Отправлено: 19.11.07 19:59. Заголовок: * ночной проход Чиоды (прод.)

vov пишет:

цитата:

В журнале ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь. Да, ночь темная (луна, насколько можно понять, скрыта облаками, поскольку фаза ее вполне "светлая", огни не горят - замерзло масло. В освещении порта? Или бакенов? Кстати, маяк тоже масляный?). Да, видимость "почти нулевая", т.е. плохая.

Это несколько странно.
В журнале говорится про "почти нулевую видимость". А Вы почему то считаете что там ничего не говорится про "безнадежно темную" ночь.
Вы как то различаете эти понятия?
При "почти нулевой видимости" ночь каким то образом может быть не "безнадежно темной"??? :-))

Зайдем и с другой стороны - Вы в море, ночь, какие то посторонние огни и подсветка отсутсвует, луны и звезд не видно, маяки не горят, нет вообще никаких источников света.
Там, черт его дери, еще и "полный штиль" был, т.е. ДАЖЕ ПРИБОЯ НЕ БЫЛО!!!!!!!
Вообще, может ли быть в природе для корабля состояние ЕЩЕ БОЛЕЕ безнадежной видимости???
Разве что только туман...

vov пишет:

цитата:

В общем, видно все не здорово. Но - видно.

Да я этого и не отрицал. Что то всегда видно. Даже в самом кромешном тумане.
А тут тумана не было. Была просто почти нулевая видимость и ночь действительно была безнадежно темная.
Так что метров со 100 угадывались бы неясные очертания островов. Только вот на том фарватере Вам это вряд ли бы помогло. Потому что приближаться на такое расстояние к островам категорически не рекомендуется. И вот если бы Чиода приблизилась бы на такое расстояние к какому нить острову, вот тогда бы это было бы ЧП, аврал, и в журнале не писали бы "не создало непреодолимых трудностей"...

vov пишет:

цитата:

Хотя сразу становится непонятно: если настолько безнадежно ничего не видно, то неважно, горят огни, или нет.

Как это не важно???
Да если бы там горели бы эти 4 маяка, то это сразу и навсегда сняло бы все вопросы с безопасным прохождением фарватера. По этим маякам корабль можно провести почти совсем без проблем, и это было бы лишь немногим сложнее, чем днем. О том, как именно это сделать - я еще несколько лет назад писал...

vov пишет:

цитата:

Поскольку, как Вы сами заметили, исключительно по счислению переть в полной тьме почти 20 миль с неоднократными поворотами по местами весьма неширокому пространству - интересное занятие. А в журнале отмечено, что особых сложностей не было.

Все верно. Значит штурман сработал четко. И если он четко докладывает время поворота и новый курс, а к утру корабль достигает о-ва Бейкер, то действительно - никаких непреодолимых трудностей. Ведь вахтенный журнал не штурман же писал, и он, со стороны такое четкое прохождение мог тролько так и оценить.

Вот если бы штурман с руганью метался бы по мостику, пытался бы в кромешной тьме разглядеть какие то ориентиры (а не тихо бы колдовал над своей картой), или паче чаяния Чиода бы прошла Иодолми не с той стороны, или еще бы где нибудь - такой записи (о отсутсвии трудностей) точно бы не появилось...

Вы поймите что на том фарватере, при тех расстояниях и при отсутсвии луны и звезд хоть как то уточнить свое место - или невозможно, или возможно но только предпринимая ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ усилия: уменьшали бы ход, стопорили бы машины до выяснения, становились бы на якорь, делали бы промеры и т.д. и т.п. Чудес то не бывает, и на дистанции в пару миль взять пеленг на остров, которого просто не видно - НЕВОЗМОЖНО!!!!
И эта скромная запись - "не создало непреодолимых трудностей" свидетельствует только о четкой работе штурмана, и об отсутсвии на борту и нештатных ситуаций, и экстраординарных действий.
А значит штурман провел Чиоду только по счислению, как это не кажется трудновыполнимым.

vov пишет:

цитата:

Трактовка может быть только одна: было видно мало, но достаточно:-).

Такая трактовка никак не просматривается. Это даже противоречило бы смыслу текста.
А смысл явно таков - не видно было ни хрена, но это не создало непреодолимых трудностей.

vov пишет:

цитата:

Все чудесно, но в журнале написано - без особых сложностей. Либо Мураками и его штурман - крайние скромники, либо все-таки некоторое недопонимание нами.

Хе-хе. Не путайте. В журнале написано - не создало непреодолимых трудностей.
Т.е. несмотря на скромность, они понимают, что то, что они сделали, было трудно. Трудности были, но они были заведомо преодолимы.
А вот сказать про все это - без особых сложностей - уже и язык не повернется.
Чувствуете разницу?
Так что, если какое то "недопонимание нами" (ну и между нами) и возникает, то может это от небрежного изучения первоисточника?

vov пишет:

цитата:

Только при строго прямом курсе. Если есть повороты, то чем шире "полоса ошибок", тем больше шансов с нее не слезть, даже допуская эти ошибки.

Не при "строго прямом курсе", а при курсе проложенном на выход в море. И он далеко не прямой. Но если при этом будут допущены грубые ошибки, то, как Вы заметили - рано или поздно все равно вылезешь на берег. Практически вне зависимости от осадки...

 Отправлено: 30.11.07 11:17. Заголовок: Ingles пишет: После..

Ingles пишет:

цитата:

После прохода Йодолми Тиёда мог сбросить ход и начать подсвечивать прожектором, а мог и продолжать идти 12-узловым ходом по счислению. Но исключить какую-либо из версий на основании статьи нельзя.

Однако указывается, что после прохода Идольми Чиода сбросил ход.
Ingles пишет:

цитата:

На самом деле ничего толком мы не выяснили. Ув. grosse, ваша версия является возможной, ув. Sha-Yulin, ваша тоже. Но они обе - всего лишь версии.

У меня не версия. Я утверждаю, что фарватер был сложен. Это подтверждается и не одним источником. И я высказваю сомнения (не версию), что этот фарватер можно было БЕЗ БОЛЬШОГО РИСКА, пройти на большом ходу (21 узел) такому крупному кораблю, как Варяг. Кстати, никто этот фарватер на такой скорости не проходил.
А вот у гроссе как раз версия, что при проходе Варягом данного фарватера на 21 уз вероятность навигационной аварии незначительна. Версия нуждается в доказательствах. Пока в качестве "доказательств" гроссе по своему истрактовал вполне понятный текст, аппелировал к своему плотогонскому опыту, сделал бредовое утверждение о снижении рисков с ростом скорости и "переместил" остров Бейкер подальше. Ну ещё попытался оспорить астрономию.
Так что речь идёт не о выборе, а о доказательстве версии гроссе. Пока доказательств нет.

 Отправлено: 30.11.07 11:35. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

С удовольствием Вам бы выложил оба фрагмента в одинаковом масштабе и единой проекции

Было бы замечательно. А нельзя ли по почте? Адрес в профиле есть.

 Отправлено: 30.11.07 11:38. Заголовок: Ну а теперь действит..

Ну а теперь действительно самое время подвести некоторые итоги.

Сразу скажу, что во главу угла при разборе этого (и всех последующих) спорных вопросов с использованием новейших данных из секретной японской истории, я ставлю следующую аксиому - японцы при составлении документов для этой истории априоре очевидно, в наглую, не врут. Т.е. конечно они могли и ошибаться, но они писали именно так, как они видели.
Если отступить от этой аксиомы, то следует сразу признать, что ценность этих новейших данных находится ниже плинтуса. А так вообщем то не хотелось бы думать, да это и противоречит анотации к этой секретной истории.
На этом вступление заканчиваю, и перехожу к выводам, имея в виду этот основной постулат.

Итак:
1) В ходе обсуждения выяснилось, что в ту ночь была такая облачность, что японцы не видели взошедшей луны, а значит не видели и большую часть звезд. Был полный штиль, а значит не было и заметного прибоя. Огни маяков из-за мороза не горели.
2) Возникшее при этом состояние видимости иначе как "почти нулевая" охарактеризовать невозможно.
3) При таком состоянии видимости, при движении по фарватеру с минимальной шириной в 1 милю и при использовании средств кораблевожения того времени - у судна практически нет возможности произвести обсервацию и хоть как то уточнить свое место.
Возможность такой обсервации пренебрежима мала. И фактор скорости эту возможность еще и уменьшал практически до нуля. Но об этом факторе ниже...
4) В таких условиях безопасность судовождения и прохода можно обеспечить опираясь только на счисление и точность штурманской прокладки. Т.е. двигаться можно только в слепую, по счислению.
5) Чиода прошла.

Все эти выводы уже делались и обговаривались выше, в ходе обсуждения. Здесь только ссумированы.

Теперь перейдем к итогам следующего спорного момента - фактору скорости. А то некоторые оригиналы считают будто "выяснилось", что Чиода снизила скорость сразу у о-ва Иодолми.
Разберемся с тем, а что же выяснилось на самом деле.
Итак:
1) сведения вахтенного журнала.
Выяснилось, что в вахтенном журнале приводится ряд событий без привязки ко времени.
В 00.30 8 февраля Чиода (в это время дошла только до окончания 1 колена), обогнув о-в Пхальмидо (под этим "обогнув" подразумевается прохождение всего 2 колена, т.е. порядка 6миль или еще полчаса времени), повернул на юг (вышел на 3 колено) и вышел в море (прошел 3 и 4 колено и вышел в открытое море), а затем, напроловину снизив скорость, взял курс на о.Бейкер и пошел на соединение с 4-ым боевым отрядом (несколько изменений курса тут тоже опускаются).

Таким образом, уже и в вахтенном журнале есть четкие указание на то, что скорость Чиода снизила только в открытом море.

2) Предпринятые экстраординарные меры предосторожности на случай погони Варягом. Чтобы не повторяться:
grosse пишет:

цитата:

Мураками действительно очень опасался русских, и действительно здорово перестраховывался - вплоть до задержки торговцев и отдачи команд вполголоса(!!!!). Полумер тут не просматривается. И если была хоть какая то логика в том, что японцев гнали в спину до Пхальмидо, то нечего не изменилось и после. Ровно ничего. Все тот же фарватер, все таже легкость поиска при погоне (ведь согласитесь - логика "гона в спину" только в этой предположительной легкости). По этой же причине практически исключена и возможность того, что японцы при проходе пользовались прожектором - после столь вычурных мер максировки не мог Мураками столь откровенно себя демаскировать. Ситуация изменилась только после выхода в открытое море - фарватер закончился, теоретически после этого Чиода могла избрать любой курс из сектора в 150 градусов. А значит и поиски и погоня за ней уже практически невозможны. Ищи ветра в ночном поле... Только тут, у окончания фарватера, Мураками мог успокоиться и сбросить ход...

Здесь приводится логика и обоснования движения большим ходом по (всему!!!) фарватеру и малым в открытом море.
Ну и наконец 3-е и решающее доказательство в факторе скорости:

3) фактор времени.
К сожалению нет возможности установить с математической точностью длину ночного пути Чиоды. Уже даже на фарватере можно держаться оси, а можно "срезать углы" и лезть к мелякам. Длина пути будет при этом несколько различаться. Тем не менее в 1-ом приближении до о-ва Паунг До порядка 24 миль, и еще пару миль до поворота в море.
В море естественно установить пройденный путь Чиоды - еще сложнее. Так как там фарватера уже нет, и точный курс Чиоды неизвестен. И длина этого пути колеблется от 34 миль (если лезть вплотную к мелякам, где уже сидит корейский пароход) до 38 миль (если идти по максимально безопасному пути).
Таким образом общий путь - порядка 60-64 миль до о-ва Бейкер.

Исходя из всего вышеизложенного можно уже достаточно точно реконструировать этапы ночного пути Чиоды.
26 миль до поворота в море крейсер прошел 12-узловым ходом за 2 часа 10 минут. И примерно в 2 часа 10 минут повернул и убавил ход до 6 узлов. За 5 часов 50 минут крейсер прошел 35 миль, что дает нам и не слишком рискованный (не 34 мили), но и не предельно безопасный, но длинный путь (38 миль). Вообщем и тут риск был скалькулированный. Штурман вел крейсер так как считал безопасным, но и не слишком перестраховывался.

Таким образом к 8.00 крейсер проходит о-в Бейкер. Свою задачу он выполнил и собственно не опоздал. Просто точное место рандеву указано не было - просто где то южнее о-ва, насколько южнее не указано. Очевидно Уриу стоял в 3-х милях южнее, и эти 3 мили Чиода прошел за полчаса и в 8.30 занял свое место в ордере...

Все эти прикидки не более чем во 2-ом приближении, но очевидно, что большой ошибки в них уже быть не должно. Уверен, что суть и последовательность действий Чиоды изложена верно. Искажения возможны на плюс-минус 10-20 минут или 1-2 мили. При дальнейшем обсуждении все это можно уточнить. Но суть уже почти наверняка не изменится...

Итак, 2 общих вывода:
1) Чиода прошел фарватер в слепую, только по счислению, практически не имея возможности уточнить свое место.
2) Чиода прошел весь фарватер на 12 узлах.

 Отправлено: 30.11.07 11:39. Заголовок: Ingles пишет: На са..

Ingles пишет:

цитата:

На самом деле ничего толком мы не выяснили. Ув. grosse, ваша версия является возможной, ув. Sha-Yulin, ваша тоже.

Не совсем понял - каким образом версия шаюлиня может быть возможной???
В основе этой "версии" заведомо неверная идентификация о-ва Бейкер, у которого было назначено рандеву.
Или у Вас по этому поводу могут быть какие то сомнения?

Ingles пишет:

цитата:

После прохода Йодолми Тиёда мог сбросить ход и начать подсвечивать прожектором

Как же он мог бы сбросить ход у Иодолми?
У Вас есть какие либо непротиворечивые версии того, как при этом он успел бы к 8.30 занять место в ордере Уриу?
И прожектором Чиода тоже конечно мог бы светить, а мог бы и команды вполголоса не отдавать и уйти под всеми огнями. Мог бы и на Варяг перед этим заглянуть, и публично на прощание расцеловаться с Рудневым.
Мог, но всего этого не делал. Логика его действий была другая...

Ingles пишет:

цитата:

Но исключить какую-либо из версий на основании статьи нельзя.

"Версия" шаюлиня заведомо неверная и не выдерживает ни малейшей критики. Выше я уже подробно разобрал основные "мысли" этой "версии". Вы с какими то моментами этой критики не согласны?

 Отправлено: 30.11.07 11:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Од..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Однако указывается, что после прохода Идольми Чиода сбросил ход.

Такое нигде не указывается.

 Отправлено: 30.11.07 11:42. Заголовок: grosse пишет: Уважа..

grosse пишет:

цитата:

Уважаемый grosse напротив уже раз 10 или 15 говорил о исключительной сложности такого прохода, что это высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д.

Извинте, коли исказил Вашу позицию.
Хорошо, возьмем данный тезис. Если это "высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д.", т.е., "штучный товар" имени Мураками и его штурманов, тогда вряд ли можно распространять его опыт на любой корабль с его командиром и штурманами? И, тем более, переносить этот опыт на дневной выход на большой скорости. Как пример: какой-то супер-эквилибрист сумел пройти по проволоке между двумя небоскребами. Приерасно. Значит ли это, что такой трюк рекомендуется, скажем, выпускнику Конотопского циркового училища?:-) Вряд ли. Или значит ли это, что имеет смысл рекомендовать тому самому выпускнику пробежать по перилам какого-нибудь большого моста? На том основании, что: "ведь люди по канату ходят хрен знает на какой высоте, а ты не хочешь бежать по перилам, а они вон насколько шире?" Второй трюк хотя по виду легче, но не эквивалентен первому. Возможно, даже и тот самый супер-мастер и откажется бежать. Дескать, я канатоходец, а не перилобежец:-).

grosse пишет:

цитата:

Выше мы уже подробненько разобрали ВСЕ эти вопросы, нашли на них ответы. И Вы с большинстом этих ответов и с их логичностью согласились. Разве не так?

Мы пытались разобраться с ночным походом Тиёды. С ним, и только с ним. Не могу сказать, что мне сейчас все ясно. Или это был супер-трюк, о котором по скромности японцы умолчали, либо условия перехода были не такими уж критическими. И то, и другое логически возможно. Но вот что там имело место на самом деле, сказать и сейчас сложно.

Поэтому, когда Вы задавали вопросы на тему: "Это логично?", я отвечал - да. Но если Вы спросите, знаем ли мы теперь ВСЁ о навигационных условиях в Чемульпо в 1904 г. и о возможности Варяга гнать днем на скорости, я честно отвечу - нет.

grosse пишет:

цитата:

Это значит, что вся многонедельная работа, разбор прохода и ВСЕХ его нюансов до тонкостей, нахождение ответов на поставленные вопросы, попытки понять и пришедшее понимание того как все это было - все это коту под хвост что ли?

Почему коту под хвост? После каждой такой работы что-то становится яснее. Или же нет - когда не хватает фактов или когда новые вопросы, возникшие в ходе исследования/обсуждения, перевешивают.

Ничего дурного в этом нет. И стОит ли уподобляться нашему общему другу Тиму с его же "системой", который излагает в таком духе:
«Знаток» и по совместительству «военно-морской историк» не догадывается, что бессвязные выкрики – это одно, а безупречно изложенные доказательства – совершенно другое."
и считать соображения, скажем так, местами вполне логичные, "безупречно изложенныеми доказательствами". Может, оставим глупую безапеляционность нашему маленькому наполеончику? Он по-другому не умеет, но мы-то люди вроде разумные?:-)

 Отправлено: 30.11.07 12:17. Заголовок: vov пишет: Хорошо, ..

vov пишет:

цитата:

Хорошо, возьмем данный тезис. Если это "высший пилотаж, мастерство на уровне циркового искусства и т.д.", т.е., "штучный товар" имени Мураками и его штурманов, тогда вряд ли можно распространять его опыт на любой корабль с его командиром и штурманами?

Скажем так - мне кажется, что весь этот трюк необычайно рискован. Я бы согласился повторить такое только под дулом пистолета.
Но из имеющихся данных и следует, что и Мураками и его штурман и чувствовали себя не просто под дулом пистолета, а под 6-ю дулами 6-дюймовых "пистолетов". Вот и пришлось рисковать.
Впрочем возможно, что именно они этот трюк в силу своей квалификации и не считали особенно рискованным.
И уж какой из этих 2-х вариантов действительно имел место в той ситуации - это мы уже точно сказать не можем.

Можно ли распространять этот опыт на других командиров и штурманов? Скорее нет, чем да. И нет у меня полной уверенности в том, что Руднев и Беренс с этим бы трюком успешно справились.
Все таки проход в слепую по шхерам, это всегда по любому высший пилотаж.
И совсем совсем совсем другое дело - это проход днем в условиях отличной видимости. Это уже и не две, и даже не три большие разницы...
Впрочем, тут мы уже выходим за рамки этого разговора о Чиоде...

vov пишет:

цитата:

Мы пытались разобраться с ночным походом Тиёды. С ним, и только с ним. Не могу сказать, что мне сейчас все ясно. Или это был супер-трюк, о котором по скромности японцы умолчали, либо условия перехода были не такими уж критическими. И то, и другое логически возможно. Но вот что там имело место на самом деле, сказать и сейчас сложно.

... либо японцы не считали это уж таким уж супер-пупер трюком, несмотря на критические условия. Ведь это тоже логически возможно?

vov пишет:

цитата:

Почему коту под хвост? После каждой такой работы что-то становится яснее. Или же нет - когда не хватает фактов или когда новые вопросы, возникшие в ходе исследования/обсуждения, перевешивают.

Вот и интересно - считате ли Вы, что в ходе данного обсуждения возникли какие то новые вопросы, которые "перевесили"?
И если да, то какие именно?

vov пишет:

цитата:

и считать соображения, скажем так, местами вполне логичные, "безупречно изложенныеми доказательствами". Может, оставим глупую безапеляционность нашему маленькому наполеончику? Он по-другому не умеет, но мы-то люди вроде разумные?:-)

Все это вполне разумно. Но это нам с Вами не нужна эта глупая безапеляционность. При разговоре с уважаемым Inglesом, и другими уважаемыми форумчаненами - тоже не нужна.

Но с другой стороны - с волками жить, по волчьи выть. И при общении с личностями подобными тиму, шаюлиню или флимту - приходится переходить на их язык...

 Отправлено: 30.11.07 12:30. Заголовок: grosse пишет: Все э..

grosse пишет:

цитата:

Все это вполне разумно. Но это нам с Вами не нужна эта глупая безапеляционность. При разговоре с уважаемым Inglesом, и другими уважаемыми форумчаненами - тоже не нужна. Но с другой стороны - с волками жить, по волчьи выть. И при общении с личностями подобными тиму, шаюлиню или флимту - приходится переходить на их язык...

Брехунок вы, гроссе. Именно вы вылезли с безаппеляционными заявлениями. И теперь вы же в сторонке? Так что быдем делать с вашим враньём? Вы по прежнему считате доказаным, что Варяг мог с малыми рисками пройти форватер на полном ходу? Если да, то ждём доказательств для перехода к обсуждению вероятности успешного прорыва на полном ходу при противодействии японцев. По вашей "версии" вероятность успеха такого прорыва не менее 70%.
А вы пока подобной вероятности для прорыва на полном ходу без противодействия не доказали.

 Отправлено: 30.11.07 12:46. Заголовок: grosse пишет: во гл..

grosse пишет:

цитата:

во главу угла при разборе этого (и всех последующих) спорных вопросов с использованием новейших данных из секретной японской истории, я ставлю следующую аксиому - японцы при составлении документов для этой истории априоре очевидно, в наглую, не врут. Т.е. конечно они могли и ошибаться, но они писали именно так, как они видели.

Мне это представляется несомненным. Нет никакого смысла врать или искажать. "Для себя" писАлось.
Другое дело, интерпретация (нами). Здесь надо быть осторожными. Автор работы о Инчхонской операции очень бережно отнесся к столь весомому источнику и максимально сохранил японский стиль изложения. Теперь надо в этот стиль немного вжиться - он не совсем прост и несколько отличается от европейского подхода (которого, между прочим, тоже нет в едином виде).

Вот из тех самых двух строчек о выходе Тиёды, ИМХО, непросто сделать вывод о том, был ли ночной поход серхсложным и опасным (о чем просто не упомянуто в японском лаконичном стиле, где не принято выпячивать свою служебную доблесть), или же он был достаточно несложным и рутинным.

grosse пишет:

цитата:

Итак: 1) В ходе обсуждения выяснилось, что в ту ночь была такая облачность, что японцы не видели взошедшей луны, а значит не видели и большую часть звезд. Был полный штиль, а значит не было и заметного прибоя. Огни маяков из-за мороза не горели.

Не совсем так. "огни на выходе не горели, так как масло в лампах замерзло из-за сильных морозов." Относится ли это к маяку, или бакенам, или к тому и другому? И значит ли, что вообще никаких огней для ориентировки не было видно? Ни в порту, ни в домике смотрителя маяка (буде такой имелся)?
Понятно, что это мелочи, но те самые, которые могут быть важными.
Или наоборот, при "нулевой видимости" это все уже не важно?

Есть еще любопытный момент, не забытый очень обстоятельным и внимательным А.Полутовым:

В материалах Исторической комиссии сказано следующее: «Того же 25 января (7 февраля) японский кр. «Чiода» в 11 час. 30 мин. вечера снялся с якоря и ушел в море скрытно без огней, причем однако по небрежности позабыл потушить гакабортный огонь и имел огонь для уборки якоря.»

Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью?

grosse пишет:

цитата:

2) Возникшее при этом состояние видимости иначе как "почти нулевая" охарактеризовать невозможно.

См. выше. Оценка качественных явлений всегда суть дело непростое и неблагодарное. Есть шкала видимости, но по совокупности фактов кто решится поставить однозначный балл?

grosse пишет:

цитата:

3) При таком состоянии видимости, при движении по фарватеру с минимальной шириной в 1 милю и при использовании средств кораблевожения того времени - у судна практически нет возможности произвести обсервацию и хоть как то уточнить свое место. Возможность такой обсервации пренебрежима мала.

Опять же, все зависит от того, были ли какие-нибудь огни, или нет. Если были, то (по аналогии с выходом) их могли видеть. Если нет - другое дело.

grosse пишет:

цитата:

4) В таких условиях безопасность судовождения и прохода можно обеспечить опираясь только на счисление и точность штурманской прокладки. Т.е. двигаться можно только в слепую, по счислению.

Доводы о среднеквадратичных ожидаемых отклонениях по мету в соответствии с современными взглядами приводил Тим. Они представляются вполне разумными.
В те времена таких расчетов не производилось. Судоводители опирались только на свой опыт. Могли ли разумные штурман и командир ожидать при движении только по прокладке в условиях сильного течения не выйти за пределы фарватера, ширина которого местами заметно меньше мили? Да еще предусматривавшего как минимум 2 поворота?

Однозначный ответ у нас отсутствует. Некоторые люди, причастные к судовождению, такую возможность отрицают полностью. Вы вроде тоже согласились с тем, что это "очень рискованный трюк" - по вполне понятным причинам: опыт подсказывает.

grosse пишет:

цитата:

5) Чиода прошла.

Едиственный несомненный факт:-). Вот объяснения ему, увы, пока нет. То ли удавшийся "смертельный трюк", то ли почти рутина. И, главное, каким боком это свидетельствует о возможности варяжского "быстрого выхода"?

Получается наслоение некоторых неочевидных предположений на несколько не относящийся к делу прецедент:-).

 Отправлено: 30.11.07 13:09. Заголовок: grosse пишет: Вот и..

grosse пишет:

цитата:

Вот и пришлось рисковать. Впрочем возможно, что именно они этот трюк в силу своей квалификации и не считали особенно рискованным. И уж какой из этих 2-х вариантов действительно имел место в той ситуации - это мы уже точно сказать не можем.

Именно. И что тут удивляться, если я опять скажу: согласен. Мы говорим об одном и том же, даже почти одинаковыми словами.

grosse пишет:

цитата:

И совсем совсем совсем другое дело - это проход днем в условиях отличной видимости. Это уже и не две, и даже не три большие разницы... Впрочем, тут мы уже выходим за рамки этого разговора о Чиоде...

Аналогично...

grosse пишет:

цитата:

либо японцы не считали это уж таким уж супер-пупер трюком, несмотря на критические условия. Ведь это тоже логически возможно?

Да, логически возможно. Но тому должны быть причины. Ибо штурман японский по подготовке не должен сильно отличаться от штурмана британского. Или, скажем, русского. Либо условия не были уж слишком "критическими", либо они (японцы, и конкретно моряки с Тиёды) сильно намастыкались проходить этим фарватером.

grosse пишет:

цитата:

считате ли Вы, что в ходе данного обсуждения возникли какие то новые вопросы, которые "перевесили"? И если да, то какие именно?

Скорее я бы сказал, что не убавилось прежних:-).
Мы узнали новое о походе Тиёды. И здесь, естественно, возникли и новые вопросы.
По базовому вопросу о Варяге ничего не убавилось и не прибавилось.

grosse пишет:

цитата:

при общении с подобными личностями - приходится переходить на их язык...

Мне представляется, что дискуссия может быть либо доброжелательной (пусть местами с фехтовальными выпадами:-), направленной на выяснение ситуации, либо "идеологической", когда аргументы подбираются для достижения определенной цели и когда истина участникам либо вообще неинтересна, либо сугубо второстепенна. Хороший пример тому - "системафлимтотима". Там главное - "загасить" оппонента любой ценой, и впрямую хамя, и елейно и лицемерно "защищая детей" от упоминаний о заднице, когда аргументы исчерпываются и позиция ослабевает.

"Дискуссии" второго рода действительно имеет смысл вести на их же языке. Если их вообще имеет смысл. Не стоит же лаять на стаю гавкающих на тебя собак? (Их сейчас столько развелось около кажого метро!)

Но здесь, в основном, говорят люди вменяемые (пусть и со своими взглядами - разными). Просто произошло столкновение самолюбий вполне нормальных людей на узком пятачке. Может быть Вам, Sha-Yulin и Raven-у имеет смысл дать задний ход? И сбросить пары?:-) Тогда выяснится, что многое из сказанного принимается всеми.

 Отправлено: 30.11.07 13:52. Заголовок: grosse пишет: Как ж..

grosse пишет:

цитата:

Как же он мог бы сбросить ход у Иодолми? У Вас есть какие либо непротиворечивые версии того, как при этом он успел бы к 8.30 занять место в ордере Уриу?

Легко. Через 2-3 часа после выхода в "открытом море" ускорится до 10 узлов. В рапорте опустить как малозначимую деталь.
grosse пишет:

цитата:

И прожектором Чиода тоже конечно мог бы светить,

Так ведь пару огней Мураками забыл (или не стал) тушить. И на Варяге прекрасно видели его выход. Да и по логике - после поворота Тиёды у него была фора, которую Варягу, в случае ночной погони на рейде, ещё предстояло отыграть. Да и на очень сложном фарватере.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Однако указывается, что после прохода Идольми Чиода сбросил ход.

Не указывается. Это одна из возможных интерпретаций.

цитата:

А вот у гроссе как раз версия, что при проходе Варягом данного фарватера на 21 уз вероятность навигационной аварии незначительна.

Нет, сейчас спор идёт вокруг ночного прохода Тиёды - был он только по счислению или нет, и был он весь на 12 узлах или нет. Кстати, в любой интерпретации первый поворот Тиёда делал именно по счислению на 12 узловой скорости. Вопрос в остальных.

 Отправлено: 30.11.07 14:51. Заголовок: Ingles пишет: Не ук..

Ingles пишет:

цитата:

Не указывается. Это одна из возможных интерпретаций.

Ну почему не указывается. Борис-Х-Мерлин привёл цитату, где об этом прямо говорится.
Ingles пишет:

цитата:

Кстати, в любой интерпретации первый поворот Тиёда делал именно по счислению на 12 узловой скорости. Вопрос в остальных.

Да нет, там с после Идольми прямой участок продолжается. Так что даже первый поворот мог быть сделан уже после снижения хода.
Ingles пишет:

цитата:

Нет, сейчас спор идёт вокруг ночного прохода Тиёды - был он только по счислению или нет, и был он весь на 12 узлах или нет.

Вы видно упустили начало спора. Дело в том, что меня вообще слабо инетерсует проход Чиоды. Гроссе выкатил проход Чиоды в качестве доказательства лёгкости, с какой Варяг мог пройти весь фарватер на 21 узле. И именно в свете этого обсуждения меня проход Чиоды и интересует. Не более. То есть как доказательство лёгкости прохождения на большом ходу сложного и практически необвехованого фарватера. Пока доказательств версии гроссе не наблюдаю.

 Отправлено: 30.11.07 16:50. Заголовок: Ingles пишет: сейча..

Ingles пишет:

цитата:

сейчас спор идёт вокруг ночного прохода Тиёды - был он только по счислению или нет, и был он весь на 12 узлах или нет.

Ну, тут трудно спорить, не имея более подробного описания этого похода. Можно только предполагать, что и делается всеми нами.

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, в любой интерпретации первый поворот Тиёда делал именно по счислению на 12 узловой скорости.

Не в любой. Нигде не говорится, что Тиёда не имел никаких ориентиров и не выполнил обсервации. Кроме того, остались вопросы с точкой, где он скорость сбросил. А так же почему он это сделал.

Расчет Гроссе верен, но при одном условии: если после изменения скорости с 12 уз до 6 Тиёда более скорость не менял до точки рандеву. Это, в общем, из данного краткого описания не следует. Оно настолько краткое, что может не содержать все обстоятельства похода. Кроме наиболее важных с точки зрения составителей "Секр.истории", касающихся начальной части - собственно обстоятельств выхода из Чемульпо.

 Отправлено: 30.11.07 22:27. Заголовок: vov пишет: Значит, ..

vov пишет:

цитата:

Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью?

Либо же это было написано по англ. данным, т.к. с "Варяга" "Тиёду" видно быть не должно было, т.к. он стоял за "Тэлботом".

 Отправлено: 01.12.07 11:38. Заголовок: Еще одна карта м.-ба..

Еще одна карта м.-ба 1:250 000. Должна помочь в вопросе "где начинается токрытое море". Пристыковывается к западной (левой) рамке карты выложенной несколько ранее,на р.-н самого Инчхона.click here

 Отправлено: 01.12.07 12:42. Заголовок: vov пишет: Мне это ..

vov пишет:

цитата:

Мне это представляется несомненным. Нет никакого смысла врать или искажать. "Для себя" писАлось. Другое дело, интерпретация (нами). Здесь надо быть осторожными.

Вот именно.
Именно поэтому я старался ничего не интерпретировать, воспринимал все имеющиеся данные буквально, не упуская ни одной мелочи. И моя версия - пока единственная, которая все данные включает, ни одной мелочи не противоречит.
И я, как и Вы, считаю, что любая интерпретация может быть ошибочна. Как например эта:
Ingles пишет:

цитата:

Легко. Через 2-3 часа после выхода в "открытом море" ускорится до 10 узлов. В рапорте опустить как малозначимую деталь.

Теоретически конечно и эта версия имеет право на существование, но она противоречит сразу 2-м моментам:

1) как ни крути, но при буквальном прочтении Чиода снизил скорость гораздо позже прохода Иодолми, и вообще то уже после выхода в море.
Предположение того, что Чиода снизил ход у Иодолми и является той самой ИНТЕПРЕТАЦИЕЙ, причем, мягко говоря, чрезвычайно сомнительной.

2) Опять таки при буквальном прочтении изменение скорости было только одно. Сначала шли 12 узлов, потом "наполовину снизив скорость... пошли на соединение...".
Мы конечно можем предположить дополнительные изменения скорости, можем домыслить опускание этих изменений, как "незначительную деталь".
Но вот имеем ли мы право что то предполагать и домыслять? Имеем ли мы право своими интерпретациями искажать смысл "столь весомого источника"?

Ведь предположить и домыслить можно все что угодно.
Например Чиода остановилась половить рыбку для матросского котла, затем понеслась самым полным, а в рапорте эти детали опустили как малозначительные.
Или Чиода села не мель и простояла 3 часа, затем опять таки нагоняли самым полным, и малозначительные детали опустили...

Можно ведь и все это предположить. Вопрос только - зачем?

vov пишет:

цитата:

Не совсем так. "огни на выходе не горели, так как масло в лампах замерзло из-за сильных морозов." Относится ли это к маяку, или бакенам, или к тому и другому?

Бакенов, как таковых, на фарватере не было. Речь идет о маяках, которые тогда часто просто так и назывались - "огни".
Огонь N. Watcher и т.д.
Таким образом и здесь достаточно буквального прочтения...

vov пишет:

цитата:

И значит ли, что вообще никаких огней для ориентировки не было видно? Ни в порту, ни в домике смотрителя маяка (буде такой имелся)? Понятно, что это мелочи, но те самые, которые могут быть важными.

1)Насколько мне известно домика смотрителя маяка не было. Все маяки обслуживались с помощью портового пароходика.
2)любые (случайные) посторонние огни, кроме обозначенных в лоции специально для ориентировки, практически по определению вносят только путаницу в оценку штурманом обстановки. Их не дай бог можно и за маяк принять. В свое время этим приемом специально пользовались некоторые товарищи, чтобы искусственно вызвать кораблекрушение и на этом нажиться.
3) специальные огни, обозначенные в лоции для ориентировки - "огни на выходе"- в ту ночь не горели.

vov пишет:

цитата:

Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью?

Абсолютно верно. И чем темнее ночь (плотнее облачность) тем лучше видны огни. Их становится не видно/плохо видно только в туман.

vov пишет:

цитата:

2) Возникшее при этом состояние видимости иначе как "почти нулевая" охарактеризовать невозможно. //////////// См. выше. Оценка качественных явлений всегда суть дело непростое и неблагодарное. Есть шкала видимости, но по совокупности фактов кто решится поставить однозначный балл?

Так японцы и "решились". Они и поставили этот однозначный балл - "почти нулевая видимость".
Мы лишь попытались разобраться и более менее разобрались - а какое же конкретное состояние видимости было в ту ночь, что позволило японцам выставить этот балл.

vov пишет:

цитата:

Опять же, все зависит от того, были ли какие-нибудь огни, или нет. Если были, то (по аналогии с выходом) их могли видеть. Если нет - другое дело.

См. выше. Спец.огни не горели.
Единственные огни, могущие хоть как то помочь японцам в ориентировки - огни нейтральных судов и самого Чемульпо, т.к. они не случайные, а более менее стационарные. Но и эти огни при движении располагались за кормой, поэтому для ориентировки крайне неудобны.
Все прочие огни, могущие встретиться на фарватере (типа костерка рыбака на берегу) носили исключителльно случайный характер и могли не столько помогать, сколько мешать. Его на расстоянии с одинаковым успехом можно принять и за огонь на берегу и за огонь судна, со всеми вытекающими...

vov пишет:

цитата:

Судоводители опирались только на свой опыт. Могли ли разумные штурман и командир ожидать при движении только по прокладке в условиях сильного течения не выйти за пределы фарватера, ширина которого местами заметно меньше мили? Да еще предусматривавшего как минимум 2 поворота? Однозначный ответ у нас отсутствует. Некоторые люди, причастные к судовождению, такую возможность отрицают полностью. Вы вроде тоже согласились с тем, что это "очень рискованный трюк" - по вполне понятным причинам: опыт подсказывает.

Гм, вполне разумно.
Действительно врядли Мураками энд компани могли считать такой проход совсем уж не рискованным. ИМХО разумеется.
Тогда остается 1-ый вариант - они вынуждены были решиться на такое под дулами 6 "пистолетов" среднего калибра.
Боялись Варяга больше чем мелей...

vov пишет:

цитата:

Да, логически возможно. Но тому должны быть причины. Ибо штурман японский по подготовке не должен сильно отличаться от штурмана британского. Или, скажем, русского. Либо условия не были уж слишком "критическими", либо они (японцы, и конкретно моряки с Тиёды) сильно намастыкались проходить этим фарватером.

Есть данные, что 4 февраля штурман Чиоды специально производил промеры фарватера...

Ingles пишет:

цитата:

Да и по логике - после поворота Тиёды у него была фора, которую Варягу, в случае ночной погони на рейде, ещё предстояло отыграть. Да и на очень сложном фарватере.

Проблема в том, что Мураками не мог быть уверен, что у него эта фора есть. Но даже если бы она была - была ли у него гарантия, что быстроходный Варяг эту фору быстренько не отквитает? Такое можно гарантировать только одним - идти 12-узловым ходом до окончания фарватера. Пойдешь на 6 узлах - Варяг может и догнать...

NMD пишет:

цитата:

цитата: Значит, гакабортный огонь и огонь для уборки якоря были прекрасно видны в эту абсолютно темную ночь с нулевой видимостью? ///////////////// Либо же это было написано по англ. данным, т.к. с "Варяга" "Тиёду" видно быть не должно было, т.к. он стоял за "Тэлботом".

Вполне разумно.
Косвенно (а то и напрямую) эту версию подтверждает и тот факт, что в наших материалах истоической комиссии указывается, что Чиода снялась с якоря в 11.30. А именно это время могли зафиксировать только с Телбота. Ведь с 11.30 до 11.55 Чиода маневрировал и поднимал якоря в его тени. Для Варяга время снятия с якоря Чиоды могло быть только 11.55 - когда на Чиоде "якоря были подняты", и он вышел из тени Телбота и пошел на выход...

 Отправлено: 01.12.07 13:32. Заголовок: vov пишет: Мне пред..

vov пишет:

цитата:

Мне представляется, что дискуссия может быть либо доброжелательной (пусть местами с фехтовальными выпадами:-), направленной на выяснение ситуации, либо "идеологической", когда аргументы подбираются для достижения определенной цели и когда истина участникам либо вообще неинтересна, либо сугубо второстепенна. Хороший пример тому - "системафлимтотима". Там главное - "загасить" оппонента любой ценой, и впрямую хамя, и елейно и лицемерно "защищая детей" от упоминаний о заднице, когда аргументы исчерпываются и позиция ослабевает.

Полностью согласен. Подписываюсь под каждым словом.

vov пишет:

цитата:

Но здесь, в основном, говорят люди вменяемые (пусть и со своими взглядами - разными). Просто произошло столкновение самолюбий вполне нормальных людей на узком пятачке. Может быть Вам, Sha-Yulin и Raven-у имеет смысл дать задний ход? И сбросить пары?:-) Тогда выяснится, что многое из сказанного принимается всеми.

Видит бог, и все форумчане могут это проверить и увидеть, перечитав эту дискуссию с самого ее начала (в начале ноября) - что я пытался "дать задний ход". Я предпринимал отчаянные усилия наладить контакт и установить какое то взаимопонимание с шаюлинем.
Но в ответ все время натыкался на проявления той самой "идеологической" дискуссии. Ведь шаюлиню истина совсем не интересна:
Sha-Yulin пишет:

цитата:

меня вообще слабо инетерсует проход Чиоды.

Ему важно "замочить" опонента любой ценой. Ему не интересны суть спора и суть явлений - море начинается сразу у Иодолми - хорошо, и не важно, что это бред, важно мочить опонента. А рандеву у о-ва Бейкер просто само собой разумеется было назначено прямо на фарватере. И кому там интересно, что сами японцы писали, что рандеву это было в 60 милях от Инчхона, а "фарватерный" Бейкер всего лишь в 24-х. Все это уже не важно, важно одно - мочить. И для этого вышеназванный товарисч еще и щедро сдабривает подобные бредовые постулаты неприкрытым хамством.

Все это не просто напоминает флимтотимовский метод. Это слепок с их метода один в один. Это настолько полный дубликат, что я бы назвал этот метод флимтотимошаюлиневским. Сокращенно ФТШ-метод.

vov пишет:

цитата:

"Дискуссии" второго рода действительно имеет смысл вести на их же языке.

Рад, что Вы меня понимаете.

vov пишет:

цитата:

Если их вообще имеет смысл. Не стоит же лаять на стаю гавкающих на тебя собак? (Их сейчас столько развелось около кажого метро!)

А это уже не сильно простой вопрос.
Лаять вроде бы не стоит, но если они мешают пройти на станцию метро, то наверное надо с ними как то бороться?
И если они позволяют себе "подводить промежуточные итоги", вся суть которых опять таки не в итогах, а в мочении опонента - то стоит ли спокойно молчать?
Можно конечно и молчать, но одно дело молчать в резервации, типа системытима. Это изначально мертворожденная структура, и молчание там никому не повредит.
Другое дело - молчать здесь, на форуме. Тут это молчание может только навредить делу, ради которого мы все здесь собираемся - попыткам понять и разобраться - а как же все это было...

 Отправлено: 01.12.07 13:57. Заголовок: grosse пишет: Ему в..

grosse пишет:

цитата:

Ему важно "замочить" опонента любой ценой. Ему не интересны суть спора и суть явлений - море начинается сразу у Иодолми - хорошо, и не важно, что это бред, важно мочить опонента.

Как лирично плачется гроссе. Всё разбирать не буду, ибо не для этого форум существует. Но зачем же на меня бред свой навешивать? Нехорошо. Вы свою позицию доказать не можете и постоянно попадаетесь на лжи, а кто-то другой вам виноват.


ТОПИКУ 14 СУТОК АРЕСТА!!!

НАДОЕЛО ЧИТАТЬ МЕЖДУСОБОЙЧИК... ВЗРОСЛЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ...

BXM

 Отправлено: 19.04.08 09:23. Заголовок: О возможных ориентир..

О возможных ориентирах Чиода. Посмотрите на карту. Пеленг,проложеный от точки южнее Иодольми на консульство бритов,проходит по фарватеру.(местоположение консульства взято с более подробной карты). Никогда не поверю что бриты не имели в начале 20-го века электрическго освещения,и в предвоенное время,здание наверно освещалось и ночью. . Между тем здание находится на холме, сзади находится также более крупный холм. На его фоне освещенное здание должно быть видно далеко в море. (До Идольми - чуть менее 9миль.) Чиода мог использовать освещенное здание как маяк. Такая вот гипотеза. Хотя я прекрасно понимаю трудности ориентирования по кормовому пеленгу.

 Отправлено: 19.04.08 11:33. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

О возможных ориентирах Чиода.

- сделай на вальмидо - вершина выше ...

 Отправлено: 20.04.08 07:11. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- сделай на вальмидо - вершина выше .

Любой каприз.

пеленг на Вольмидо ложится по фарватеру еще лучше,но я не слышал чтобы вершина острова чем-то освещалась.А она будет находится,по отношению к "Чиода" на северной,темной стороне горизонта.

 Отправлено: 20.04.08 07:25. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- сделай на вальмидо - вершина выше ...

gtomorfolog пишет:

цитата:

пеленг на Вольмидо ложится по фарватеру еще лучше,но я не слышал чтобы вершина острова чем-то освещалась.

Но это всё касается первого, прямого участка пути. А возможность быстро по нему пробежаться никто и не отрицал (даже без ориентров по счислению). Вот что дальше делать?

 Отправлено: 21.04.08 10:21. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

не поверю что бриты не имели в начале 20-го века электрическго освещения,и в предвоенное время,здание наверно освещалось и ночью. . Между тем здание находится на холме, сзади находится также более крупный холм. На его фоне освещенное здание должно быть видно далеко в море. (До Идольми - чуть менее 9миль.) Чиода мог использовать освещенное здание как маяк. Такая вот гипотеза.

Что же, гипотеза вполне нормальная.
Вообще ориентация по каким-либо огням на берегу более чем возможна. Как выяснили, ночь была достаточно ясной.

gtomorfolog пишет:

цитата:

Хотя я прекрасно понимаю трудности ориентирования по кормовому пеленгу.

Это да. Мягко говоря, не очень удобно.
Даже с учетом почти полного отсутствия на Тиёде надстроек.

 Отправлено: 21.04.08 11:01. Заголовок: vov пишет: Вообще о..

vov пишет:

цитата:

Вообще ориентация по каким-либо огням на берегу более чем возможна. Как выяснили, ночь была достаточно ясной.

Короче, вернулись на исходную. "Доказательства" гроссе, что по фарватеруЧемульпо пожно пробежаться на полном ходу даже ночью оказались туфтой. А те факты, что фарватер считался сложным и слабообвехованым и что Варяг уступает Чиогде по маневренности и глубже сидит - остались фактами.
Ну и что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев?

 Отправлено: 21.04.08 12:14. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Чиода мог использовать освещенное здание как маяк. Такая вот гипотеза. Хотя я прекрасно понимаю трудности ориентирования по кормовому пеленгу.

Об этом мы уже говорили: grosse пишет:

цитата:

Единственные огни, могущие хоть как то помочь японцам в ориентировки - огни нейтральных судов и самого Чемульпо, т.к. они не случайные, а более менее стационарные. Но и эти огни при движении располагались за кормой, поэтому для ориентировки крайне неудобны.

Но конечно можно и повторить... )

vov пишет:

цитата:

Как выяснили, ночь была достаточно ясной.

Вот тебе здрасте.
Можно узнать - каким образом Вы это выяснили?
Или это очепятка?

 Отправлено: 21.04.08 12:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ко..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Короче, вернулись на исходную. "Доказательства" гроссе, что по фарватеруЧемульпо пожно пробежаться на полном ходу даже ночью оказались туфтой. А те факты, что фарватер считался сложным и слабообвехованым и что Варяг уступает Чиогде по маневренности и глубже сидит - остались фактами. Ну и что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев?

 Отправлено: 21.04.08 12:34. Заголовок: Так эта версия уже ж..

Так эта версия уже же сменилась выбрасыванием на мель с последующими раскопками.

 Отправлено: 21.04.08 17:28. Заголовок: grosse пишет: Можно..

grosse пишет:

цитата:

Можно узнать - каким образом Вы это выяснили?

Так вроде это Вы утверждали. Дескать, облачность, но "внизу" ясно.
Нет - значит нет, возражать не буду.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Короче, вернулись на исходную.

В общем, да.
Одинокая фраза Мураками как была, так и осталась единственным свидетельством похода Тиёды:-).
Дальше наступает темнота и домыслы. Многие из которых вполне могут иметь смысл. Но могут и не иметь.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев?

С первым мало что поделаешь. Доказать можно только одним способом: проведя корабль:-).
А вот со вторым все куда как более ясно. Из подробного описания боя у Полутова можно сделать пару полезных выводов.

1) Японцы "теснились" в основном потому, что Варяг не пытался пройти "на скорости". Если бы он это попробовал сделать, то его действительно "угостили" бы поочередно все 3 оперативных группы.

2) Малое число выпущенных снарядов связано с малой продолжительностью "настоящего" боя. Когда противники хорошо видели друг друга. И с п.1 - японцы сознательно стреляли мало с тех кораблей, которые скорее мешали.

3) Вероятность попадания на более близких дистанциях была бы явно больше. И стреляли бы японцы больше. В итоге Варяг не мог не получить значительных повреждений.

4) Минус для японцев: некоторые их корабли так же плохо держали ход, как "страдалец Варяг". Возможно, даже хуже. Но остающихся (прежде всего, Асамы, у которого неприятностей не наблюдалось) вполне хватало.

Так, что 70% можно урезать раз в 10:-)).

 Отправлено: 22.04.08 08:47. Заголовок: vov пишет: Так врод..

vov пишет:

цитата:

Так вроде это Вы утверждали. Дескать, облачность, но "внизу" ясно. Нет - значит нет, возражать не буду.

Конечно нет.
"Ясно" - это как бы совсем не синоним "нулевой видимости".
А скорее нечто диаметрально противоположное... :-))

vov пишет:

цитата:

Одинокая фраза Мураками как была, так и осталась единственным свидетельством похода Тиёды:-). Дальше наступает темнота и домыслы. Многие из которых вполне могут иметь смысл. Но могут и не иметь.

Эту осторожную фразу вообщем то сложно оспорить))
Вообще все на свете может иметь смысл, а может и не иметь.
Но как с такой философией подходить к новой информации Полутова в целом?
Все его статьи состоят из "одиноких фраз", которые вполне могут иметь смысл.
А могут и не иметь...
В топку статьи?

vov пишет:

цитата:

цитата: что теперь будем делать с версией гроссе о возможности для Варяга проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском? И о 70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев? ////////// С первым мало что поделаешь. Доказать можно только одним способом: проведя корабль:-).

С первым уже действительно ничего не поделаешь.
Потому как если исключить вышеизложенную философию, и не закрывать глаза на новые факты, изложенные в статьях Полутова, то и "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском" - это тоже уже стала фактом.
Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов.
И это уже факт, от которого никуда не уйдешь. Ничего с этим фактом не поделаешь.
Остается только принять.

vov пишет:

цитата:

А вот со вторым все куда как более ясно.

С этим "вторым" - вообще ничего не ясно.
Даже не ясно откуда взялись эти "70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев".

vov пишет:

цитата:

Так, что 70% можно урезать раз в 10:-)).

Трудно сказать.
Может быть Вы и правы.
Хотя как раз в этом случае точный процент вероятности успеха указать крайне сложно.
Очевидно только, что этот процент невысок...

Точно оценить шанс на успех прорыва можно только при реально выбранном Рудневым способе действий. Вероятность успешного прорыва в этом случае - на малом ходу - была равна ровно нулю. Ни единого шанса...

 Отправлено: 22.04.08 09:32. Заголовок: grosse пишет: Японц..

grosse пишет:

цитата:

Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов.

Вот как раз 18 узлов в статьях Полутова вызывают очень большие вопросы. Вероятно, всё ограничилось 15 узлами. А 18 узлов - это из рапорта Уриу, который вполне мог несколько узлов накинуть "для красоты".

 Отправлено: 22.04.08 10:28. Заголовок: Ingles пишет: Вот к..

Ingles пишет:

цитата:

Вот как раз 18 узлов в статьях Полутова вызывают очень большие вопросы.

И почему именно у Вас это вызывает "очень большие вопросы"?
Вы может быть просто в это не верите, и поэтому отрицаете. Каких то раскладок то у Вас точно нет?

В этом смысле, как я уже и говорил, все зависит от философии подхода. Любые факты, изложенные Полутовым могут иметь смысл, а могут и нет.
Огульно отрицать что то, во что просто "не вирится" - врядли стоит. Тут уж или отрицать сразу все)), или разбираться с каждым фактом отдельно...

Так есть ли у Вас какие то основание ставить под сомнения "18 узлов"?

 Отправлено: 22.04.08 10:36. Заголовок: grosse пишет: "..

grosse пишет:

цитата:

"Ясно" - это как бы совсем не синоним "нулевой видимости". А скорее нечто диаметрально противоположное... :-))

Кто-то утверждал, что огни не были видны только потому, что в фонарях маяков замерзло масло.
Едва ли видимость была нулевой. Ходить при нулевой видимости, да еще ночью, можно только по счислению. Вряд ли найдется сумасшедший...

grosse пишет:

цитата:

Но как с такой философией подходить к новой информации Полутова в целом? Все его статьи состоят из "одиноких фраз", которые вполне могут иметь смысл. А могут и не иметь...

Во-первых, никакой особой специфики в информации Полутова нет. Просто это новые материалы (в подавляющей основе). Но по структуре и смыслу - нормальные документы, разве что в некоторых местах изложенные своими словами. Поэтому и "философии" никакой специальной нет. Да, большой массив новой и интересной информации, очень полезной, нужной и интересной.

Во-вторых, как часто это бывает в документах, многое зависит от стиля написания. Потому-то в статье приводятся многочисленные перекрестные свидетельства и т.п. Это увеличивает достоверность каждого отдельного факта или события.

А "фраза Мураками" действительно одинока и оторвана. И в этом никто не виноват. Я мало сомневаюсь в том, что там нет никакой фальсификации (хотя бы по полному отсутствию к тому смысла), но подача факта не вполне однозначна. Что поделаешь, бывают и такие места.

grosse пишет:

цитата:

Потому как если исключить вышеизложенную философию, и не закрывать глаза на новые факты, изложенные в статьях Полутова, то и "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском" - это тоже уже стала фактом. Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов. И это уже факт, от которого никуда не уйдешь. Ничего с этим фактом не поделаешь.

Стоп. Здесь много передержек.
1) Маневрировали японцы на плесе, а не на фарватере. До и после плеса они такого сделать не смогли бы.
2) Стесненность и там чувствовалась; "кренделя" они выписывали еще те.
3) 18 узлов если и развивались, то на очень короткое время. Достаточно промерить треки японских кораблей и посчитать среднюю скорость. Она будет куда скромнее.
4) А вот миноносец, попытавшийся реально развить что-то типа узлов 25 именно на фарватере, выскочил на мель. Без проблем.

Так что, посыл "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском уже стал фактом" более чем сомнителен.
Достаточно вспомнить вполне реальный Варяг на вполне реальной малой скорости, поимевший вполне реальную потерю управления. На большой скорости последствия были бы куда бОльшими.

grosse пишет:

цитата:

Хотя как раз в этом случае точный процент вероятности успеха указать крайне сложно. Очевидно только, что этот процент невысок...

Согласен с такой формулировкой.

grosse пишет:

цитата:

Точно оценить шанс на успех прорыва можно только при реально выбранном Рудневым способе действий. Вероятность успешного прорыва в этом случае - на малом ходу - была равна ровно нулю. Ни единого шанса...

Логично, но при правильной формулировке. При "реально выбранном Рудневым и японцами способе действий".

 Отправлено: 22.04.08 10:45. Заголовок: grosse пишет: Потом..

grosse пишет:

цитата:

Потому как если исключить вышеизложенную философию, и не закрывать глаза на новые факты, изложенные в статьях Полутова, то и "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском" - это тоже уже стала фактом. Японцы активно маневрировали на фарватере на скорости до 18 узлов. И это уже факт, от которого никуда не уйдешь. Ничего с этим фактом не поделаешь. Остается только принять.

Для идиотов и жуликов очередной раз повторяю - японцы маневрировали на "широком плёсе", которое находилось между узкими частями фарватера. И это многократно указывалось.
grosse пишет:

цитата:

С этим "вторым" - вообще ничего не ясно. Даже не ясно откуда взялись эти "70-% вероятности успешного прорыва на полном при противодействии японцев".

Вы назвали эту цифру в начале споров о прорыве Варяга.

 Отправлено: 22.04.08 10:50. Заголовок: grosse пишет: Так е..

grosse пишет:

цитата:

Так есть ли у Вас какие то основание ставить под сомнения "18 узлов"?

Есть Морская Кампания, №1, 2008 год. В рапорте командира Асама указана скорость в 15 узлов. 18 узлов - из рапорта Уриу и откуда он их взял не совсем понятно.

 Отправлено: 22.04.08 12:30. Заголовок: vov пишет: Едва ли ..

vov пишет:

цитата:

Едва ли видимость была нулевой. Ходить при нулевой видимости, да еще ночью, можно только по счислению. Вряд ли найдется сумасшедший...

Так ведь именно это мы и обсуждали.
Нулевая видимость, ночь, хождение по счислению - это всего лишь вводные этой задачи. То, что дано. Фальсификацию Вы и сами исключаете.

И при всем, при этом - японцы прошли. Наверное не будем всерьез рассматривать версию о массовом японском сумасшествии?

Просто видимо ребята были рисковые...

 Отправлено: 22.04.08 12:36. Заголовок: grosse пишет: Нулев..

grosse пишет:

цитата:

Нулевая видимость, ночь, хождение по счислению - это всего лишь вводные этой задачи. То, что дано. Фальсификацию Вы и сами исключаете. И при всем, при этом - японцы прошли. Наверное не будем всерьез рассматривать версию о массовом японском сумасшествии? Просто видимо ребята были рисковые...

Просто видимо гроссе в споре постоянно передёргивает и в упор не видит приводимых ему фактов. Хотя сам "факты" выдумывает.

 Отправлено: 22.04.08 12:37. Заголовок: vov пишет: А "ф..

vov пишет:

цитата:

А "фраза Мураками" действительно одинока и оторвана.

1) это все же цитата из вахтенного журнала Чиоды.
2) что же в этой цитате Вам показалось одиноким и оторванным? Цитат в статье полно. Никакого одиночества...

vov пишет:

цитата:

Стоп. Здесь много передержек. 1) Маневрировали японцы на плесе, а не на фарватере. До и после плеса они такого сделать не смогли бы.

В одной это фразе передержек еще больше))
1) Плес - это часть фарватера. Второе колено. Причем, далеко не самое легкопроходимое.
2) Во всяком случае Асама точно маневрировал и на пресловутом 1-ом колене. Т.е. "до" плеса. И вроде бы вполне смог... ))

 Отправлено: 22.04.08 12:44. Заголовок: grosse пишет: В одн..

grosse пишет:

цитата:

В одной это фразе передержек еще больше)) 1) Плес - это часть фарватера. Второе колено. Причем, далеко не самое легкопроходимое.

Объяснение в ...дцатый раз - Японцы плёс не проходили, они на нём маневрировали. Если бы пошли с него к морю, то скорость бы сбросили.
grosse пишет:

цитата:

2) Во всяком случае Асама точно маневрировал и на пресловутом 1-ом колене. Т.е. "до" плеса. И вроде бы вполне смог... ))

Первое колено, что выводит к плёсу - оно прямое.

 Отправлено: 22.04.08 12:48. Заголовок: vov пишет: 2) Стесн..

vov пишет:

цитата:

2) Стесненность и там чувствовалась; "кренделя" они выписывали еще те.

Что есть, то есть.

vov пишет:

цитата:

3) 18 узлов если и развивались, то на очень короткое время. Достаточно промерить треки японских кораблей и посчитать среднюю скорость. Она будет куда скромнее.

Безусловно скромнее.
Нужно и разогнаться, и кренделя выписать. Все это - потери средней скорости.

vov пишет:

цитата:

4) А вот миноносец, попытавшийся реально развить что-то типа узлов 25 именно на фарватере, выскочил на мель. Без проблем. Так что, посыл "возможность проскочить по фарватеру на полном ходу с малым риском уже стал фактом" более чем сомнителен.

А теперь посмотрите на это с другой стороны.
4 (четыре) миноносца на фарватере дали 26 узлов (не 18, и даже не 20, а 26).
При этом 1 (один) миноносец проскочил через мель.
Это и говорит о том, что риск идти полным ходом по данному фарватеру ЕСТЬ.

Но остальные 3 (три) миноносца маневрировали на этом фарватере самым полным ходом. Выражаясь Вашим языком - "без проблем".
Это и говорит о том, что риск МАЛ.

Риск есть, но мал. И самих японцев этот риск не остановил...

 Отправлено: 22.04.08 12:59. Заголовок: vov пишет: Логично,..

vov пишет:

цитата:

Логично, но при правильной формулировке. При "реально выбранном Рудневым и японцами способе действий".

Разумеется.
Не понятно только чем Ваша "правильная" формулировка отличается от моей "неправильной".
Выбранный японцами способо действий по сути был очевиден - препятствовать прорыву Варяга.
При этом выбранный Рудневым способ действий столь же очевидно был обречен на заведомую неудачу. Шансов на успех у него не было никаких.

А вот если бы он использывал бы все свои возможности, и пошел бы на прорыв полным ходом, то у него были бы хоть какие то шансы на успех.
Хотя конечно и небольшие. Вы оценили их как 7%, я бы наверное дал бы чуть больше. Может быть 10%
И пусть эти шансы не велики, но они есть!
В противном случае сам выход не имеет вообще никакого смысла, никакой военной целесообразности.