варяга» капитан 2 ранга В.В.Степанов 3-й стал командиром минного крейсера «Гридень».... По-моему, недурственно

- мда... вот судьба у человека... старпома кинули на убогий минный крейсер... Руднев не иначе хлопцу дал характеристику...

 Отправлено: 03.11.07 11:48. Заголовок: EDIGEY пишет: 28 но..

EDIGEY пишет:

цитата:

28 ноября 1905 г. контр-адмирал «за непринятие мер по установлению порядка и дисциплины» и допущение участия матросов 14-го экипажа в митинге по поводу императорского Манифеста 17 октября, высочайшим приказом был уволен в отставку «с мундиром и пенсией по положению». Причина достаточная, но не имеющая отношения к бою при Чемульпо.

- причина проста как мир... из питера пыль пустить сложнее чем с ДВ

 Отправлено: 03.11.07 13:02. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

28 ноября 1905 г. контр-адмирал «за непринятие мер по установлению порядка и дисциплины» и допущение участия матросов 14-го экипажа в митинге по поводу императорского Манифеста 17 октября, высочайшим приказом был уволен в отставку «с мундиром и пенсией по положению». Причина достаточная, но не имеющая отношения к бою при Чемульпо. \\\\- причина проста как мир... из питера пыль пустить сложнее чем с ДВ

Не стоит заниматься конспирологией. Думаю Руднева уволили за реальные упущения.
А то, что его рапорт в части японских потерь не подтвердился, то после катастрофы флота в РЯВ это мало кого могло волновать. И уж точно не обитателям постцусимских кают -кампаний бросать в Руднева камни.

 Отправлено: 03.11.07 13:44. Заголовок: клерк пишет: точно ..

клерк пишет:

цитата:

точно не обитателям постцусимских кают -кампаний бросать в Руднева камни

- ага... себя вспомните давно ли схиму принял в тимовой обители?

 Отправлено: 03.11.07 13:49. Заголовок: клерк пишет: А то, ..

клерк пишет:

цитата:

А то, что его рапорт в части японских потерь не подтвердился, то после катастрофы флота в РЯВ это мало кого могло волновать

- мало ен мало... 100 лет прошло... волнует людей...

 Отправлено: 03.11.07 13:50. Заголовок: Немного оффтоп, но, ..

Немного оффтоп, но, по-моему недурно характеризует "объективность" оценки потерь.
Взято из В.Кофман. Цусима: анализ против мифов//Наваль, 1991. - С. 11.



Вот и скажите - кому здесь верить: независимым французам с англичанами? Японцам? Или, может быть нашему инженеру Костенко?

 Отправлено: 03.11.07 13:53. Заголовок: о достовености данны..

о достовености данных по японским источникам можно узнать у автора - Полутова А. - http://inchon.forum24.ru/ велкам

 Отправлено: 03.11.07 13:59. Заголовок: EDIGEY пишет: Если ..

EDIGEY пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, командир "Амура" получил от Витгефта представление к награде, когда о его гибели уже знали в Порт-Артуре

Вообще-то Иванов получил Георгия уже после войны. Я в Морск Сборнике тех лет читал приказ

 Отправлено: 03.11.07 14:02. Заголовок: Вик пишет: Вообще-т..

Вик пишет:

цитата:

Вообще-то Иванов получил Георгия уже после войны. Я в Морск Сборнике тех лет читал приказ

Спасибо за уточнение. Значит - был не прав.

 Отправлено: 03.11.07 14:04. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- мда... вот судьба у человека... старпома кинули на убогий минный крейсер...

Отнюдь. Вы не забывайте, что после РЯВ у России остались только недобитки флота и "адмиралы были готовы командовать землечерпалками" - Пикуля, как всегда сперехлестами, но образно.

 Отправлено: 03.11.07 14:30. Заголовок: Нью Йорк таймс про г..

Нью Йорк таймс про гибель Ясима:

цитата:

WARSHIP REPORTED AGROUND.; St. Petersburg Hears Japanese Yashima Is on Rocks Near Port Arthur. June 12, 1904, Sunday Page 2, 174 words ST. PETERSBURG, June 11. -- A rumor is current at the Admiralty that the Japanese battleship Yashima is on the rocks near Port Arthur. The source of the report is not exactly traceable

 Отправлено: 03.11.07 14:55. Заголовок: EDIGEY пишет: Вот и..

EDIGEY пишет:

цитата:

Вот и скажите - кому здесь верить: независимым французам с англичанами? Японцам? Или, может быть нашему инженеру Костенко?

- верьте японской ведомости о дефектации броненосца Орёл

 Отправлено: 03.11.07 17:31. Заголовок: EDIGEY пишет: Немно..

EDIGEY пишет:

цитата:

Немного оффтоп, но, по-моему недурно характеризует "объективность" оценки потерь. Взято из В.Кофман. Цусима: анализ против мифов//Наваль, 1991. - С. 11.

А вы еще с ним здесь спорите.

 Отправлено: 03.11.07 17:44. Заголовок: EDIGEY пишет: Вот и..

EDIGEY пишет:

цитата:

Вот и скажите - кому здесь верить: независимым французам с англичанами? Японцам? Или, может быть нашему инженеру Костенко?

Вы считаете, что после 300! попаданий Орел мог дойти до Майдзуру?
Костенко, как и все другие пребывал в сильнейщем стрессовом состоянии. Оценить адекватно попадания он не мог. И считал дыры от осколков как попадания снарядов.
Ведь даже если считать точность стрельбы японцев - 10% по ГК и 5% по остальным, то получится, что в него одного выпустили 420 12-дюймовых снарядов (боекомплект Орла - 240) и более 2000 СК.
Охренеть.

 Отправлено: 03.11.07 18:14. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ага... себя вспомните давно ли схиму принял в тимовой обители?

У меня по крайней мере хватало и хватает ума и совести не писать там анонимные гадости.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

А то, что его рапорт в части японских потерь не подтвердился, то после катастрофы флота в РЯВ это мало кого могло волновать - мало ен мало... 100 лет прошло... волнует людей...

Это уже праздное любопытство кучки тихопомешанных
Профессионалам же после погрома РЯВ должно было быть явно не до этого

 Отправлено: 03.11.07 18:28. Заголовок: invisible пишет: Вы..

invisible пишет:

цитата:

Вы считаете, что после 300! попаданий Орел мог дойти до Майдзуру? Костенко, как и все другие пребывал в сильнейщем стрессовом состоянии.

Я как раз таки так не считаю. А пребывал он, я думаю, не в стрессовом состоянии, а всеми силами пытался оправдать сдачу корабля противнику без боя. Для этого 300 попаданий и потребовалось.

 Отправлено: 03.11.07 18:32. Заголовок: invisible пишет: Ве..

invisible пишет:

цитата:

Ведь даже если считать точность стрельбы японцев - 10% по ГК и 5% по остальным

К сожалению, у меня сейчас нет под рукой информации, но сдается, что точность японской стрельбы колебалась где-то в районе 4%

 Отправлено: 03.11.07 18:32. Заголовок: EDIGEY пишет: Я как..

EDIGEY пишет:

цитата:

Я как раз таки так не считаю. А пребывал он, я думаю, не в стрессовом состоянии, а всеми силами пытался оправдать сдачу корабля противнику без боя. Для этого 300 попаданий и потребовалось.

Зачем это марксисту?

 Отправлено: 03.11.07 18:36. Заголовок: клерк пишет: У меня..

клерк пишет:

цитата:

У меня по крайней мере хватало и хватает ума и совести не писать там анонимные гадости

- а хто отметился?

 Отправлено: 03.11.07 18:45. Заголовок: invisible пишет: За..

invisible пишет:

цитата:

Зачем это марксисту?

Ну до 17 года еще ведь и под суд попасть можно было...