Отправлено: 19.11.07 19:59. Заголовок: * ночной проход Чиоды (прод.)

vov пишет:

цитата:

В журнале ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Да, ночь темная (луна, насколько можно понять, скрыта облаками, поскольку фаза ее вполне "светлая", огни не горят - замерзло масло. В освещении порта? Или бакенов? Кстати, маяк тоже масляный?). Да, видимость "почти нулевая", т.е. плохая.

Это несколько странно.
В журнале говорится про "почти нулевую видимость". А Вы почему то считаете что там ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь.
Вы как то различаете эти понятия?
При "почти нулевой видимости" ночь каким то образом может быть не "безнадежно темной"??? :-))

Зайдем и с другой стороны - Вы в море, ночь, какие то посторонние огни и подсветка отсутсвует, луны и звезд не видно, маяки не горят, нет вообще никаких источников света.
Там, черт его дери, еще и "полный штиль" был, т.е. ДАЖЕ ПРИБОЯ НЕ БЫЛО!!!!!!!
Вообще, может ли быть в природе для корабля состояние ЕЩЕ БОЛЕЕ безнадежной видимости???
Разве что только туман...

vov пишет:

цитата:

В общем, видно все не здорово. Но - видно.

Да я этого и не отрицал. Что то всегда видно. Даже в самом кромешном тумане.
А тут тумана не было. Была просто почти нулевая видимость и ночь действительно была безнадежно темная.
Так что метров со 100 угадывались бы неясные очертания островов. Только вот на том фарватере Вам это вряд ли бы помогло. Потому что приближаться на такое расстояние к островам категорически не рекомендуется. И вот если бы Чиода приблизилась бы на такое расстояние к какому нить острову, вот тогда бы это было бы ЧП, аврал, и в журнале не писали бы "не создало непреодолимых трудностей"...

vov пишет:

цитата:

Хотя сразу становится непонятно: если настолько безнадежно ничего не видно, то неважно, горят огни, или нет.

Как это не важно???
Да если бы там горели бы эти 4 маяка, то это сразу и навсегда сняло бы все вопросы с безопасным прохождением фарватера. По этим маякам корабль можно провести почти совсем без проблем, и это было бы лишь немногим сложнее, чем днем. О том, как именно это сделать - я еще несколько лет назад писал...

vov пишет:

цитата:

Поскольку, как Вы сами заметили, исключительно по счислению переть в полной тьме почти 20 миль с неоднократными поворотами по местами весьма неширокому пространству - интересное занятие. А в журнале отмечено, что особых сложностей не было.

Все верно. Значит штурман сработал четко. И если он четко докладывает время поворота и новый курс, а к утру корабль достигает о-ва Бейкер, то действительно - никаких непреодолимых трудностей. Ведь вахтенный журнал не штурман же писал, и он, со стороны такое четкое прохождение мог тролько так и оценить.

Вот если бы штурман с руганью метался бы по мостику, пытался бы в кромешной тьме разглядеть какие то ориентиры (а не тихо бы колдовал над своей картой), или паче чаяния Чиода бы прошла Иодолми не с той стороны, или еще бы где нибудь - такой записи (о отсутсвии трудностей) точно бы не появилось...

Вы поймите что на том фарватере, при тех расстояниях и при отсутсвии луны и звезд хоть как то уточнить свое место - или невозможно, или возможно но только предпринимая ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ усилия: уменьшали бы ход, стопорили бы машины до выяснения, становились бы на якорь, делали бы промеры и т.д. и т.п. Чудес то не бывает, и на дистанции в пару миль взять пеленг на остров, которого просто не видно - НЕВОЗМОЖНО!!!!
И эта скромная запись - "не создало непреодолимых трудностей" свидетельствует только о четкой работе штурмана, и об отсутсвии на борту и нештатных ситуаций, и экстраординарных действий.
А значит штурман провел Чиоду только по счислению, как это не кажется трудновыполнимым.

vov пишет:

цитата:

Трактовка может быть только одна: было видно мало, но достаточно:-).

Такая трактовка никак не просматривается. Это даже противоречило бы смыслу текста.
А смысл явно таков - не видно было ни хрена, но это не создало непреодолимых трудностей.

vov пишет:

цитата:

Все чудесно, но в журнале написано - без особых сложностей. Либо Мураками и его штурман - крайние скромники, либо все-таки некоторое недопонимание нами.

Хе-хе. Не путайте. В журнале написано - не создало непреодолимых трудностей.
Т.е. несмотря на скромность, они понимают, что то, что они сделали, было трудно. Трудности были, но они были заведомо преодолимы.
А вот сказать про все это - без особых сложностей - уже и язык не повернется.
Чувствуете разницу?
Так что, если какое то "недопонимание нами" (ну и между нами) и возникает, то может это от небрежного изучения первоисточника?

vov пишет:

цитата:

Только при строго прямом курсе. Если есть повороты, то чем шире "полоса ошибок", тем больше шансов с нее не слезть, даже допуская эти ошибки.

Не при "строго прямом курсе", а при курсе проложенном на выход в море. И он далеко не прямой. Но если при этом будут допущены грубые ошибки, то, как Вы заметили - рано или поздно все равно вылезешь на берег. Практически вне зависимости от осадки...

 Отправлено: 19.11.07 20:07. Заголовок: ксати - в 00-30 Тийд..

кстати - в 00-30 Тийда прошла Пхальмидо-Йодольми... те ~7 миль за ~35 минут... ~13 узлов... ночью... до восхода Луны...

 Отправлено: 19.11.07 20:48. Заголовок: Ingles пишет: что в..

Ingles пишет:

цитата:

что восход луны был в 1:31 (кстати, по какому времени?)

По местному, 9й пояс, а вот по какому времени журнал Тийды? (как бы не по Токийскому)

 Отправлено: 19.11.07 21:07. Заголовок: Anton пишет: а вот ..

Anton пишет:

цитата:

а вот по какому времени журнал Тийды? (как бы не по Токийскому)

Без вариантов. Они и в ЯКВ и ВМВ воевали только по Токийскому.

 Отправлено: 19.11.07 21:09. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

кстати - в 00-30 Тийда прошла Пхальмидо-Йодольми... те ~7 миль за ~35 минут... ~13 узлов... ночью... до восхода Луны...

А с таймингом всё точно? Ей ведь ещё разогнаться надо. Хотя до Идольми участок просто прямой, как стрела, там особо не ошибёшся. Вот очень хочется узнать, как и каким ходом она дальше шла?

 Отправлено: 19.11.07 21:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот очень хочется узнать, как и каким ходом она дальше шла?

- хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать...

 Отправлено: 19.11.07 21:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А с таймингом всё точно?

- в 23-30 начали сниматься... 23-55 снялись окончательно и ушли назначив 12 узлов... в 00-30 Пхальмидо на траверсе...

 Отправлено: 19.11.07 21:45. Заголовок: Ingles пишет: А во ..

Ingles пишет:

цитата:

А во сколько были приливы/отливы в Чемульпо 26 и 27 января (ст. стиль) 1904 года?

Чемульпо, февраль 1904 г (н.с.), время местное
8.02.
22.08 - 7,11 м - пик прилива

9.02
10.52 6,9 м - пик прилива
16.53 2,31м - пик отлива
23.04 6,41м - пик прилива

 Отправлено: 19.11.07 22:04. Заголовок: grosse пишет: Чудес..

grosse пишет:

цитата:

Чудес то не бывает, и на дистанции в пару миль взять пеленг на остров, которого просто не видно - НЕВОЗМОЖНО!!!!

Допускаю, что для Вас это пока только слова. Подумаешь, какой то "плотогон" что то там брякнул... :-))
Поэтому попробую проиллюстрировать на наглядных примерах:

Вот 14 апреля 1912 года в 12-ом часу ночи луны не было, но ночь была безоблачная и "ослепительно ярко светили далекие звезды". Т.е. состояние видимости было несколько (довольно значительно) лучше, чем в ночь прохода Чиоды.

Тем не менее громаду айсберга специально выставленным впередсмотрящим удалось разглядеть прямо по курсу лишь примерно за 2500 футов, или 760 метров, или 4 кабельтова. Вот это и есть примерно тот максимум на которой в таких условиях можно разглядеть крупный неосвящаемый обьект.

Осталось только учесть, что айсберг отраженным светом светит всяко лучше, чем гористый остров, ну и то что видимость для Чиоды была все же похуже...

Вообщем, моя оценка неизменна - совсем при никакой видимости небольшой остров типа Иодолми разглядели бы со 100 метров, при видимости как в ночь Титаника - метров с 300.

Что имеем в сухом остатке.

При следовании строго по оси фарватера с Чиоды не имели никаких шансов той ночью увидеть даже айсберг, находись тот на месте островов. Ведь ширина фарватера нигде не меньше мили, и ближе 5 кабельтовых Чиода к островам не должен был приближаться.
А чтобы хотя бы увидеть острова необходимо было ЗАВЕДОМО и неслабо уклоняться от оси фарватера, что было не то чтобы неприемлимо, но совсем ни к чему.

Таким образом, этот проход изначально видимо планировалось осуществить только по счислению. Ведь в тех условиях изначально планировать прохождение вплотную к островам рискованней однозначно, а вот поможет ли это уточнить свой курс - не факт...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

кстати - в 00-30 Тийда прошла Пхальмидо-Йодольми... те ~7 миль за ~35 минут... ~13 узлов... ночью... до восхода Луны...

Ну я все же не стал бы так вот походя подвергать сомнению сведения из вахтенного журнала. Если там написали 12 узлов, значит 12. Ведь уж в этом то вопросе врать совсем ни к чему, да и ошибиться так сильно они не могли - тот фарватер таких ошибок не прощает...
Да и 7 миль за 35 минут - 7/35*60 - ровно 12 узлов получается...

 Отправлено: 19.11.07 22:12. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать...

То есть фарватер после Идольми (там, где он уже не прямой и где собирались прорываться) проходили вдвое медленее? Типа, на 6-7 узлах и при уже появившейся Луне? Борис, проясни пожалуйста?

 Отправлено: 19.11.07 22:19. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать...

А это из чего следует?

 Отправлено: 19.11.07 22:38. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- хм... снизила вдвое когда обошла Пхальмидо и стала маневрировать...

Это почти наверняка не так.
Хотя текст первоисточника и допускает некое вольное толкование этого вопроса, но есть еще целый ряд косвенных признаков, в пользу того, что скорость Чиода уменьшила только пройдя о-в Поунг До (ориентировочно).
А совсем уж поставить точку в этом вопросе можно прочитав долгожданную 2-ую часть.
Борис, ты ее уже прочитал, так просвети пожалуйста точное время присоединения Чиоды к 4-му отряду. Там наверняка должно быть...

 Отправлено: 19.11.07 22:57. Заголовок: grosse пишет: А это..

grosse пишет:

цитата:

А это из чего следует?

- из вахтенного журнала...


Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть фарватер после Идольми (там, где он уже не прямой и где собирались прорываться) проходили вдвое медленее? Типа, на 6-7 узлах и при уже появившейся Луне?

1 - Луны ещё небыло... имхо...
2 - на Тийде/и японцы вообще/ пологали, что Варяг может пойти догонять, а когда этого не случилось, то ход сбросили... не было особо необходимости куда то гнать...

 Отправлено: 19.11.07 23:05. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

1 - Луны ещё небыло... имхо...

Я имел ввиду к моменту прохода N.Watcher. То есть когда для Чиоды нужно определяться с поворотом. Это Варягу там нужно определяться раньше.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

2 - на Тийде/и японцы вообще/ пологали, что Варяг может пойти догонять, а когда этого не случилось, то ход сбросили... не было особо необходимости куда то гнать...

И что тогда у нас с версией прохода Чиоды сложного фарватера на большой скорости, если эту скорость она держала только на прямом участке? Что в теории гроссе не сходится. Чиода (по его теории) как раз здесь должна была на полный ход выйти, ну для большей безопасности.

 Отправлено: 19.11.07 23:07. Заголовок: grosse пишет: точно..

grosse пишет:

цитата:

точное время присоединения Чиоды к 4-му отряду. Там наверняка должно быть...

- тсс... тайнописью пишу(статья то только на выходе)... "В 08:30 «Тиёда» подошел к о.Ондо, где соединился с 4-м Боевым отрядом..."(С)

 Отправлено: 19.11.07 23:12. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я имел ввиду к моменту прохода N.Watcher. То есть когда для Чиоды нужно определяться с поворотом. Это Варягу там нужно определяться раньше.

- Боря... там уже никто их не видел - могли и светить ПРОЖЕКТОРАМИ...

 Отправлено: 19.11.07 23:23. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

"В 08:30 «Тиёда» подошел к о.Ондо, где соединился с 4-м Боевым отрядом..."(

По гроссе должна была пройти более ста миль и быть близко к центру Жёлтого моря.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- Боря... там уже никто их не видел - могли и светить ПРОЖЕКТОРАМИ...

То есть возможно светя прожекторами? На 6-7 узлах? Тогда чего наш плотогон гонит?

 Отправлено: 19.11.07 23:50. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

цитата: А это из чего следует? //// - из вахтенного журнала...

Из того материала, что помещен в 7.2007 номере Морской кампании - это точно не следует. Или у тебя есть и еще какие то материалы, типа полной версии вахтенного журнала за эту ночь?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Боря... там уже никто их не видел - могли и светить ПРОЖЕКТОРАМИ...

Как то это не очень соответсвует скрытому выходу...

 Отправлено: 20.11.07 00:09. Заголовок: grosse пишет: Как т..

grosse пишет:

цитата:

Как то это не очень соответсвует скрытому выходу...

Так это не выход, а уже давно переход.

 Отправлено: 20.11.07 00:36. Заголовок: grosse пишет: Из то..

grosse пишет:

цитата:

Из того материала, что помещен в 7.2007 номере Морской кампании - это точно не следует

- извините... вы что не верите буквам которые видите?

 Отправлено: 20.11.07 00:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть возможно светя прожекторами? На 6-7 узлах? Тогда чего наш плотогон гонит?

- я на писал ВОЗМОЖНО....

ЗЫ - Гроссе может и "плотогон", но он НАШ плотогон так шо я тя прошу - не нада лишний раз друг друга поливать...

 Отправлено: 20.11.07 00:44. Заголовок: grosse пишет: типа ..

grosse пишет:

цитата:

типа полной версии вахтенного журнала за эту ночь?

- хехе.. Гроссе я вам 10 раз говорю - статья НЕ ПРО ВАРЯГ, а про десантную операцию... есть журнал у Автора... у меня есть токо то, что все прочитут на бумаге...

ЗЫ Гроссе будте немного сдержанее вобщении с мистером Ш....

 Отправлено: 20.11.07 07:32. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- извините... вы что не верите буквам которые видите?

Верю. И по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий:
1) обогнул остров Пхальмидо,
2) повернул на юг,
3) вышел в море,
3) и только затем наполовину снизил скорость,
4) взял курс на остров Бейкер.

Или Вы считаете, что непосредственно за островом Пхальмидо-Иодолми начинается открытое море? И там уже можно брать курс на остров Бейкер? Я то полагал, что там лишь бы на 3-е колено курс правильно взять...

Вообщем, очевидно определенное разночтение тут явно есть. Фраза составлена очень некорректно, можно понимать и так и сяк.
Логичнее и очевиднее читать что Чиода снизил скорость лишь выйдя в море, т.е. пройдя весь фарватер. Все 4 его колена. Но кто знает - может сами японцы каким то непостижимым образом считают что море начинается сразу после Иодолми...

Очевидно, что и этот вопрос может разьяснить только та мощная группа товарищей, что этим переводом занималась. Нельзя ли как то поккоректнее перевести, или такая некорректность заложена уже в изначальном тексте?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

"В 08:30 «Тиёда» подошел к о.Ондо, где соединился с 4-м Боевым отрядом..."(С)

Потому что и это мало что нам дает.
В статье ПРО ДЕСАНТНУЮ ОПЕРАЦИЮ (с) есть указание на то, что 4-ый отряд ждал Чиоду в 60 милях от Инчхона.
Значит, после Иодолми с 00.30 Чиоде оставалось пройти 53 мили. 6-узловым ходом он пройдет это расстояние за 8 часов 50 минут.
Т.е. к 8.30 утра всяко не успевает, придет к 9.20 и опоздает на 50 минут.

Теперь посчитаем по другой версии - Чиода проходит весь фарватер на 12 узлах.
До о. Поунг До по уточненным данным от рейда 22 мили. 12 узловым ходом Чиода пройдет их за 1 час 50 минут, где то к 01.50.
Далее ей останется пройти 38 миль. 6-узловым ходом Чиода пройдет их аккурат за 6 часов 20 минут. Т.е. на место он прибудет к 8.10. На 20 минут раньше.

Остается только предположить, что Чиода или вышла несколько в сторону от точки рандеву, что удлинило путь, или что этот крейсер стал уменьшать ход за пару миль до о-ва Поунг До.

Но все это только предположения.

Без группы владивостокских товарищей окончательно тут видимо не разобраться...

 Отправлено: 20.11.07 07:36. Заголовок: grosse пишет: Верю...

grosse пишет:

цитата:

Верю. И по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий: 1) обогнул остров Пхальмидо, 2) повернул на юг,

Добавлю, что чисто физически в 00.30 Чиода не мог поворачивать на юг. Это время когда как раз надо было выходить на 2-ое колено, т.е поворачивать на запад.
Отвернув на юг, Чиода плотно сидела бы на камнях уже минут через 20...

 Отправлено: 20.11.07 10:20. Заголовок: grosse пишет: Добав..

grosse пишет:

цитата:

Добавлю, что чисто физически в 00.30 Чиода не мог поворачивать на юг.

- а про это никто и не говорит...


grosse пишет:

цитата:

1) обогнул остров Пхальмидо, 2) повернул на юг,

- понятно... а что повернув на юг у Пхальмидо можно выйти в море? нет конечно... там простое перечисление дейсвтивий без конкретной привязки ни по времени ни по месту...

 Отправлено: 20.11.07 11:04. Заголовок: grosse пишет: Верю...

grosse пишет:

цитата:

Верю. И по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий: 1) обогнул остров Пхальмидо, 2) повернул на юг,

Вот только до этого она тоже шла на Юг, так что просто идя на юг, снизила скорость после прохода Пхальмидо.
grosse пишет:

цитата:

3) вышел в море, 3) и только затем наполовину снизил скорость, 4) взял курс на остров Бейкер.

Ну доло моря ещё далеко. Там фарватер ещё дооолго продолжается. По сему скорость и снизили. Как раз колена начались.
grosse пишет:

цитата:

Добавлю, что чисто физически в 00.30 Чиода не мог поворачивать на юг. Это время когда как раз надо было выходить на 2-ое колено, т.е поворачивать на запад.

Не совсем верно. Он не мого поврачивать на юг, потому что уже шёл на юг.

 Отправлено: 20.11.07 11:15. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну доло моря ещё далеко

- японцы считали, что "море" начинается за Пхальмидо...

 Отправлено: 20.11.07 11:47. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- японцы считали, что "море" начинается за Пхальмидо...

Географически - да. Но что бы гроссе этим фактом не жульничал, то предлагаю считать "морем" точку окончания фарватера и возможности для Варяга идти свободно, не парясь о глубинах вокруг. Ведь у нас речь идёт о прорывве по фарватеру в открытое море?

 Отправлено: 20.11.07 12:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ге..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Географически - да. Но что бы гроссе этим фактом не жульничал, то предлагаю считать "морем" точку окончания фарватера и возможности для Варяга идти свободно, не парясь о глубинах вокруг. Ведь у нас речь идёт о прорывве по фарватеру в открытое море?

Скорее - после последнего колено фарватера даже. Больше маневр нету - драпай!

 Отправлено: 20.11.07 12:37. Заголовок: grosse пишет: В жур..

grosse пишет:

цитата:

В журнале говорится про "почти нулевую видимость". А Вы почему то считаете что там ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Вы как то различаете эти понятия? При "почти нулевой видимости" ночь каким то образом может быть не "безнадежно темной"??? :-))

Не знаю:-). Не буду спорить. "Надежно", "безнадежно" - не количественные понятия.

grosse пишет:

цитата:

А тут тумана не было. Была просто почти нулевая видимость и ночь действительно была безнадежно темная. Так что метров со 100 угадывались бы неясные очертания островов. Только вот на том фарватере Вам это вряд ли бы помогло. Потому что приближаться на такое расстояние к островам категорически не рекомендуется.

Если видимость была именно такой - вполне логично.

grosse пишет:

цитата:

Как это не важно??? Да если бы там горели бы эти 4 маяка, то это сразу и навсегда сняло бы все вопросы с безопасным прохождением фарватера.

Я исключительно про формулировки. "Ночь была темная и огни (плюс к этому) не светили". Значит, действительно, темнота ночи точно не связана с туманом. И, значит, далее все зависит от освещения искомого объекта. Отраженного света луны похоже не было. Сплошная облачность? Настолько сильная, что даже рассеянный свет луны не проходил?

grosse пишет:

цитата:

Значит штурман сработал четко. И если он четко докладывает время поворота и новый курс, а к утру корабль достигает о-ва Бейкер, то действительно - никаких непреодолимых трудностей. Ведь вахтенный журнал не штурман же писал, и он, со стороны такое четкое прохождение мог тролько так и оценить.

grosse пишет:

цитата:

И эта скромная запись - "не создало непреодолимых трудностей" свидетельствует только о четкой работе штурмана, и об отсутсвии на борту и нештатных ситуаций, и экстраординарных действий.

Похоже, это логично. Регистрация факта по принципу "победилеля не судят".

grosse пишет:

цитата:

В журнале написано - не создало непреодолимых трудностей. Т.е. несмотря на скромность, они понимают, что то, что они сделали, было трудно. Трудности были, но они были заведомо преодолимы. А вот сказать про все это - без особых сложностей - уже и язык не повернется. Чувствуете разницу?

См. выше. Это представляется логичным.

grosse пишет:

цитата:

Не при "строго прямом курсе", а при курсе проложенном на выход в море. И он далеко не прямой. Но если при этом будут допущены грубые ошибки, то, как Вы заметили - рано или поздно все равно вылезешь на берег. Практически вне зависимости от осадки...

А вот это не совсем верно. Пусть у нас плохо управляемый автомобиль, который довольно хаотически "вихляет" по дороге. Вероятность попасть в кювет зависит от ширины трассы?
Вот если бы такой авто шел вслепую строго прямо, тогда да - он обязательно попал бы в кювет при любой ширине. Рано или поздно.

 Отправлено: 20.11.07 12:41. Заголовок: grosse пишет: Вообщ..

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, очевидно определенное разночтение тут явно есть. Фраза составлена очень некорректно, можно понимать и так и сяк. Логичнее и очевиднее читать что Чиода снизил скорость лишь выйдя в море, т.е. пройдя весь фарватер. Все 4 его колена. Но кто знает - может сами японцы каким то непостижимым образом считают что море начинается сразу после Иодолми... Очевидно, что и этот вопрос может разьяснить только та мощная группа товарищей, что этим переводом занималась. Нельзя ли как то поккоректнее перевести, или такая некорректность заложена уже в изначальном тексте?

Сами понимаете, любой экстраклассный переводчик не может сделать больше, чем адекватно перевести и донести исходный текст. Вряд ли Мураками думал, что вполне понятные ему самому его же действия вызовут столько вопросов и трактовок.

 Отправлено: 20.11.07 12:43. Заголовок: grosse пишет: по бу..

grosse пишет:

цитата:

по буквам ясно выходит, что Чиода совершил ряд последовательных действий: 1) обогнул остров Пхальмидо, 2) повернул на юг, 3) вышел в море, 3) и только затем наполовину снизил скорость, 4) взял курс на остров Бейкер.

Тоже вполне возможная трактовка. Только зафигом снижать скорость тогда? Уже точно никто и ничто не угрожает. Разве что для того, чтобы выйти в назначенную точку к определенному времени.

 Отправлено: 20.11.07 12:51. Заголовок: vov пишет: grosse п..

vov пишет:

цитата:

grosse пишет: quote: Вообщем, очевидно определенное разночтение тут явно есть. Фраза составлена очень некорректно, можно понимать и так и сяк. Логичнее и очевиднее читать что Чиода снизил скорость лишь выйдя в море, т.е. пройдя весь фарватер. Все 4 его колена. Но кто знает - может сами японцы каким то непостижимым образом считают что море начинается сразу после Иодолми... Очевидно, что и этот вопрос может разьяснить только та мощная группа товарищей, что этим переводом занималась. Нельзя ли как то поккоректнее перевести, или такая некорректность заложена уже в изначальном тексте?

Знаете, если хоть на секунду поверить гроссе и обратить внимание на тайминг событий, то у Чиоды скорость на фарватере превысит 30 узлов.

 Отправлено: 20.11.07 13:21. Заголовок: Это что то новенькое..

цитата:

Это что то новенькое, учтем. А то до этого шаюлинь вас позиционировал как крутейшего профи-моремана. Типа чайки на грудь срали и все такое... А мне типа до вас - как до Пекина и т.д. Значит и это очередные шаюлинские враки.

ну пост Юлина не соблаговолите проЦывтировать про чаек и так далее? А то ведь это похоже Ваши досужие домыслы и базарная ругань. То что до пекина - факт. Вы же не ходили в открытое море на парусном судне не имея приборов, причем безаварийно и в возрасте 24 лет в должности капитана?

цитата:

Это вы видимо себе повторяете? Типа такой аутотренинг? Похвально, похвально...

Ну как вы тут бредите - читать все забавнее. Жду когда у несчастной Чиоды обнаружится GPS, радар, вырастут подводные крылья и воздушная подушка с турбинами отрастет сразу.

 Отправлено: 20.11.07 16:37. Заголовок: Raven пишет: Жду ко..

Raven пишет:

цитата:

Жду когда у несчастной Чиоды обнаружится GPS, радар, вырастут подводные крылья и воздушная подушка с турбинами отрастет сразу.

- там были барабанщики тайко - у них ульразвуковые барабаны

 Отправлено: 20.11.07 16:47. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- там были барабанщики тайко - у них ульразвуковые барабаны

Ага! И летучие мыши для приёма отражённого сигнала.

 Отправлено: 20.11.07 17:14. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И летучие мыши

- не нада ля-ля, уши у вперёдсмотрящего были стационарные, а не летающие :)

 Отправлено: 20.11.07 21:05. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

понятно... а что повернув на юг у Пхальмидо можно выйти в море? нет конечно... там простое перечисление дейсвтивий без конкретной привязки ни по времени ни по месту...

О том и речь. Вот именно перечисление действий без конретной привязки ко времени. Лучше и не скажешь.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

- японцы считали, что "море" начинается за Пхальмидо... ////// Географически - да. Но что бы гроссе этим фактом не жульничал, то предлагаю считать "морем" точку окончания фарватера и возможности для Варяга идти свободно, не парясь о глубинах вокруг. Ведь у нас речь идёт о прорывве по фарватеру в открытое море?

Надеюсь вы не будете отказываться от этого бреда?
Итак, шаюлинь считает что географически "море" начинается сразу у о-ва Пхальмидо.
Я помнится уже составлял списочек "гениальных" афоризмов от шаюлиня, и вышеописанная "мысль" займет там вполне достойное место...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Знаете, если хоть на секунду поверить гроссе и обратить внимание на тайминг событий, то у Чиоды скорость на фарватере превысит 30 узлов.

Туда же...

Raven пишет:

цитата:

не ходили в открытое море на парусном судне не имея приборов, причем безаварийно и в возрасте 24 лет в должности капитана?

Круто.
Но слабо.
Я капитаном стал в 22 года...

vov пишет:

цитата:

Тоже вполне возможная трактовка. Только зафигом снижать скорость тогда? Уже точно никто и ничто не угрожает. Разве что для того, чтобы выйти в назначенную точку к определенному времени.

Совершенно верно.
Собственно по факту так оно и было. Чиода шел 12 узлов, затем шел 6. Даже уже в открытом море, где ему не только ничего не угрожало, но можно было совершенно безопасно держать и значительно больший ход. И это уже совсем неоспоримо, в этом вопросе нет даже некорректных формулировок, к которым так любят придираться оппоненты.
Т.е. снизил он ход действительно только тогда, когда по расчетам выходило, что он придет на место вовремя. Логично?

Ну а теперь самое время припомнить факт, который я что то подзабыл, но который надеюсь поставит точку и в вопросе о времени уменьшения хода Чиодой (и без помощи группы товарищей).

Факт следующий:
"В 14.40 6 февраля Мураками получил по телеграфу приказ Морского министра:"12.30. 6 февраля, Токио. Вам надлежит выйти из Инчхона с тем, чтобы в 08.00 8 февраля находиться к югу от о.Бейкер и соединиться там с 4-м Боевым отрядом под командованием контр-адмирала Уриу. В 08.00 8 февраля 4-ый Боевой отряд будет находиться к югу от о. Сочхондо".

Из этого следует 1-ый интересный момент - назначенное время рандеву было 8.00., а не 8.30.
Чуть выше я уже приводил примерный расчет времени необходимого на проход Чиоды по обоим вариантам - с уменьшением хода и у Иодолми и у выхода в море. Получалось что на место Чиода должна была прибыть в 9.20 или в 8.10 соответсвенно.
Задам Вам риторический вопрос - Вы какой вариант бы предпочли при планировании перехода - с задержкой на 10 минут (кстати обьяснимой неизбежной ошибкой в расчете МНОЙ длины фарватера, штурман Чиоды мог определить конец фарватера в несколько иной точке), или с задержкой на 1 час 20 минут???
Полагаю, что уже это окончательно должно снять все вопросы. Чиода даже не подумал бы снижать ход у Иодолми до 6 узлов - он бы откровенно не успевал.
А вот при выходе в открытое море напротив не было смысла уже дальше газовать. По расчетам корабль должен был успеть вовремя.
Логично?

Остается вопрос - а чего же он тогда опоздал?
В этом вопросе могу высказать только предположение:
Из вышеизложенного факта (выделенного синим) следует и 2-ой интересный момент. Оказывается о-в Бейкер и о-в Сочхондо - это два разных острова, а не два названия одного и того же, как я раньше думал. Выходит что в самом назначении рандеву скрывалось определенное недоразумение? Уриу ждал у Сочхондо, а Чиода прибыл к Бейкеру к 8.00, а уже оттуда перешел к месту стоянки отряда. Вот и задержка на полчаса.
Но это, повторяю, только версия. Впрочем по моему достаточно правдоподобная...

Итак, после всего вышеизложенного надеюсь вопрос о месте уменьшения хода Чиодой снят?

 Отправлено: 20.11.07 21:40. Заголовок: grosse пишет: Надею..

grosse пишет:

цитата:

Надеюсь вы не будете отказываться от этого бреда? Итак, шаюлинь считает что географически "море" начинается сразу у о-ва Пхальмидо.

- это не ШаЮ, а я японцы считали, что море начинается за Пхальмидо... по крайней мере в понятиях ТОГО ВРЕМЕНИ... что необычно, но Автор постарался не искажать смысл того, что писали сами японцы ...

 Отправлено: 21.11.07 02:05. Заголовок: Я капитаном стал в 2..

цитата:

Я капитаном стал в 22 года...

ага, на парусном корабле да? И капитаном чего вы стали? И в Какое море и Куда вы ходили? Не смешите уж право слово...
Причем я никаких учебных заведений специализированного типа не заканчивал в отличии от Вас.

цитата:

Оказывается о-в Бейкер и о-в Сочхондо - это два разных острова, а не два названия одного и того же, как я раньше думал.

И кто бы говорил фразы - "смотрите карту", "читайте лоцию"!!!

 Отправлено: 21.11.07 06:57. Заголовок: Raven пишет: И кто ..

Raven пишет:

цитата:

И кто бы говорил фразы - "смотрите карту", "читайте лоцию"!!!

Против чего есть возражения? Поясните пожалуста.

 Отправлено: 21.11.07 12:20. Заголовок: Против чего есть воз..

цитата:

Против чего есть возражения? Поясните пожалуста.

человек обстановки не знает, не изучал до этого толком карту, но уже всех тут учит и давит своим авторитетом, в реалии моря не видев.
строит на своих предположениях какие то теории, не имеющие ничего общего с реальностью.
Понятное дело обсуждать сферическую лошадь в вакууме интереснее - ее же никто не видел.

 Отправлено: 21.11.07 12:38. Заголовок: NMD пишет: Против ч..

NMD пишет:

цитата:

Против чего есть возражения? Поясните пожалуста.

Против того, что поираясь на эту свою ошибку гроссе прмиерно втрое удлинил ночной путь Чиоды и на этом строил доказательства беспроблемности прохода.
grosse пишет:

цитата:

Надеюсь вы не будете отказываться от этого бреда? Итак, шаюлинь считает что географически "море" начинается сразу у о-ва Пхальмидо.

Конечно не буду. Это ведь позволит мне пинать всяких плотогонов, которые строять из себя штурманов.
grosse пишет:

цитата:

Собственно по факту так оно и было. Чиода шел 12 узлов, затем шел 6. Даже уже в открытом море, где ему не только ничего не угрожало, но можно было совершенно безопасно держать и значительно больший ход. И это уже совсем неоспоримо, в этом вопросе нет даже некорректных формулировок, к которым так любят придираться оппоненты.

Пояснение для плотогонов - в открытое море "где ничего не угрожало", Чиода вообще не вышла.

 Отправлено: 21.11.07 14:19. Заголовок: grosse пишет: Т.е. ..

grosse пишет:

цитата:

Т.е. снизил он ход действительно только тогда, когда по расчетам выходило, что он придет на место вовремя. Логично?

В таком варианте - довольно логично. Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости) за несколько часов до рандеву все же вызывает вопросы. Почему бы не прийти туда чуть пораньше? Расход на 6 уз в расчете на милю будет больше, чем при экономичном ходе (узлов 8-9).

grosse пишет:

цитата:

Задам Вам риторический вопрос - Вы какой вариант бы предпочли при планировании перехода - с задержкой на 10 минут (кстати обьяснимой неизбежной ошибкой в расчете МНОЙ длины фарватера, штурман Чиоды мог определить конец фарватера в несколько иной точке), или с задержкой на 1 час 20 минут???

Отвечу: предпочел бы прийти вовремя или хотя бы за полчаса. Препятствий к тому - никаких. Скорее, наоборот (см.выше).
Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные.

 Отправлено: 21.11.07 16:44. Заголовок: vov пишет: Остается..

vov пишет:

цитата:

Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные.

- я думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили...

 Отправлено: 21.11.07 17:00. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили...

Но как же так? Ведь по гроссе снижение скорости повышает опасность прохождения фарватера.

 Отправлено: 21.11.07 17:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но как же так? Ведь по гроссе

- ему достаточно было прочесть примечания в конце

 Отправлено: 21.11.07 18:05. Заголовок: кстати в 1й части в ..

кстати в 1й части в таблицах по испытаниям дают две цифры - на местном угле и кардифе... я кстати советую всем перчитать про состояние матчасти...

 Отправлено: 21.11.07 18:57. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили...

Вполне возможно и такое. Тиёда был в нехорошем ходовом состоянии. Хотя, правда, все же не на 6 узлов:-).

 Отправлено: 21.11.07 19:09. Заголовок: vov пишет: Тиёда бы..

vov пишет:

цитата:

Тиёда был в нехорошем ходовом состоянии

- кстати корабль не бункировался кардифом, а уголь имел худшего качества... может не могли долго держать пар...

 Отправлено: 22.11.07 00:14. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это не ШаЮ, а я японцы считали, что море начинается за Пхальмидо... по крайней мере в понятиях ТОГО ВРЕМЕНИ... что необычно, но Автор постарался не искажать смысл того, что писали сами японцы ...

Во 1-ых немаловажно, что и шаюлинь СЕЙЧАС считает именно так. Ну согласитесь, что это бред?
Во 2-ых, если автор не исказил СМЫСЛ того, что писали сами японцы, то ведь больших претензий именно к смыслу нет. Море то действительно начинается уже после Пхальмидо, просто в тексте идет "перечисление действий без конретной привязки ко времени", и там не указано на каком именно расстоянии за Пхальмидо начинается море.
Вообщем, нет никаких оснований подозревать японцев в незнании географии, т.е. в том, что по их якобы тогдашнему мнению море начинается сразу у Пхальмидо...

Raven пишет:

цитата:

Причем я никаких учебных заведений специализированного типа не заканчивал в отличии от Вас.

И это чувствуется.
Но забавно - с каким опломбом вы это пишете... :-))
Гордитесь своей дремучестью?

Raven пишет:

цитата:

Оказывается о-в Бейкер и о-в Сочхондо - это два разных острова, а не два названия одного и того же, как я раньше думал. //// И кто бы говорил фразы - "смотрите карту", "читайте лоцию"!!!

Raven пишет:

цитата:

человек обстановки не знает, не изучал до этого толком карту, но уже всех тут учит и давит своим авторитетом

Угу, а вы значит обстановку знаете, карту изучили толком? :-))
Ну тогда просвятите нас всех, а где этот остров Очхондо находится? :-))
Ну и что же вы замолчали? Что, никак не можете найти этот остров? Ая-яяй...
А знаете почему?
А потому что его там нет!!! Примерно как нет и Пхальмидо...

Неужели вы думаете, глупый вы человек, что если бы на карте где то в окрестности о-ва Бейкер был остров Очхондо, я бы мог решить, что Бейкер и Очхондо один и тот же остров?
У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить...

Именно потому что я, явно в отличии от вас, карту изучил, я и утверждаю, что в окрестности о-ва Бейкер нет о-ва Очхондо, во всяком случае в ближайшем десятке миль нет (что хоть как то может удовлетворять условиям задачи). А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием.

Ну и наконец, задам вам на засыпку совсем детский вопрос. Раз вы такой знаток карты, что беретесь поучать и судить других - можете ли вы хоть остров Бейкер идентифицировать и указать его координаты?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Пояснение для плотогонов - в открытое море "где ничего не угрожало", Чиода вообще не вышла.

Пояснение для шаюлинев - в открытое море Чиода вышла не позднее 2-х часов ночи.

 Отправлено: 22.11.07 00:31. Заголовок: grosse пишет: Во 2-..

grosse пишет:

цитата:

Во 2-ых, если автор не исказил СМЫСЛ того, что писали сами японцы, то ведь больших претензий именно к смыслу нет. Море то действительно начинается уже после Пхальмидо, просто в тексте идет "перечисление действий без конретной привязки ко времени", и там не указано на каком именно расстоянии за Пхальмидо начинается море. Вообщем, нет никаких оснований подозревать японцев в незнании географии, т.е. в том, что по их якобы тогдашнему мнению море начинается сразу у Пхальмидо...

О как загнули . Блин, давно так не ржал. Спасибо, гроссе, вы превзошли в разы Задорнова.
grosse пишет:

цитата:

Ну и наконец, задам вам на засыпку совсем детский вопрос. Раз вы такой знаток карты, что беретесь поучать и судить других - можете ли вы хоть остров Бейкер идентифицировать и указать его координаты?

Так я вам указывал координаты. Вы тогда вопили, что это не тот, а другой Бейкер. А теперь оказалось, что тот самый.
grosse пишет:

цитата:

Пояснение для шаюлинев - в открытое море Чиода вышла не позднее 2-х часов ночи.

О наш великий штурман-плотогон, а какую вообще протяжённость имеет фарватер Инчхона?

 Отправлено: 22.11.07 01:16. Заголовок: vov пишет: Если вид..

vov пишет:

цитата:

Если видимость была именно такой - вполне логично.

Ув. ВОВ.
В своей серии сообщений от 20 ноября Вы на большую (и наиболее важную) часть моих постулатов ответили в таком духе - " все вполне логично".
Все таки хотелось бы уточнить, просто для того, что подвести некоторые промежуточные итоги - Согласны ли Вы в целом с тем (с чем в частностях уже согласились), т.е. с тем что Чиода той ночью действительно прошла тот фарватер практически вслепую, по счислению? Возможности для обсервации у нее практически не было.

Если да, то остается только утрясти следующий вопрос - с местом уменьшения скорости:
vov пишет:

цитата:

Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости)

ИМХО врядли. Минимум по управляемости - это узла 3.

vov пишет:

цитата:

Хотя уменьшение хода до 6 уз (практически минимум по управляемости) за несколько часов до рандеву все же вызывает вопросы.

Вообщем согласен - вопросы действительно вызывает.
Но только это вроде бы уж совсем неоспоримый факт. Так или иначе, но скорость они сбавили. Вопрос только - когда?

vov пишет:

цитата:

Остается предположение: скорость сброшена по другим причинам, из которых наиболее напрашивающиеся - навигационные.

Это могло бы быть и так, но...
По времени выходит что скорость они сбросили при выходе в открытое море, где навигационных трудностей уже практически нет.
Было бы еще логично если бы на фарватере Чиода уменьшила скорость, а выйдя в море - увеличила бы. Но это очевидно противоречит сведениям вахтенного журнала, поэтому априоре эту версию стоит исключить.
А тогда остается только версия с уменьшением хода для своевременного подхода к точке рандеву. Есть ли другие, конечно в рамках отсутствия ссылок на то что японцы врут...?
Мои некоторые дополнительные соображения на эту тему чуть ниже...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

я думаю, дело то в другом... 12 узловая скорость до Пхальмидо была обусловлена тем, что была неизвестна реакция русских... далее уже никто в спину не гнал и скорость снизили...

Логика вообщем совершенно понятна. Собственно я рассуждал именно таким образом, когда намекал шаюлиню на "сопутствующие обстоятельства".
Только с чего Вы взяли, что до Пхальмидо Чиоду "в спину гнали", а затем вдруг перестали?
Мураками действительно очень опасался русских, и действительно здорово перестраховывался - вплоть до задержки торговцев и отдачи команд вполголоса(!!!!). Полумер тут не просматривается.
И если была хоть какая то логика в том, что японцев гнали в спину до Пхальмидо, то нечего не изменилось и после. Ровно ничего. Все тот же фарватер, все таже легкость поиска при погоне (ведь согласитесь - логика "гона в спину" только в этой предположительной легкости).
По этой же причине практически исключена и возможность того, что японцы при проходе пользовались прожектором - после столь вычурных мер максировки не мог Мураками столь откровенно себя демаскировать.
Ситуация изменилась только после выхода в открытое море - фарватер закончился, теоретически после этого Чиода могла избрать любой курс из сектора в 150 градусов. А значит и поиски и погоня за ней уже практически невозможны. Ищи ветра в ночном поле...

Только тут, у окончания фарватера, Мураками мог успокоиться и сбросить ход...

 Отправлено: 22.11.07 01:22. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так я вам указывал координаты. Вы тогда вопили, что это не тот, а другой Бейкер. А теперь оказалось, что тот самый.

Ой, а нельзя ли еще раз привести?
Вот будет повод поржать...

 Отправлено: 22.11.07 01:47. Заголовок: grosse пишет: Ой, а..

grosse пишет:

цитата:

Ой, а нельзя ли еще раз привести? Вот будет повод поржать...

Да сами посмотрите, не поленитесь. Они в старой ветке.

 Отправлено: 22.11.07 02:28. Заголовок: grosse пишет: А зна..

grosse пишет:

цитата:

А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием.

Остров Очхондо -- южный в архипелаге Sir James Hall Group, на английской карте 1278 он в левом верхнем углу.

Чтобы правильно понять японцев, которые составляли приказы и донесения исходя из своих предидущих документов, надо поднимать ихние приказы по ОФ за несколько месяцев. Если кратко -- то Очхондо есть ориентир для якорной стоянки номер 3 для всего флота, а о.Бейкер (южный, а не тот, что на фарватере) -- ориентир для стоянки Уриу. Т.е., указывая и Бейкер и Очхондо в Токио сделали для Мураками привязку по общефлотским ориентирам, т.к. в отряде Уриу он не состоял.

 Отправлено: 22.11.07 02:50. Заголовок: Но забавно - с каким..

цитата:

Но забавно - с каким опломбом вы это пишете... :-)) Гордитесь своей дремучестью?

Вы как то вопросик про капитанство и моря замылили. Ответить не затруднит? А так же тип и водоизмещение судна, не назовете?
А то мне кажется что после училища Больше портового Буксира не доверяют...

цитата:

Неужели вы думаете, глупый вы человек, что если бы на карте где то в окрестности о-ва Бейкер был остров Очхондо, я бы мог решить, что Бейкер и Очхондо один и тот же остров? У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить...

Не надо за меня додумывать того что я не писал Не потрудитесь ли привести мне мой пост - где бы я детально разбирал ночной проход Чиоды, с названиями островов их координатами? Иначе за банального балаболку прокатите, достойного разве что глумежа, но никак не конструктивного разговору

цитата:

Именно потому что я, явно в отличии от вас, карту изучил, я и утверждаю, что в окрестности о-ва Бейкер нет о-ва Очхондо, во всяком случае в ближайшем десятке миль нет (что хоть как то может удовлетворять условиям задачи). А значит (если все это не недоразумение) вероятно Очхондо - японское название одного из островов, расположенных рядом, но на карте обозначенных под другим названием.

А не приведете мое высказывание где я утверждаю подобное? ИМХО вы меня с кем то путаете, уж не с собой ли?

цитата:

У вас вообще есть голова на плечах, или нет? Надо же было такое отчебучить

Именно потому что есть - я подобных ляпов про путаницу в названии островов - не допускаю

вообще то на карте обозначен под именем Baker (широта 37 гр 8' N, долгота 126 гр 19' O ), но там их два Южный и северный, привел координаты Северного - так как он крупнее

 Отправлено: 22.11.07 07:32. Заголовок: NMD пишет: Остров О..

NMD пишет:

цитата:

Остров Очхондо -- южный в архипелаге Sir James Hall Group, на английской карте 1278 он в левом верхнем углу.

Спасибо за информацию.
Карты 1278 в моем распоряжении нет. Есть только ближайшие окрестности Чемульпо - 1270 и 1258.

NMD пишет:

цитата:

Т.е., указывая и Бейкер и Очхондо в Токио сделали для Мураками привязку по общефлотским ориентирам, т.к. в отряде Уриу он не состоял.

Чтож, вполне логичное обьяснение.
Но скажите, а какое расстояние между Бейкером и Очхондо?

Raven пишет:

цитата:

Иначе за банального балаболку прокатите, достойного разве что глумежа, но никак не конструктивного разговору

Да не переживайте вы так, то что конструктивного разговора с вами не получится - ясно уже давно.

Raven пишет:

цитата:

вообще то на карте обозначен под именем Baker (широта 37 гр 8' N, долгота 126 гр 19' O ), но там их два Южный и северный, привел координаты Северного - так как он крупнее

Ну и очевидно вы считаете, что именно у этого "северного" острова Чиоде и было назначено место рандеву? :-))
Разговор то везде был именно об том острове...

 Отправлено: 22.11.07 08:37. Заголовок: grosse пишет: Карты..

grosse пишет:

цитата:

Карты 1278 в моем распоряжении нет. Есть только ближайшие окрестности Чемульпо - 1270 и 1258

Прошу прощения, писал на службе, дома глянул -- карта должна быть 1258 (это у меня в голове из 1258 и 1270 сложился такой гибрид)
grosse пишет:

цитата:

Но скажите, а какое расстояние между Бейкером и Очхондо?

На глазок эдак миль 30, но чего я не написал раньше -- "якорная стоянка #5" (увы, и с номером напутал -- понадеялся на память) находилась на 10 миль южнее Очхондо.

 Отправлено: 22.11.07 10:21. Заголовок: Нашел карту Сеула -И..

Нашел карту Сеула -Инчхона 1:250 000 1946г. Есть глубины. Может понадобится.Непосредственно сюда - пока не загружается. Пользуйтесь ссылкой. Увеличивается до нормального размера(кнопка справа внизу). Нужны ли соседние листы?
click here

 Отправлено: 22.11.07 11:49. Заголовок: grosse пишет: Все т..

grosse пишет:

цитата:

Все таки хотелось бы уточнить, просто для того, что подвести некоторые промежуточные итоги - Согласны ли Вы в целом с тем (с чем в частностях уже согласились), т.е. с тем что Чиода той ночью действительно прошла тот фарватер практически вслепую, по счислению? Возможности для обсервации у нее практически не было.

Понимаете, это уже некий логический вывод, связанный с трактовкой фактов. Поэтому я могу согласиться "в целом" (логика немного напористая, но понятная), но считаю по-прежнему, что для такого утверждения именно в данной категорической форме ("вслепую, по счислению", "Возможности для обсервации у нее практически не было") фактов все-таки не вполне достаточно.

grosse пишет:

цитата:

Минимум по управляемости - это узла 3.

Черт его знает. Корабль довольно длинный и узкий. Опять же, каковы условия волнения. Наверное, при 3 уз уже будет нормально управляться, но лучше все же узлов 5?

grosse пишет:

цитата:

По времени выходит что скорость они сбросили при выходе в открытое море, где навигационных трудностей уже практически нет.

Так о том с Вами товарищи и спорят - где это произошло.
По времени Ваш расчет верен, если весь оставшийся путь, несколько часов, Тиёда проешл 6 уз. Но, если это изменение скорости не было единственным, возможны варианты.

grosse пишет:

цитата:

Было бы еще логично если бы на фарватере Чиода уменьшила скорость, а выйдя в море - увеличила бы. Но это очевидно противоречит сведениям вахтенного журнала, поэтому априоре эту версию стоит исключить.

Именно, это было бы логичным. А насчет "вахтенного журнала" - мы имеем только одну фразу, как выжимку из того, что представлялось важным Мураками. Поэтому амприорно исключать другие варианты - есть слишком категорично. Вы сами согласны, что поведение Тиёды по скорости несколько странно. Тому есть объяснение, но мы его не знаем точно.

 Отправлено: 22.11.07 13:12. Заголовок: http://www.lib.utexa..

БОЛЬШАЯ КАРТА

http://www.lib.utexas.edu/maps/ams/korea/txu-oclc-6612232-nj52-9.jpg

 Отправлено: 22.11.07 15:08. Заголовок: Ну и очевидно вы счи..

цитата:

Ну и очевидно вы считаете, что именно у этого "северного" острова Чиоде и было назначено место рандеву?

А не покажете ли мой пост где бы я так считал? А то вы какой то мастак за меня додумывать
Вроде как Вы только координаты О-Ва Baker просили указать, я вам указал. Чего еще вам, болезному надо?
Координаты южного - запросто, он там вобщем то рядом, чутка южнее, отличия будут в секундах.

цитата:

Да не переживайте вы так, то что конструктивного разговора с вами не получится - ясно уже давно

Ну тогда хоть капитанство свое озвучте, а то уже который пост от меня бегаете
Тем более я не переживаю - Вас учить - только портить...

 Отправлено: 22.11.07 21:27. Заголовок: NMD пишет: Прошу пр..

NMD пишет:

цитата:

Прошу прощения, писал на службе, дома глянул -- карта должна быть 1258 (это у меня в голове из 1258 и 1270 сложился

Бывает...

NMD пишет:

цитата:

На глазок эдак миль 30, но чего я не написал раньше -- "якорная стоянка #5" (увы, и с номером напутал -- понадеялся на память) находилась на 10 миль южнее Очхондо.

Тогда вообще ерунда получается
Если между отрядом и кораблем такое расстояние, то рандеву никак не получится.
"Мы были оба,
я у аптеки, а я в кино искала вас,
так значит завтра на том же месте, в тот же час..." (с)

vov пишет:

цитата:

Так о том с Вами товарищи и спорят - где это произошло.

Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.

vov пишет:

цитата:

По времени Ваш расчет верен, если весь оставшийся путь, несколько часов, Тиёда проешл 6 уз. Но, если это изменение скорости не было единственным, возможны варианты.

Так а зачем придумывать (ну или додумывать) эти варианты там, где все очевидно?
Вышел в море и пошел 6-узловым ходом на соединение.
Если бы было бы и еще одно изменение скорости - разве об этом не упомянули бы в вахтенном журнале?

vov пишет:

цитата:

Вы сами согласны, что поведение Тиёды по скорости несколько странно. Тому есть объяснение, но мы его не знаем точно.

В моем последнем сообщении Мерлину все эти странности я вроде бы обосновал тем, что Мураками
явно опасался русских и здорово перестраховался. Вы с чем то в этом обосновании не согласны?

 Отправлено: 23.11.07 01:20. Заголовок: grosse пишет: Тогда..

grosse пишет:

цитата:

Тогда вообще ерунда получается

Ну, не совсем ерунда, но что-то вроде. Всё началось с наличия двух островов Бейкер. Причём северный (Тайконгон-до) находится ближе к Чемульпо, чем южный. При этом, этот южный остров является ориентиром для общефлотской "якорной стоянки #2", но в приказе о якорных стоянках он описан как "лежащий при выходе из Чемульпо", почему может быть спутан со своим северным тёзкой. ИМХО, в телеграмме из ГМШ явная перестраховка -- Мураками приказано идти к о.Бейкер, причём указано, что рандеву состоится южнее о.Очхондо (а "стоянка #5 получается к западу от северного Бейкера, т.е. если рандеву южнее её, значит имеется в виду южный из двоих). Короче, видимо путанность первого приказа с расписанием якорных стоянок определила путанность приказа МГШ для Мураками.
Ничего другого в голову не лезет.

 Отправлено: 23.11.07 01:43. Заголовок: В тексте телеграммы ..

См. примечание на с.5 в самом низу.

 Отправлено: 28.11.07 13:06. Заголовок: Учитывая затухание с..

Учитывая затухание спора попробую подвести промежуточный итог:
Весь спор возник из-за утверждения гроссе, что сложный инчхонский фарватер можно пробежать галопом без каких либо проблем. Так как он уже давно слил спор по навигации и прохождению подобных фарватеров, то второй круг спор стартовавл из-за найденного гроссе факта, что Чиода ночью прошла весь форматер до открытого моря на большом ходу. Я не буду акцентироваться на различиях между Варягом и Чиодой по маневренности и размерам, а так же на рзнице между 21 и 12 узлами. Обращу внимание на другое.
Как оказалось, Чиода прошла не весь фарватер, а только его часть. Ранее на это уже указывалось гроссе, но он сжульничал, объявив, что речь идёт о совсем другом острове Бейкера, который на карте назван иначе и указал неверные координаты.
Далее выяснилось, что Чиода на большом ходу только миновала Идольми и затем сбросила ход вдвое. Но ведь до Идольми идёт строго прямой участок фарватера. Значит прохождение этого участка на 12 узлах вообще никак не доказывает возможность прохождения с малой вероятностью аварии сложного фарватера на большом ходу.
Далее, учтьтывая время, которое Чиода шла от Идольми к Бейкеру, она не имела среднего хода даже в 6 узлов. Там выходит меньше раза в два. То есть возможно, что Чиода вообще останавливалась для обсервации и замеров глубин или снижала ход ниже 6 узлов.
И наконец утверждения о безлунной ночи и никакой видимости соответствуют только моменту выхода Чиоды, а не всему переходу.
Общий вывод: фарватер остался сложным и нет НИКАКИХ оснований считать, что его можно легко пройти на большом ходу (21 узел) даже без противодействия противника.
То есть мы вернулись к исходной позиции. А ведь гроссе ещё надо доказать возможность (более 50%) успешного прорыва ПРИ ПРОТИВОДЕЙСТВИИ японцев.

 Отправлено: 28.11.07 20:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Об..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Общий вывод: фарватер остался сложным и нет НИКАКИХ оснований считать, что его можно легко пройти на большом ходу (21 узел) даже без противодействия противника.

- правильнее тебе тогда написать "МОЙ ОБЩИЙ ВЫВОД..."

 Отправлено: 28.11.07 21:30. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

правильнее тебе тогда написать "МОЙ ОБЩИЙ ВЫВОД..."

Думал и так очевидно. Я пишу под своим ником и ни разу не написал "наш" или "форума".