Отправлено: 04.02.08 10:36. Заголовок: Инцидент с Корейцем 26 января 1904 года

Благодаря работе Полутова появилось возможность восстановить картину произошедшего 26 января - когда японцы не пустили КЛ Кореец в море.

На выходных попытался сопоставить "КЛ типа Кореец" Катаева с "Операцией в Чемульпо" Полутова. Получается очень плохо. Судя по всему, обе стороны темнят как могут. Например, рапорт командира Асама явно страдает недоговорками (или просто ложью).

Вообще, у меня сложилось впечатление, что весь инцидент - самодеятельность командира Асама и отряда МН, которые потом постарались прикрыть свою за не шибко продуманные действия. А Беляев постарался выставить всю невозможность мирно покинуть Чемульпо.

У меня возникло несколько технических и организационных вопросов. Надеюсь, что их удасться прояснить.

1)Как обычно корабли/суда входят на рейд? Поясню: как на дороге каждый держится своей стороны или же следуют строго по центру и отклоняются в сторону только в случае появления встречного корабля? Конкретно в Чемульпо по правилам японцы вначале шли по центру фарватера или чуть прижимаясь к правому (от себя) берегу?

2)Какой радиус циркуляции у Асама? По схеме Полутова крейсер сделал две циркуляции влево по ходу движения в Чемульпо. Он в принципе мог совершить такой манёвр, не вылетев на мель/камни?

3)За какое время МН могут разогнаться до своей предельной скорости? Атака происходила на 26 узлах, но в начале инцидента скорость была явно меньше (но быстрее, чем у других кораблей отряда) плюс была хотя бы одна циркуляция на 180 градусов, что тоже не способствует 26 узлам.

4)Реально ли принять МН за Акаси (Суму)? Всё же очень странный момент в описании с Корейца.

Остальные вопросы/ответы возникнут по ходу обсуждения (надеюсь)

З.Ы. Убедительная просьба: никакой альтернативы типа тарана Асамы, выбрасывания на мель и т.п., ситуация и без того запутана даже на основании официальных документов.

 Отправлено: 08.02.08 16:02. Заголовок: velbot-067 пишет: Д..

velbot-067 пишет:

цитата:

Дружище Инглес, чтобы все стало на свои места вы возьмите для начала штурманскую линейку, транспортир, протрактор и сделайте прокладку.

Сразу вопросы: что такое протрактор, штурманская линейка? И как делать прокладку (общая схема действий)?

З.Ы. Ответ-то правильный какой? На старый вопрос?

 Отправлено: 08.02.08 16:05. Заголовок: Дружище! Берем Морск..

Дружище! Берем Морскую кампанию №10 2007 и открываем страницу №10 (десять) и находим примечание №2 (два). Командир "Асама", не будучи точно уверенным (а в таких вещах нельзя быть уверенным никогда) в имевшихся у него ТТЭ русских торпед, удвоил расстояние возможного хода торпеды и тем самым занял наиболее безопасную позицию, так как в его задачи (как по инструкциям, так и в данном случае) не входил бой с такого рода противником как КЛ.

 Отправлено: 08.02.08 16:22. Заголовок: Дружище Инглес, Вы с..

Дружище Инглес, Вы славный парень уже потому, что искренне интересуетесь историей флота. Но одного интереса и желания мало. Поймите три вещи на первое время.
1. Любое созданное человеком плавсредство есть предпосылка к аварии или катастрофе, так как море (в самом широком смысле этого слова) есть абсолютна чуждая сухопутному существу среда.
2. На каждом этапе развития человеческой цивилизации плавсредство (корабль, судно и т.п.) являлось и является наиболее сложным инженерно-техническим сооружением, так как оно использовалось и используется (применительно к военному делу) в абсолютно враждебной человеку среде и, кроме того, что усугубляет его инженерную сложность и трудности в его управлении, в борьбе против себе подобного - то есть в войне на море.
3. В связи с этим штурманское искусство (искусство управления кораблем) есть одна из самых сложных специальностей, так как оно предполагает безусловное знание математики (не арифметики, а именно высшей математики) и целого перечня естественных наук на том уровне, на котором этим знанием обладает не отдельное государство, а ВСЯ человеческая цивилизация.
А посему штурманский инструментарий будет всегда бесполезен, если Вы не будете иметь тех знаний и навыков, которые необходимы для выполнения обязанностей штурмана, тем более боевого корабля, так как в этом случае штурман еще обязан знать и ТТЭ вооружения, особенности его применения и ряд других вещей, без которых боевое маневрирование и выполнение задач тактической единицей не представляется возможным.

 Отправлено: 08.02.08 17:15. Заголовок: Ingles пишет: Вопро..

Ingles пишет:

цитата:

Вопрос был в том - "1-1,5 кбт по левому борту" - это 1-,15 кбт по 270 градусам ли же по самому пеленгу (например, по 210 или 240 градусам).

На этот вопрос можно ответить однозначно - в данном случае разумеется в 1-1,5 кб по "самому пеленгу".

Ingles пишет:

цитата:

)Какая дистанция считалась полностью безопасной от торпедной атаки? В смысле, если корабль находится на этом расстоянии или дальше, то точно торпеду не схлопочет. Есть подозрение, что это 5 тысяч метров, хотя это очень большой запас. Просто непонятно, откуда такая цифра в рапорте командира Асама возникла

Предельная дальность хода торпед того времени (которая мне попадалась) - это 3000 м.
Соответсвенно на большей дистанции вроде можно себя чувствовать в полной безопасности.
5000 м - это конечно очень большой запас...

Ingles пишет:

цитата:

что такое протрактор

Гм, не уверен что Вам действительно когда нибудь понадобится это знание, но тем не менее...
Протрактор - это такой "хитро схераченный инструмент" (с) с помощью которого можно нанести на карту место судна по 3-м пеленгам.
Представляет из себя градуированный круг с 3-мя линейками, прикрепленными к его центру...

Ingles пишет:

цитата:

штурманская линейка?

Это просто 2 скрепленные параллельные линейки.
Вообще - это инструмент, с помощью которого и ведется прокладка. Очень удобно...

Ingles пишет:

цитата:

И как делать прокладку (общая схема действий)?

Ну а уж это так сразу в 2-х словах и на пальцах - обьяснить сложно.
Да и кроме того - сам я давно этим не занимался, могу что то и подзабыть.
Может ув.velbot-067 имеет более свежие воспоминания, но вот согласиться ли он Вам что то пояснить...
И в любом случае - это довольно непросто, в 2-х словах точно не расскажешь...

 Отправлено: 08.02.08 17:31. Заголовок: Дружище Инглес, пост..

Дружище Инглес, поступите в училище, можно не самое престижное и не самое высшее, пару лет поучитесь, потом (дай Вам Бог такую возможность) сходите на практику, покачайте солнышко, помойте гальюны и Вы придете на форум обновленным и, самое главное, ПОНИМАЮЩИМ человеком.

 Отправлено: 08.02.08 17:54. Заголовок: grosse , спасибо. v..

grosse , спасибо.

velbot-067 пишет:

цитата:

Дружище Инглес, поступите в училище, можно не самое престижное и не самое высшее, пару лет поучитесь, потом (дай Вам Бог такую возможность) сходите на практику, покачайте солнышко, помойте гальюны и Вы придете на форум обновленным и, самое главное, ПОНИМАЮЩИМ человеком.

Угу. Прямо всё бросил и побежал. Лето в детстве всегда проводил в Одессе, все двоюродные братья - моряки (один сейчас капитан дальнего плавания). Если бы мать в 70-е не переехала в Москву, скорее всего и был бы моряком. А так - просто любитель и профессионалом становиться мне уже поздно, по крайней мере ради участия на форуме точно. Что такое "качать солнышко" не знаю (только крутить на турнике), но очки драить приходилось, хорошо хоть не зубной щёткой.

Короче, не хотите помочь любителю - не надо. Посамоутверждались вы уже по-моему достаточно, так что дискуссию с вами прекращаю.

 Отправлено: 08.02.08 17:59. Заголовок: velbot-067 пишет: Д..

velbot-067 пишет:

цитата:

Дружище Инглес, чтобы все стало на свои места вы возьмите для начала штурманскую линейку, транспортир, протрактор и сделайте прокладку. А рисовать схемы потом у вас будет получаться на раз-два...

Просьба, как к специалисту, прорисовать ситуацию и предложить свой вариант публике.
Было бы интересно.

 Отправлено: 09.02.08 11:11. Заголовок: Мы, с коллегой Ingl..

Мы, с коллегой Ingles ,несмотря на более чем скептическое отношение уважаемых коллег-кораблеводителей,решили попробовать составить схему(карту) маневрирования кораблей в эпизоде с Корейцем. В конце концов,по крайней мере я,не собираюсь,упаси Господи,водить корабль по фарватеру,или советовать,как это делать, проффесионалам,перед которыми я преклоняюсь. Просто это попытка картографической реконструкции некоторых событий при помощи некоторых современных методов. Для этой задачи не нужно например транспортир. Программа Мапинфо отложит угол точнее. А Вас уважаемые капитаны,призываю помочь советом,или поучить гражданских умников и предложить свой вариант.

А теперь - делу. Начать надо с выбора топографической основы и точки отсчета. За точку отсчета предлагаю принять местоположение Корейца на карте "Диспозиция в Чемульпо", которая выставлена на сайте ув.Тима.



Я превратил этот скан в картографический "растр",т е. привязал к системе координат. Поверху создал простенький цифровой слой с обозначением местоположений кораблей. "Диспозиция..." больше не будет использоватся - малый охват.,а вот цифровой слой будет накладываться на другие построения.

 Отправлено: 09.02.08 11:22. Заголовок: Далее. Наложил этот ..

Далее. Наложил этот цифровой слой на врезку,к всем известной карте 1270. Лично я ее скачал на сайте ув. Абакуса. Здесь есть глубины(в отличии от "диспозиции"). Но от дальнейшего использования этой карты пришлось отказаться. Также малый охват. Чудовищные искажения. Все сканы с топокарт страдают этим,одни больше другие меньше,наша врезка к сожалению больше. Обратите внимание,на то, что "японские транспорты "садятся" на мель.



Дальнейшие построения будут производится на самой карте №1270,а также на карте №1259. Возможно будет привлечена и более современная топооснова.
Жду Ваших замечаний.
С уважением Козачук В.А.

 Отправлено: 10.02.08 09:49. Заголовок: Теперь карта №1270.(..

Теперь карта №1270.(в двух видах хранения,кому как удобно) Это исходный материал,я сюда пока ничего не добавлял,только вырезал "врезку",чтобы файл меньше весил. Сразу возникает вопрос. Местоположение Корейца на "диспозиции..." и на к.№1270 существенно отличается(на последней он пришвартован к Сунгари). Какое местоположение следует выбрать исходным (точка "0")?




http://slil.ru/25456575

 Отправлено: 11.02.08 10:35. Заголовок: Ещё некоторые момент..

Ещё некоторые моменты, необходимые для попытки реконструкции.

1)Кореец повернул где-то в 16:35 (в рапорте это указано за начальный момент поворота). На якорь КЛ встала в 16:55. То есть обратный путь занял всего 20 минут. Скорость Корейца вряд ли могла превышать 10 узлов (течение вроде было встречное, а КЛ изначально быстрой никогда не была). Тогда за 20 минут она могла пройти 33,3 кбт. Плюс сколько-то от места якорной стоянки до Чемульпо. А так, выходит инцидент проходил близко от границы тервод.

2)В рапорте Беляева Асама упорно называется концевым, что наводит на размышления. До реального концевого корабля японцев - Ниитака - было ещё 3 транспорта и 2 крейсера.

 Отправлено: 11.02.08 14:44. Заголовок: Предварительная карт..

Предварительная карта первого этапа "инциндента с Корейцем".15-40 - 16-20 Совместными усилиями с коллегой
Ingles . Пока вызывает много вопросов. Каким фарватером двигались японцы? Ряд несоответствий с местоположением по расчету скорость* время, и с упоминанием местоположения в тех же источниках, с которых эти данные взяты. Жду Ваших квалифицированных комментариев.

 Отправлено: 11.02.08 16:02. Заголовок: Ура!!! Дискета всё ж..

Ура!!! Дискета всё же прочиталась с другого компа. Выдержки с расстояниями и временем.

В 14:15 корабли 4-го боевого отряда, Асама и транспортные суда снялись с якоря и вышли из залива Асан в следующем порядке (схема 4):
Словами. Правая колонна – Тиёда, Такатихо, Асама, Дайрэн-мару, Отару-мару, Хэйдзё-мару, Нанива, Акаси, Ниитака.
Левая колонна – 9-й отряд МН. По логике: Аотака, Хато, Кари, Цубаме.
В 16:20 они достигли о. Пхальмидо (Йодолми). Тиёда и Такатихо в соответствии с приказом вышли из колонны и, увеличив ход, пошли вперёд. 9-й отряд миноносцев следовал за ними на небольшом удалении по по левому борту. Асама, сохраняя прежние курс и скорость, шёл во главе отряда транспортных судов.
В этот момент со стороны якорной стоянки показался корабль, который опознали как канонерскую лодку Кореец…

Выдержка из приказа №28.
5 б) 9-й отряд миноносцев, пройдя о. Пхальмидо, уходит вперёд и спокойно, не вызывая подозрений у противника, заходит на якорную стоянку…
5 г) Отряд транспортных судов, следуя в кильватере Асама, после выхода из строя Тиёда и Такатихо, в кратчайший срок заходят на якорную стоянку. Где именно Тиёда с Такатихо должны были выйти из строя в тексте не сказано .

Из мемуаров Морияма Кэйсибуро, офицера штаба Уриу т.е. с Нанивы:
Наш отряд подобно гигантской змее полз по фарватеру к Инчхону и, когда половина её тела уже обогнула о. Хатибито (Пхальмидо), навстречу нам показался Кореец…
Но мы продолжили движение и через несколько минут между Корейцем и двумя из четырёх миноносцев завязщалась небольшая стычка…

Кореец разошёлся с Тиёда и Такатихо левым бортом на дистанции около 100 метров, и японские крейсеры продлжили движение прежним курсом…

Через 15 минут по съёмке с якоря, идя по курсу SW 34, открыл по курсу японскую эскадру, о чём тотчас сделал Вам соответствующий сигнал. Японская эскадра шла в 2-х кильватерных колоннах, причём правую колонну составляли крейсера: Тиёда, Нанива (на самом деле однотипный Такатихо), Сума (непонятно откуда взялся, однотипный Акаси шёл в хвосте) и бронированный – Асама, левую – 4 миноносца. Характерно, что на Корейце видели 2 колонны, но не видели Нанива и Ниитака, а также транспортные суда.

Как только крейсер Нанива (Такатихо), второй мателот правой колонны, прошёл траверз моей лодки, крейсер Асама, концевой правой колонны японской эскадры, тотчас вышел из строя, втав бортом перпендикулярно курсу лодки, а 4 миноносца одновременно повернули за нами и атаковали лодку с обеих бортов. Опять же, о транспортный судах и 2-й группе крейсеров пока ничего.

Рапорт командира Асама:
8 февраля в заливе Асан получил сектреный приказ №28 по 4-му боевому отряду. В 14:15 (время совпадает)вместе с Тиёда, Такатихо и 9-м отрядом миноносцев вышел к якорной стоянке в заливе Чемульпхо изначально об одновременном выходе транспортов не сказано. Впереди меня шли Тиёда и Такатихо, вместе с которыми я охранял Дайрэн-мару, Отару-мару и Хэйдзё-мару. В 16:20 находился в 3 милях к югу от о. Пхальмидо. В это время был обнаружен русский корабль Кореец, который шёл курсом в открытое море. Перед расхождением с ним я приказал команде занять места по боевому расписанию и, сохраняя миролюбивый вид, продолжил движение. В это время Тиёда и Такатихо в соответствии с приказом шли по направлению к якорной стоянке, а Дайрэн-мару, Отару-мару и Хэйдзё-мару находились позади меня. В 16:40 дистанция между мной и Корейцем составляла 5 тыс. м получается, что в этот момент Асама только что миновал Пхальмидо. В указанное время Кореец открыл огонь по нашим миноносцам и я передал на следовавший позади флагман Нанива сигнал – “Кореец откыл огонь”, а Дайрэн-мару отдал приказ возвращаться. Этот же приказ я передал затем на проходившие мимо меня Отару-мару и Хэйдзё-маруо повороте ничего не сказано, а иначе пройти мимо он не мог. Для того, чтобы уклониться от торпедной атаки Корейца, я и транспортные суда приняли вправо и намеривались выйти в залив, но в этот момент Кореец повернул на 16 румбов вправо и взял курс на якорную стоянку. Я вновь повернул на правый борт и, сохраняя дистанцию 5 тыс.м. между собой и Корейцем, продолжил движение к якорной стоянке. Когда я доложил о стрельбе Корейца, Нанива, Акаси и Ниитака уже заходили на якорную стоянку. Вслед за ними на неё зашёл Кореец и встал рядом с Варягомкак это – я вообще не понимаю…

Боевое донесение командира 9-го отряда МН, кавторанга Ясима Дзюнкити.
В 14:50 в соответсвии с приказом вышел в залив Чемульпхо есть отсечка, когда японцы вышли в залив Чемульпхо из залива Асани пройдя о. Пхальмидо, увеличил скорость и вышел вперёд. В 16:30, когда намеревался занять место перед Тиёда, получил с него сигнал о том, что с якорной стоянки вышел русский корабль Кореец через 5 минут он уже будет атаковать, вероятно, сигнал был другим. В это время я находился в кильватере Тиёда, Такатихо и АсамаКак он мог находится в кильватере у трёх кораблей, к тому же собираясь занять место впереди первого? Вероятно в 16:30 он как раз обходил их, т.е. находилсяя на на кормовых углах или траверзе, а уже на носовых. Кроме того, траспортных судов позади Асама опять нет…
Миноносцы навели на него торпедные аппараты и на скорости 26 узлов вели преследование противника. В тот момент, когда наш отряд уже подходил к о. Пхальмидо, корабль противника изменил курс и начал циркуляцию вправо.
Опасаясь быть зажатым и в то же время решив, что наступил наиболее подходящий момент для атаки, Кари с дистанции 300 метров выстрелил одной торпедой. Противник, увидев идущую на него торпеду, повернул полностью руль и торпеда прошла у него за кормой. 1-я группа (Аотака, Хато) сразу же изменила курс и пошла на сближение с противником, который в этот момент открыл артиллерийский огонь.
Это произошло в 16:40. Один снаряд пролетел над Аотака, а ещё четыре упали рядом с ним. Несколько снарядов были выпущены по Кари и Хато, но ни одного попадания не было. Аотака и Хато, считая, что настал наиболее благоприятный момент для уничтожения противника и медлить более нельзя, вышли в атаку. Хато выстрелил одной торпедой, а Аотака, оказавшись в 800-900 м от противникакак он мог оказаться так далеко? Даже 2 кбт дистанции – это 370 метров, Хато должен был стрелять тоже близко от Корейца, т.к почти попал. И по наблюдениям с Корейца, обе атаки производились не далее чем с 2 кбт, в худшем случае 740 метров. И Аотака шёл впереди, от стрельбы отказался.
В это время противник уже приближался к якорной стоянке, прекратив дальнейшее сопротивлениетолько что подходили к Пхальмидо…
В 16:42 Цубаме сел на мель, после чего самостоятельно снялся с неё…

 Отправлено: 11.02.08 16:15. Заголовок: Ingles пишет: Корее..

Ingles пишет:

цитата:

Кореец повернул где-то в 16:35 (в рапорте это указано за начальный момент поворота). На якорь КЛ встала в 16:55. То есть обратный путь занял всего 20 минут. Скорость Корейца вряд ли могла превышать 10 узлов (течение вроде было встречное, а КЛ изначально быстрой никогда не была).

В Чемульпо 08.02.04 в 15.54 -пик отлива, т.е. в 16.35 - начинался прилив и течение как минимум не встречное.

 Отправлено: 11.02.08 16:28. Заголовок: Жирным выделил я, ку..

Жирным выделил я, курсивом - мои примечания (в большом посте).

Новая рабочая гипотеза.

Асама и Тиёда с Такатихо слегка нарушили приказ. Они вышли вперёд не у острова Йодолми, а пораньше. Вполне может быть, что между Асама и Дайрэн-мару было как раз 5 тыс.м. (или между Такатихо и Дайрэн-мару). Но тут некстати подвернулся Кореец. Асама развернулся, чтобы вернуться к транспортам, а заодно очистил место для атаки МН.

Эта гипотеза позволяет объяснить, откуда взялись 5 тысяч метров (командир Асама указал то место, где он должен был находиться), почему на Корейце упорно считала Асама концевым, откуда взялось место для атаки МН. Кроме того, в манёвре Асама есть одна странность - он развернулся и прошёл мимо как минимум Дайрэн-мару. То есть теоретически злобный Кореец мог атаковать несчастный транспорт из своих 8". По гипотезе Асама ещё только возвращался к своим транспортам.

Для проверки очень нужно проложить более-менее точный курс японцев. Мог ли Йодолми (Пхальмидо) створить хвост отряда, или их скрывал другой остров. Или же такое створение будет происходить как раз, когда они шли все вместе в одной колонне.

 Отправлено: 11.02.08 16:32. Заголовок: Anton пишет: В Чему..

Anton пишет:

цитата:

В Чемульпо 08.02.04 в 15.54 -пик отлива, т.е. в 16.35 - начинался прилив и течение как минимум не встречное

А это по какому времени? Без подколок - по Александрову там в это время был отлив (где-то в 17 с лишним прилив начался). Да и время там очень путаное - у англичан своё, у нас своё, у японцев тоже похоже своя. Ваше может быть современным (декретным или по поясу).

 Отправлено: 11.02.08 19:07. Заголовок: Ingles пишет: Ваше ..

Ingles пишет:

цитата:

Ваше может быть современным (декретным или по поясу).

Местное, поясное, должно совпадать с русским (вроде как в РИФ действовало время текущей долготы).
Ingles пишет:

цитата:

Без подколок - по Александрову там в это время был отлив

Есть программка расчета приливов-отливов (в т.ч. и на нач.20 в), так что чистая математика.

 Отправлено: 12.02.08 07:00. Заголовок: Anton Спасибо за уча..

Anton Спасибо за участие в обсуждении! Не могли бы Вы для чайников конкретизировать приливно-отливные течения (скорость,направление) а то без них это все гадание на кофейной гуще(в смысле картографического изображения событий
С этими данными уже можно что-то рисовать на карте,но нужно какое-то время.

 Отправлено: 12.02.08 08:58. Заголовок: Anton пишет: Местно..

Anton пишет:

цитата:

Местное, поясное, должно совпадать с русским (вроде как в РИФ действовало время текущей долготы).

Так поясное же не совпадает со временем долготы. Например, между русским и английским было примерно 10 минут разницы. Брали какие-то соседние долготы. Грубо, в Москве и Смоленске пояс один, а по меридиану время должно быть разное.

С другой стороны, ЕМНИП, истинное время - зимнее, т.е. декретность влиять не должна.

Из работы Александрова:

цитата:

В начале февраля 1904 года в Чемульпо, направления течения менялось после 17 часов. Так, на следующий день, 9 февраля по хронометру крейсера «Телбот» (смотри в предыдущем номере журнала) это произошло в 17.35.

Может с помощью программки привяжем? Через 9-е вычислим время, потом отличие английского, потом когда 8-го была смена течений.

Anton, спасибо за участие в обсуждении .

Теперь на повестке дня следующий вопрос. Где точно находится бухта Асан? Я вот не знаю . Как я понимаю, это какой-то залив к югу от Чемульпо, а бухт там очень много. И очень бы хотелось маршрут японцев.

 Отправлено: 12.02.08 09:23. Заголовок: Если работа мешает у..

Если работа мешает увлечению, то бросаем работу!
С учетом предыдущих постов Ingles Anton, а также определению зал. Асан Все стает немного на места.



Но есть и вопросы Путь от Асана(14-15) до Пхальмидо(16-20) -25миль,время в пути - 2ч.5мин,т.е. скорость 12-13 узлов. Для крейсеров -это семечки,а транспорта? Не все понятно и с Корейцем. Ему тоже надо развить скорость более 12узлов. Может он все таки дал полный ход не в 15-55 а чуть ранее. Ваше мнение? Чуть позже наложу маршруты на карту №1270. Может японцы где-то срезали?.

 Отправлено: 12.02.08 10:03. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Но есть и вопросы Путь от Асана(14-15) до Пхальмидо(16-20) -25миль,время в пути - 2ч.5мин,т.е. скорость 12-13 узлов.

Есть 2 варианта. МН вышли в залив Чемульпо (прошли гряду островов) в 14:50. Либо они где-то срезали, либо шли очень быстро. Либо залив Чемульпо они как-то иначе определяли.

И второй вариант - японцы шли двумя группами (непонятно только с Асама - то ли в первой, то ли второй). Между ними было 5 тыс.метров. Т.е. Транспорты по-любому отставали почти на 3 мили. Т.е. их скорость составляла 11 узлов.

И в 16:20 они были ещё в 3-х милях от Пхальмидо, а в 15:55 может ещё не показались из-за островов (почему с Корейца их не видели).

 Отправлено: 12.02.08 10:09. Заголовок: То же самое на карте..

То же самое на карте №1270. Добавил только путь возможного срезания - 22мили тогда получается. К сожалению Асан закрыт "врезкой" в правом нижнем углу.

 Отправлено: 12.02.08 10:26. Заголовок: А мог Асама вторым м..

А мог Асама вторым маршрутом (который правее) пройти?

 Отправлено: 12.02.08 12:25. Заголовок: Ingles пишет: А мог..

Ingles пишет:

цитата:

А мог Асама вторым маршрутом (который правее) пройти?

А давайте посмотрим глубины на увеличенном фрагменте сего пролива.



Сам пролив достаточно глубокий 4,5-7 до 9 фатомов, а вот южные подходы - максимум 2,5 Для Асамы маловато.

 Отправлено: 12.02.08 12:36. Заголовок: Еще правее(т.е восто..

Еще правее(т.е восточнее есть еще один пролив с фарватером) См ниже.


Но и там есть проблемы с глубиной и шириной.
Ingles , мне кажется будет приемлимым вариант,который вы озвучили мне в ЛС. Предлагаю выложить его на форум.

 Отправлено: 12.02.08 12:59. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Не могли бы Вы для чайников конкретизировать приливно-отливные течения (скорость,направление)

Не мог бы, программка считает только время и высоту прилива-отлива.
Впрочем вот здесь эта программка
http://slil.ru/25463743
Прога к сожалению ДОСовская, но в вин. работает, только надо устанавливать на диск С (не нашел виндосовских, которые считают ранее 70х годов 20 в), в ней не работает принтскрин и нет сохранения в файл - поэтому приходится выписывать с экрана)

 Отправлено: 12.02.08 13:10. Заголовок: Anton , а можно узна..

Anton , а можно узнать время, когда 9 февраля (на следующий день после Корейца) прилив сменил отлив? Этот момент указан в рапорти Бейли с Тэлбота - получится увязать время нынешнее с тем, что было тогда.

 Отправлено: 12.02.08 13:25. Заголовок: Ingles пишет: а мож..

Ingles пишет:

цитата:

а можно узнать время, когда 9 февраля (на следующий день после Корейца) прилив сменил отлив?

Пожалуста

08.02.04 03.31 - 0,64м 09.55 - 7.43м 15.54 - 1,46 м, 22.08 - 7,11м
09.02.04 04.18 - 1,25м 10.52 - 6,9м 16.53 -2,31м, 23.04 - 6,41м

 Отправлено: 12.02.08 13:49. Заголовок: Спасибо. Т.е. 16:53 ..

Спасибо. Т.е. 16:53 9-го февраля - пик отлива. Пусть в 16:55 течение начало меняться (там ведь должна быть какая-то инерция, так?).

По мнению англичан это произошло в 17:35. Значит, разница между английским тогдашним и нынешним временем составляет 40 минут.

Если не путаю, то 8 февраля Кореец встал на якорь в 17:05, а по рапорту Беляева в 16:55, итого на 10 минут вперёд.

Тогда 8 февраля отлив закончился в 15:54, течение сменилось пусть в 15:55 (округлим). По английскому времени это будет в 16:35. А по русскому в 16:25.

Соответственно, непосредственно во время инцидента течение было очень слабым - прилив сменялся отливом, поэтому можно брать чистые скорости (где бы ещё их найти).

 Отправлено: 12.02.08 22:34. Заголовок: Ingles пишет: где б..

Ingles пишет:

цитата:

где бы ещё их найти

- так в книгах более мение всё написано - наши шли на вёслах на парад погибать, японцы метались у Пхальмидо, как описано у Полутова... картина маслом...

 Отправлено: 13.02.08 09:07. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- так в книгах более мение всё написано - наши шли на вёслах на парад погибать, японцы метались у Пхальмидо, как описано у Полутова... картина маслом...

Не, это было 9-го. А 8-го Кореец так испугал японцев, что чуть не сорвал десантную операцию. Если бы не храбрый командир 9-го отряда МН, ценой повреждений своих кораблей заставивший Корейца развернуться, то ещё неизвестно, что бы было 9-го...

 Отправлено: 13.02.08 13:50. Заголовок: о.Пхальмидо http://i..

о.Пхальмидо

Полноформатное изображение
[url=]Пхальмидо[/url]

 Отправлено: 13.02.08 13:56. Заголовок: Пхамильдо с космоса ..

Пхамильдо с космоса (перспективный снимок)

 Отправлено: 14.02.08 09:48. Заголовок: Так мог видеть местн..

Так мог видеть местность со своего мостика Беляев(исключая новостройки)

 Отправлено: 14.02.08 11:21. Заголовок: Спасибо за снимок, н..

Спасибо за снимок, но только Беляев так высоко не сидел .

А как с отсечками времени? В 16:20 Тиёда у Пхальмидо (на траверзе), а траспорты на 5 км дальше.

 Отправлено: 14.02.08 13:23. Заголовок: Ingles пишет: Спаси..

Ingles пишет:

цитата:

Спасибо за снимок, но только Беляев так высоко не сидел

Я поставил 10м. А вооб-ще -то Гугл-планета в абсолютных,да и относительных отметках врет безбожно. Так что этот материал - всего лишь наглядная картинка,не более того.
Ingles пишет:

цитата:

А как с отсечками времени? В 16:20 Тиёда у Пхальмидо (на траверзе), а траспорты на 5 км дальше.

На перспективном снимке это оказалось невозможно:
Например я наложил предыдущие схемы на этот снимок так основной маршрут Урио лег по острову(!), в то время как вероятный - точно по нужному проливу. А ведь делала программа. Для наглядности я нарисовал от руки. Теперь возвращаюсь к обыкновенным картам. Но торопиться не буду - знаете Ingles, интереса к нашей работе никакого,это здорово расхолаживает. То ли тема неинтересна,то ли все всем ясно. Так что буду работать медленно,себе в удовольствие.
С уважением Василий.

 Отправлено: 14.02.08 15:15. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Но торопиться не буду - знаете Ingles, интереса к нашей работе никакого,это здорово расхолаживает. То ли тема неинтересна,то ли все всем ясно. Так что буду работать медленно,себе в удовольствие.

Всё нормально. Торопиться действительно некуда.

И скорее тема малоинтересна - подумаешь, Кореец. Вот если что-то подобное по Варягу на 27 февраля попробовать сделать, или обосновать, что Кореец на вёслах шёл, то народ бы заинтересовался.

Для меня самого эта тема просто случайно сложилась - сначала статья Александрова, потом случайно в библио-глобусе увидел Катаева, потом статья в МорКаме. Ну и тема неполитизированная, можно относительно спокойно разобраться.

А если бы все всё поняли, то кто-нибудь уже бы обязательно указал/поправил/пнул (в зависимости от стиля общения).

 Отправлено: 14.02.08 17:42. Заголовок: Ingles пишет: если ..

Ingles пишет:

цитата:

если бы все всё поняли, то кто-нибудь уже бы обязательно указал/поправил/пнул

Нет, дело, которое вы делаете, очень любопытное и полезное.
Просто, чтобы что-то сказать, говорящему надо проделать самому такую же реконструкцию. Что заведомо непросто, как не раз приходилось убеждаться при почти любой реконструкции "с привязкой к местности".

Так что, молчание здесь - скорее знак уважения:-)

 Отправлено: 15.02.08 09:54. Заголовок: vov пишет: Так что,..

vov пишет:

цитата:

Так что, молчание здесь - скорее знак уважения

Безусловно, поддерживаю.

 Отправлено: 15.02.08 14:26. Заголовок: Карта для работы. Эт..

Карта для работы. Это выкопировка(1:200 000) из известной карты №1258. На нее я нанес предполагаемый маршрут эскадры Урио из глубины зал.Асан до рейда Чемульпо. Для удобства маршрут разбит(автоматически)по просьбе коллеги Ingles на отрезки по 5каб.