Отправлено: 07.02.08 16:39. Заголовок: О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг

вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:

 Отправлено: 20.02.08 00:03. Заголовок: Приведенная мной фра..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Все разумное действительно, все действительное разумно, - Гегель, однако

Приведенная мной фраза - точно не Георг Вильгельм Фридрихыч.
Уж его то "Феноменология духа" - всегда была моей настольной...
Эта фраза недостаточно туманна для классика.

 Отправлено: 20.02.08 00:18. Заголовок: Уралец пишет: Уж ег..

Уралец пишет:

цитата:

Уж его то "Феноменология духа" - всегда была моей настольной

Значит "Философию права" вы пропустили.

 Отправлено: 20.02.08 00:30. Заголовок: ser56 пишет: Ну и к..

ser56 пишет:

цитата:

Ну и как это связано? Обычная реакция на стрес/опасность...

Так, не связано или обычная реакция? Может как-нибудь определимся?
ser56 пишет:

цитата:

ОК сравним с поведением карм. лин. Шпее в близкой ситуации.

Поведение -- идентичное. Правда, два отличия -- командир застрелился (видимо, осознал "величие подвига"), и сам корабль был уничтожен так, что бриттам с него даже и поднять было нечего.
ser56 пишет:

цитата:

Была еще и Джессика

И чего? Миф о Джессике (даже если таковой и был, там скорее был миф о том, что злобные иракцы могут сотворить с военнопленной женскага полу) уже давным давно развенчан в самих штатах. Такое ощущение, что помните о Джессике только Вы.
ser56 пишет:

цитата:

Так вот мне глубоко фиолетово КАКИЕ мифы творят в США и других странах

Судя по частоте Ваших ссылок на иносми -- Вам это далеко не фиолетово...

 Отправлено: 20.02.08 00:43. Заголовок: GeorgG-L пишет: Зна..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Значит "Философию права" вы пропустили.

Ув. Георг. Признаю свое невежество.
Придется мне сменить ник на Geist...
Всем доброго времени суток, а я - баиньки.
Завтра желающих меня вывести на чистую воду - прошу подождать до вечера. Целый день, увы, занят.

 Отправлено: 20.02.08 00:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Впрочем Оруел - ублюдок, клеветивший своих коллег на симпатий к коммунизме после того, как этих симпатий он у них и возбуждал/провоцировал.

Не возбуждал/провоцировал он никого -- этот контингент как правило болтлив сам по себе. Кроме того, в "списке Оруэлла" были и реальные советские агенты.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И написавший соответных пасквилей (в т.ч. и процитированного Вами) как раз из ненависти.

Я не сомневаюсь, что окажись Ваша жена в расстельном списке, Вы бы тоже относились к такому режиму без должного пиетета.

 Отправлено: 20.02.08 02:33. Заголовок: Да-а-а! Чувствую себ..

Да-а-а! Чувствую себя кем-то вроде Гаврилы Принципа!

Оффтоп: Спасибо всем, кто меня защищал в мое отсутствие. Избавленный от необходимости делать это сейчас, все же персонально для ser56 сделаю одно маленькое уточнение. АВС - это мои инициалы, написанные именно русскими буквами: если есть желание, можете проверить, заглянув в личное дело. Просто они графически совпадают с первыми буквами латинского алфавита, в чем и весь прикол. А АБВ тут совершенно не при чем.

Что же касается темы, то хочу поинтересоваться Вашими мнениями по поводу вот чего:

В "век паруса" не менее половины боевых потерь приходилось на сдавшиеся суда. Конечно, находились герои вроде "Ванжера" или всем известной дубель-шлюпки, но чаще всего исчерпавший боевые возможности корабль перед лицом превосходящих сил спускал флаг. Причем, зачастую, после ожесточеннейшего боя, в котором экипаж проявлял незаурядное мужество. К примеру, сложно упрекнуть в отсутствии мужества команду сдавшихся катера "Опыт" или галиона "Ривендж"
Для войн же "эпохи брони и пара" в ИМХО в большинстве случаев характерно стремление уничтожить свою (пусть даже допотопную, да еще и изуродованную до неузнаваемости) посудину любым способом, "лишь бы она не досталась врагу!" Причем, зачастую командование не особенно заботило то, сколько с ней уйдет на дно народу.

В чем здесь дело? В технических особенностях эпох или в психологии эпох?

 Отправлено: 20.02.08 05:40. Заголовок: ser56 пишет: Идеали..

ser56 пишет:

цитата:

Идеализм хорош в определенном возрасте - далее это просто показатель развития...

Ну да? А я таким образом уже давно думаю про материалистов. Жизненный опыт, знаете ли...
А вообще, Кром довольно четко сформулировал: зачем врать, если можно с куда большей пользой говорить правду. Ложь есть мерзость уже сама по себе, а воспитание при помощи лжи - мерзость в квадрате. Если не в третьей степени...
Тем более, что врать нет никакой необходимости - достойных примеров хватает.
Почему бы вместо сомнительного (мягко говоря) "Варяга" не рассказывать подрастающему поколению про гвардейцев с "Александра III", которые погибли все до единого, но поля боя не оставили в отличие от Руднева и Ко.

ser56 пишет:

цитата:

вы писали чушь - Фадеев написал РОМАН - художественное произведение, а не уголовное дело

Рекомендую вспомнить время, когда был написан роман. Учитывая небезызвестный принцип "партийности литературы" это было равносильно приговору "тройки". Что по факту и случилось.

 Отправлено: 20.02.08 11:19. Заголовок: Уралец пишет: Завтр..

Уралец пишет:

цитата:

Завтра желающих меня вывести на чистую воду - прошу подождать до вечера.

Ну что ж, начнем выводить. Итак:

Уралец пишет:

цитата:

3. При чем здесь цитата из Уайльда?

Ни при чем. Действительно, я проявил небрежность. Erare humanumm est, если уж переходить на латынь. Но тогда и вы уж будьте любезны, признайте, что ваша пылкая инвектива:

Уралец пишет:

цитата:

Итак, данная фраза приписывается британскому публицисту Сэмюэлю Джонсону (Samuel Johnson. 1709-1784). Ее привел по памяти в своих беллетризированых мемуарах друг Джонсона Босуэлл. Вот как она по-английски:"Patriotism is the last refuge of a scoundrel." scoundrel – злодей, изгой, refuge - в английской публицистике того времени имеет значение "спасение, утешение". Видите ли, сэр, английский язык за 200 лет изменился. Филологи переводят эту фразу по-другому. Т.о. на самом деле Джонсон сказал: "Патриотизм — та грань, которую не может переступить даже негодяй". Смысл фразы - "Любовь к Родине — это последняя надежда и спасение у самого пропащего человека".

в качестве оснований под собой имеет только вашу фантазию. Потому что: первое – хлесткое выражение Джонсона никак не связано с его памфлетом «Патриот»; второе – перевод абсолютно точен, несмотря на все изменения английского языка. Если обратиться к точному тексту Босуэлла, там разъясняется, что Джонсон как раз имел в виду негодяев, прикрывающихся флагом патриотизма. В приведенной мной цитате ее автор как раз пытается смягчить излишне резкий характер высказывания Джонсона, заявляя, что мы можем быть уверены в том, что это отражает его взгляды. Увы, Босуэлл не оставляет сомнений на сей счет.

Помнится, были еще две претензии. Вы утверждаете, что нужно выяснить, различал ли Джонсон Патриотов и патриотов. Не знаю, различал или нет, но хотя бы говорил об этом. Однако имеются основания усомниться в искренности сказанного. Об этом будет ниже.

Пока же, как я понимаю, вы разделяете точку зрения ser56, что любая фальшивка, прославляющая государство, есть акт высокого патриотизма. Даже Патриотизма.

Любое сомнение в правдивости указанной фальшивки есть акт измены. Или даже Измены.

Только сторонники официальной точки зрения имеют право определять, что есть правда, а что ложь, и что есть Подвиг, а что не-подвиг. Остальные такого права лишены по определнию. Но что мы будем делать с тем же Варягом, который с 1917 по 1946 (до съемок известного фильма) как бы и не существовал, а могила Руднева была сровняна с землей. Что это за странный подвиг, который сегодня да, завтра нет, послезавтра опять да. А вдруг через неделю точка зрения снова поменяется7

Теперь второе. Считаете ли вы памфлет "Патриот" предвыборной агиткой? Считаю! И полагаю, что ему можно верить не более, чем всему тому, что мы сегодня слышим с экранов телевизора. Дело в том, что Джонсон с 1765 года существовал на правах приживала в доме богатого пивовара и ЭмПи Трэйла. И прселовутый памфлет был написан во время совместной поездки (догадайтесь с одного раза на чьи деньги?) по Уэльсу.

Что же касается спора с ув. Кром Круахом, то я просто не понимаю сути претензий. Приведенные цитаты хараеткризуют отношение (не только мое) к насаждаемому сверху лже-патриотизму, который достоин только самых дурных оценок. Ведь по сути вопроса у нас с вами нет никаких разногласий.

vvy пишет:

цитата:

Почему бы вместо сомнительного (мягко говоря) "Варяга" не рассказывать подрастающему поколению про гвардейцев с "Александра III",

Пор-моему, мы оба совершенно согласны с таким мнением.

Кстати, в биографической справке Руднева говорится, что орденом Восходящего Солнца он был награжден в 1907 году. И принял его. Знаете, вот этот поступок героя и патриота в моем сознании совершенно не укладывается.

 Отправлено: 20.02.08 11:31. Заголовок: wartspite пишет: Ну ..

wartspite пишет:

цитата:

Ну и о чем дальше говорить, если ваш принцип: "Хамите, хамите, что-нибудь да останется"?

Сами задали такой уровень - первые перешли на личности и стали бросать ярлыки! Если бросаетесь словом "фашист" не ждите особой почтительности к себе любимому!realswat пишет:

цитата:

Вообще-то вопрос можно поставить и по-другому. Зачем, имея возможность "воспитывать" без лжи - на примерах Донского, Рюрика и пр. - продолжать поддерживать миф о Варяге? Который уязвим. А вот к случаю с Донским подкопаться будет сложно.

вроде писал много - миф создан РАНЬШЕ, а много мифов про одно собие - РЯВ в массовом сознании не удержать - школьная программа не резиновая. да и миф это миф, а не реал.
Ingles пишет:

цитата:

Есть первая часть - выход Варяга на бой. Никто не отрицает героичность (без кавычек) этого события. Собственно, и нейтралы на рейде тогда воспринимали это именно так. А есть вторая часть - про то, что Варяг утопил МН, повредил 3 крейсера. Вот собственно самая спорная - она. Из-за её раздутости на пустом месте появляется возможность её опровергнуть. А раз опровергается вторая часть, то автоматом как бы отменяется и первая, что уже не совсем правильно.

1) вы зря эти части смешиваете, 2 часть это дело историков.
2) вы забываете о суматохе боя - о потерях японцах - точат мачты МН - писали не только наши.
Уралец пишет:

цитата:

Интересное обсуждение получилось! Спасибо ser56, Krom Kruah и vov. С базовыми доводами согласен.

Взаимно - вам особое спасибо за цитаты

 Отправлено: 20.02.08 11:40. Заголовок: wartspite пишет: И п..

wartspite пишет:

цитата:

И принял его. Знаете, вот этот поступок героя и патриота в моем сознании совершенно не укладывается.

Насколько я знаю иностранные ордена принимались с РАЗРЕШЕНИЯ начальства. М.б. это была политика.
wartspite пишет:

цитата:

Потому что: первое – хлесткое выражение Джонсона

Уже не раз спрашиваю - а это ИСТИНА в последней инстанции? Своих мысле няма?
vvy пишет:

цитата:

Рекомендую вспомнить время, когда был написан роман.

А что? законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное?
vvy пишет:

цитата:

это было равносильно приговору "тройки". Что по факту и случилось.

Огласите факты, плз. Тройка выносила приговоры по 58
vvy пишет:

цитата:

А я таким образом уже давно думаю про материалистов. Жизненный опыт, знаете ли...

История учит, что наиблее кровавыми были идеалисты...

NMD пишет:

цитата:

даже если таковой и был, там скорее был миф о том, что злобные иракцы могут сотворить с военнопленной женскага полу

NMD пишет:

цитата:

Поведение -- идентичное. Правда, два отличия -- командир застрелился (видимо, осознал "величие подвига"), и сам корабль был уничтожен так, что бриттам с него даже и поднять было нечего.

Очередной раз дуркуем? Типа бой значения не имеет?
Уралец пишет:

цитата:

Какие "либералы" (специально пишу в кавычках) были в начале 90-х гг - загляденье... Мощные, уверенные, словоохотливые. Так и искрились. А сегодня? Увы. Какие-то неразговорчивые и обидчивые...

Так завели страну в болото, а полковник КГБ ее выводит

 Отправлено: 20.02.08 11:50. Заголовок: ser56 пишет: Если б..

ser56 пишет:

цитата:

Если бросаетесь словом "фашист" не ждите особой почтительности к себе любимому!

Вас удовлетворит формулировка "злобствующий национализм и агрессивный обскурантизм"?

 Отправлено: 20.02.08 11:52. Заголовок: Кстати о мифах, про..

Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое?


03.08.2006
Вчера в городе Муроме прошла необычная церемония - Патриарх Московский и всея Руси Алексий II освятил... меч! Да не простой, а точную копию меча Ильи Муромца. Для Верховного главнокомандующего России Владимира Путина.
Привез чудо-оружие в Муром председатель Счетной палаты России Сергей Степашин - на юбилей. Одному из древнейших монастырей России - муромскому Спасо-Преображенскому исполнилось 910 лет.
Освящение меча происходило на частице мощей святого Ильи Муромца. В конце мая останки героя русских былин (причислен Русской православной церковью к лику святых) привезли из Киево-Печерской лавры. В Спасо-Преображенском монастыре установили раку - символическое захоронение Ильи Муромца с частицей мощей.
Весь день меч провисел над ракой. И из-за обилия охраны и первых лиц журналисты поначалу просто не обратили на него внимания. Спохватились только после торжественной церемонии, когда Патриарх вручил кладенец Степашину для передачи главе государства.
- Этот меч поможет президенту править Отечеством нашим, утверждая возрождение России, помогая духовному возрождению святой Руси, - сказал Алексий II.
Как нам удалось выяснить: меч булатный выкован по эскизам оружия тех времен. Автор неизвестен. Когда меч будет вручен главе государства, журналистам не сообщили.

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в Муроме 2 августа 2006 освятил точную копию меча Ильи Муромца. Клинок станет очередным дорогим подарком Владимиру Путину.
"Он ковался почти шесть месяцев из булатной стали, один в один как был у Ильи Муромца. Так что мы надеемся, что после благословения патриарха он пригодится нашему Верховному главнокомандующему", - сказал Сергей Степашин, председатель Счeтной палаты России, сообщают Вести.Ru.
Освящение меча проходило на частице мощей святого Ильи Муромца, доставленной из Киево-Печерской лавры. Сам меч, оригинал которого хранится там же, был изготовлен мастерами двух стран в Киеве. После церемонии освящения Патриарх вручил его главе Счетной палаты Сергею Степашину, который и станет временным оруженосцем Верховного главнокомандующего.
Алексий II подчеркнул, что "освященный меч поможет президенту править страной, духовно возрождая святую Русь". А также поблагодарил Степашина за вклад в восстановление Спасо-Преображенской обители, сообщает 3 августа "Российская газета". Если верить словам Владимира Путина, то на "возрождать святую Русь" ему осталось полтора года.
Чудо-меч Ильи Муромца по благословению патриарха отправится в Москву. Степашину предстоит передать оружие, которым по легенде одолел Соловья- разбойника святой Илья Муромец Владимиру Путину.
Действо проходило в Спасо-Преображенском монастыре Мурома, куда Алексий II приехал на юбилей обители. С момента первого упоминания о ней в летописи прошло 910 лет.

 Отправлено: 20.02.08 11:52. Заголовок: ser56 пишет: законн..

ser56 пишет:

цитата:

законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное?

А разве могло в союзе выйти лит. произведение с "неправильной" позиции? Раз кого-то по имени назвали предателем, значит власти с этим полностью согласны. А даже если и несогласны -- обязаны действовать соотв. образом, т.к. уже пропустили роман в печать.
ser56 пишет:

цитата:

Типа бой значения не имеет?

Я ж и написал "поведение идентичное". А Вы, как обычно, сделали вид, что не поняли.
ser56 пишет:

цитата:

Так завели страну в болото, а полковник КГБ ее выводит

Генералы КГБ и завели страну в болото -- может если б при Брежневе хапали поменьше, осталось бы время спланировать как стране выжить при падении цен на нефть.

 Отправлено: 20.02.08 11:57. Заголовок: wartspite пишет: Вас..

wartspite пишет:

цитата:

Вас удовлетворит формулировка "злобствующий национализм и агрессивный обскурантизм"?

А вас "злобствующая демшиза"?

 Отправлено: 20.02.08 12:02. Заголовок: ser56 пишет: Наскол..

ser56 пишет:

цитата:

Насколько я знаю иностранные ордена принимались с РАЗРЕШЕНИЯ начальства. М.б. это была политика.

Это Вы, ИМХО, спутали с Америкой. Например вон адмирал Бирилев за один поход на Средиземке был награждён туевой кучей иностранных орденов. Думаете, для каждого испрашивали разрешения у Царя по телеграфу?

 Отправлено: 20.02.08 12:02. Заголовок: NMD пишет: может есл..

NMD пишет:

цитата:

может если б при Брежневе хапали поменьше, осталось бы время спланировать как стране выжить при падении цен на нефть.

Хапали копейки - бабки зарывали милиардами тех рублей Бог знает куда - тоБуран, то Тайфун, то 60 000 танков...
NMD пишет:

цитата:

Я ж и написал "поведение идентичное". А Вы, как обычно, сделали вид, что не поняли.

Когда я не понимаю - я спаршиваю. Какое идентичное - если один вышел на бой, а второй от слухой взорвался?
wartspite пишет:

цитата:

Что это есть такое?

А не поняли - перечитайте. Для демшизы перевожу - духовное окормление, воспитание национальных традиций и патриотизма.

 Отправлено: 20.02.08 12:03. Заголовок: NMD пишет: Это Вы, И..

NMD пишет:

цитата:

Это Вы, ИМХО, спутали с Америкой.

Отнюдь - четко отложилось в памяти после прочтения "50-лет" графа Игнатьева - он описывает интриги вокруг себя и свое награждение командорским орденом почетного легиона...

 Отправлено: 20.02.08 12:11. Заголовок: ser56 пишет: А что?..

ser56 пишет:

цитата:

А что? законность была по-лучше теперяшней... Хотите/можете доказать обратное?

А чего тут доказывать? Миллионы безвинно репрессированных и раскулаченных - апофеоз законности?

ser56 пишет:

цитата:

Тройка выносила приговоры по 58

Вот именно: статья 58-1 - член семьи изменника родины (Или 58-2? Уже забыл, но желающие могут уточнить). В сети Вы без труда найдете подробности этой истории. Впрочем это уже некоторый офф-топ и отклонение от "линии".

ser56 пишет:

цитата:

История учит, что наиблее кровавыми были идеалисты...

Идеалистам и не снились массштабы материалистов с промежутке между 1917 и 1953 гг. Да и в более поздние времена материалиста Пол Пота можно вспомнить.

 Отправлено: 20.02.08 12:16. Заголовок: wartspite пишет: Кс..

wartspite пишет:

цитата:

Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое?

Маразм крепчал.
Интерсно, кто же это надоумил товарища Ридигера? Оперативный пседоним Кондратьев, если не ошибаюсь?

 Отправлено: 20.02.08 12:17. Заголовок: ser56 пишет: бабки ..

ser56 пишет:

цитата:

бабки зарывали милиардами тех рублей Бог знает куда - тоБуран, то Тайфун, то 60 000 танков...

Учёным тоже хотелось не только кушать, но и дачку иметь и тачку... А так -- две ракеты, две платформы, 4 КБ кормятся...
ser56 пишет:

цитата:

Какое идентичное - если один вышел на бой, а второй от слухой взорвался?

Вот так взял и без боя взорвался? "Шпее" что, вообще никакого боя не провёл?
ser56 пишет:

цитата:

после прочтения "50-лет" графа Игнатьева - он описывает интриги вокруг себя и свое награждение командорским орденом почетного легиона...

Ах бедный граф...
Впрочем, он в своих мемуарах, бывало, лукавил...

 Отправлено: 20.02.08 12:18. Заголовок: wartspite пишет: Кс..

wartspite пишет:

цитата:

Кстати о мифах, пролпаганде и Подвигах. Что это есть такое?

Так я жду ответа на поставленные мною вопросы. (не мое @)

ser56 пишет:

цитата:

Для демшизы перевожу

Я назвал вас е...ся на патриотической почве шизоидом? Кстати тоже почти цитата из "Щита и меча" Кожевникова.

 Отправлено: 20.02.08 12:31. Заголовок: NMD пишет: "Шпе..

NMD пишет:

цитата:

"Шпее" что, вообще никакого боя не провёл?

Ну, куда ему до "Варяга"! После "Варяга" вон сколько мачт из воды торчит. А после "Шпее"? Никого ведь не утопил. Ну, повредил там пару-тройку британских кресеров - это, так, мелочи но фоне "великого и легендарного".

 Отправлено: 20.02.08 12:58. Заголовок: Уралец пишет: Но уж..

Уралец пишет:

цитата:

Но уж будьте снисходительны ко мне - не рафинированному интеллектуалу.

Всегда пожалуйста.

Уралец пишет:

цитата:

Но не все так просто. Речь идет о том, что указанные мной народы не самоидентифицировались с теми "нациями-государствами", в котором проживали

ОК. Как эти примеры относятся к приведенным выше двум трактовкам патриотизма, я не понял. На мой рафинированный взгляд - суть трактовок не меняется от того, что фламандцы не прониклись "вторым" патриотизмом - сиречь любовью к национальному государству Бельгия.

Если ж Вы об этом:

Уралец пишет:

цитата:

которые, якобы, Европа уже давно прошла.

то я, вообще-то, и не говорил о том, что имеет место некая русская специфика, "пройденная" "свободным миром"

Уралец пишет:

цитата:

Подкопаются. К чему угодно подкопаются.

Весьма сложно спорить с лозунгами. Можно только сказать, что к подвигам Донского, Светланы и Ушакова подкопаться будет малость труднее.

А вот с мифом о Варяге - точнее, о том ущербе, который он причинил - все понятно. И понимание это неприятно.
Поскольку ущерб нужен по одной простой причине - русский воин в мифе может проигрывать врагам в числе и в качестве техники. Но - ни в коем случае в личных боевых качествах. Будь то храбрость или умение. То есть культивируется представление о русском как лучшем во всем.
Прямо скажем, что РЯВ для таких примеров почвы дала маловато... Казалось бы, и черт с ней, других войн хватает. Так нет. Русский воин не просто лучше во всем. Он должен быть лучше ВСЕГДА. Потому и РЯВ нельзя пропустить.
Такой подход меня, скажем так, не вдохновляет.
Хотя может быть, он характерен для всех стран. Но вот что забавно. Скажи "В США демократия" - "патриот" ответит "да мне США не указ". А скажи "У нас лживое воспитание", "патриот" ответит - "В США тоже". Любопытная логика.

 Отправлено: 20.02.08 13:10. Заголовок: wartspite пишет: Чт..

wartspite пишет:

цитата:

Что это есть такое? 03.08.2006 Вчера в городе Муроме прошла необычная церемония - Патриарх Московский и всея Руси Алексий II освятил... меч! Да не простой, а точную копию меча Ильи Муромца. Для Верховного главнокомандующего России Владимира Путина. Привез чудо-оружие в Муром председатель Счетной палаты России Сергей Степашин - на юбилей.

Наверное, кому - что:-).
"Верховному" достанется красивая железка.
Степашкин, может, получит какую цацку за старания.
Патриарх, как и положено лицу духовному, получит что-то, на первый взгляд невидимое, но, возможно, довольно весомое.
Остальным достанется новая традиция.

В принципе, такое (или похожее) вполне привычно для того же Запада. Проблема скорее наша, она в 80 годах атеизма (довольно здорового, на мой взгляд).

 Отправлено: 20.02.08 13:14. Заголовок: realswat пишет: Он ..

realswat пишет:

цитата:

Он должен быть лучше ВСЕГДА.

Короче, как в добрые советские времена: Киевская Русь - родина слона.

 Отправлено: 20.02.08 13:25. Заголовок: ser56 пишет: 1) вы ..

ser56 пишет:

цитата:

1) вы зря эти части смешиваете, 2 часть это дело историков. 2) вы забываете о суматохе боя - о потерях японцах - точат мачты МН - писали не только наши.

1)Не-а, это не я их смешиваю. Вот как раз вокруг второй части борьба и идёт. И это такая же часть мифа - "потери японцев были больше потерь русских".
2)Не забываю, Руднев так и писал, что потери со слов командиров нейтральных судов. При большом желании можно очень точно восстановить, откуда этот МН взялся. А что его не было, было ясно уже после РЯВ. И зачем дальше настаивать на этом МН, повреждённых крейсерах и т.п.? Наградили, замяли и дело с концом.

ser56 пишет:

цитата:

вроде писал много - миф создан РАНЬШЕ, а много мифов про одно собие - РЯВ в массовом сознании не удержать - школьная программа не резиновая. да и миф это миф, а не реал.

Так зачем его поддерживать? И в чём проблема заменить на другой подвиг? Один или два? И самое главное: на хрена в школе мифам учить? Или у вас представление, что только технические науки без мифов, а все гуманитарные - просто их набор?

А то Новик - "сахалинский Варяг", Сибиряков - "Варяг Карского моря" и т.п.

 Отправлено: 20.02.08 13:42. Заголовок: realswat пишет: тех..

realswat пишет:

цитата:

ущерб нужен по одной простой причине - русский воин в мифе может проигрывать врагам в числе и в качестве техники. Но - ни в коем случае в личных боевых качествах. Будь то храбрость или умение. То есть культивируется представление о русском как лучшем во всем. Прямо скажем, что РЯВ для таких примеров почвы дала маловато... Казалось бы, и черт с ней, других войн хватает. Так нет. Русский воин не просто лучше во всем. Он должен быть лучше ВСЕГДА. Потому и РЯВ нельзя пропустить. Такой подход меня, скажем так, не вдохновляет.

Но павшие в этой войне заслужили хорошую память? Безусловно. Никаких сомнений.
Отсюда и желание к увековечиванию. Тоже вполне благородное. Но вот мотивы должны бы продумываться получше. Именно это имелось в виду, когда говорилось: "патриотизм должен быть умным".

Можно (и нужно) акцентироваться на превосходстве противника. Можно умалчивать о своих недостатках (на то он и миф-агитка). Вот испанцы очень даже патриотично увековечили Серверу. Как человека мужественного, смелого и т.д. И, честно говоря, у меня лично протеста это не вызывает. И никогда не стал бы смеяться в испанском Морском музее над подобным мифом.

Как не вызвал бы смеха или активного неприятия стенд в нашем музее о том же Рожественском. Где было бы нейтрально и сочувственно о нем были бы сказаны хорошие слова - например, как об "организаторе беспримерного похода". И где о поражении в Цусиме, пленении и т.п. было бы сказано как бы вскользь.

И это об очень спорной фигуре. Куда более заслуживают хороших слов, пусть даже несколько мифологизированных, офицеры и матросы 1 и 2ТОЭ.

Но вот если бы на том же стенде было написано, что эскадра под управлением Рожественского нанесла японцам огромный ущерб, потопила пару броненосцев и с десяток ЭМ, то тут чувство благости явно сменилось бы куда менее христианским. Первым делом возник бы вопрос: а что за удак это писал и делал? Вот в случае с Бояринцевым этот вопрос даже не возникает.

Так никто и не сказал: а может, статья-то кому-нибудь понравилась?

 Отправлено: 20.02.08 13:47. Заголовок: ABC пишет: В "в..

ABC пишет:

цитата:

В "век паруса" не менее половины боевых потерь приходилось на сдавшиеся суда. Конечно, находились герои вроде "Ванжера" или всем известной дубель-шлюпки, но чаще всего исчерпавший боевые возможности корабль перед лицом превосходящих сил спускал флаг. Причем, зачастую, после ожесточеннейшего боя, в котором экипаж проявлял незаурядное мужество.

Это вопрос запутанный. Просто в те времена, похоже, были слишком сильны понятия наемничества. Помните, Фридрих, разбив саксонцев, тут же влил всех пленных в свою армию. Вы такое можете представить в наше время? Похоже, перелом произошел где-то в XIX веке, когда наемные армии сменились призывными национальными. Тогда плен из дежурного, пусть и не слишком приятного, эпизода в боиграфии, превратился в нечто, о чем лучше бы забыть. А в ХХ веке этого начали просто стыдиться.

 Отправлено: 20.02.08 14:06. Заголовок: NMD пишет: Вот так в..

NMD пишет:

цитата:

Вот так взял и без боя взорвался? "Шпее" что, вообще никакого боя не провёл?

О, дуркование пошло на новый уровень Типа не Шпее загнали в нейтральный порт более слабые силы англов? Типа это у Варяга было 6*283
vvy пишет:

цитата:

Интерсно, кто же это надоумил товарища Ридигера?

О , а вы с ним знакомы?
vvy пишет:

цитата:

Идеалистам и не снились массштабы материалистов с промежутке между 1917 и 1953 гг. Да и в более поздние времена материалиста Пол Пота можно вспомнить.

Да, ну? Это идеалисты пришли к власти в 1917 и стали переделывать общество/людей. Учите историю...
vvy пишет:

цитата:

Вот именно: статья 58-1 - член семьи изменника родины

Ну и кого из родственников персонажа романа реаресировали? Вы хоть сами понимаете глупость постановки вопроса
vvy пишет:

цитата:

А чего тут доказывать? Миллионы безвинно репрессированных и раскулаченных - апофеоз законности?

вы ПУТАЕТЕ понятия - безвинно и не законно. С ЗАКОННОСТЬЮ все было ОК...
NMD пишет:

цитата:

Впрочем, он в своих мемуарах, бывало, лукавил...

Это в таких мелочах? Готовы оспорить? Отмечу, раз вы это признаете для США - значит процедура была обычной...
wartspite пишет:

цитата:

Я назвал вас е...ся на патриотической почве шизоидом?

Называли фашистом и не извинились - после этого не чего цел..ку строить! А первый признак демшизы- называть опонента фашистом на 2-3 возражении
vvy пишет:

цитата:

Ну, повредил там пару-тройку британских кресеров - это, так, мелочи но фоне "великого и легендарного".

Имея превосходство в калибре после чего героически взорвался

 Отправлено: 20.02.08 14:15. Заголовок: Ingles пишет: И само..

Ingles пишет:

цитата:

И самое главное: на хрена в школе мифам учить? Или у вас представление, что только технические науки без мифов, а все гуманитарные - просто их набор?

1) А чему еще можно научить в школе - думаете историю преподают для ее знания
2) Мифы в технике не РАБОТАЮТ, а большинство гумманитарных наук - сплошные мифы... чуть кто мифы заденет - на него стая - не трож!!! При этом сразу не на аргументы, а на личности. Даже здесь на форуме почти сразу видно - кто технарь, кто гумманитарий:)
vov пишет:

цитата:

Проблема скорее наша, она в 80 годах атеизма (довольно здорового, на мой взгляд).

увы, но атеизм был поверхностным и лукавым - место религии занял коммунизм. Ничего здорового в этом нет - выросли поколения циников, которые пришли к физическому вырожднию...
vov пишет:

цитата:

Так никто и не сказал: а может, статья-то кому-нибудь понравилась?

Да не читал - давно не читаю газеты:)

 Отправлено: 20.02.08 14:18. Заголовок: ser56 пишет: Называ..

ser56 пишет:

цитата:

Называли фашистом и не извинились

Так вы фашист и есть. Вам форма РНС очень бы подошла. Впрочем, сегодня ее заменили на Путин-югенд, кажется?

 Отправлено: 20.02.08 14:21. Заголовок: Уралец пишет: Выиск..

Уралец пишет:

цитата:

Выискивать тут особую русскую вину - собственно и есть признак следования мифу о особой гадкости русских.

Это точно. Обратный перехлёст, довольно распространенный.
Однако глупые "демократы" ничем не лучше глупых "патриотов".

ser56 пишет:

цитата:

опыт 80-х не насторожил? Вас предложение особо одаренной демократки Бонер бомбить РФ за Путина ничего не заставило вспомнить?

Этот опыт меня не только насторожил, но и заставил сильно поменять свои взгляды. На заметно "консервативные". И местами сильно повздорить с бывшими знакомыми "демократами".

Но вот с этим я не согласен и сейчас:

ser56 пишет:

цитата:

увы, но но ВИЛ прав - в идеалогии не бывает так равномерно и равноудаленно... Не успеете оглянутся - как из дерева останется одно бревно и его уже продают

Смотря на кого и на что ориентироваться. У ВИЛ была вполне конкретная ситуация и задача: утвердиться ("навеки") среди довольно малообразованного и добродушного народа, который о нем особо знать-то не хотел.
Примерно, как у еще одной исторической фигуры в 1933-м.

Поэтому оголтелая пропаганда и идеология привела ровно к тому, к чему привела. Построенные во многом именно на идеологической лжи внушительнейшие империи развалились.

А вот китайцы перестроились. Именно "перестроились", гибко и относительно без потерь. Сохранив многое важное и нужное, но спокойно отказавшись от чистых мифов.
ИМХО, тоже вполне может быть и с Кубой.

Поэтому, не надо бояться своего народа. Он оголтелость и глупость рано или поздно раскусит.

 Отправлено: 20.02.08 14:26. Заголовок: wartspite пишет: Эт..

wartspite пишет:

цитата:

Это вопрос запутанный. Просто в те времена, похоже, были слишком сильны понятия наемничества.

Согласен. Плюс еще и определенные остаточные понятия "рыцарства". Повоевали, поубивали, кто-то победил, кто-то сдался, пора садиться за стол и говорить друг другу комплименты.

Ещё одно: корабль того времени было очень непросто потопить (затопить). Сжечь, взорвать - да. Но тут возникает проблема самоспасения. Шансы спастись в этом случае малы. Вот и сдавались.

Кстати, были кораблики, переходившие таким способом по несколько раз из рук в руки.

 Отправлено: 20.02.08 14:46. Заголовок: NMD Кстати вот цита..

NMD
Кстати вот цитата из Игнатьева "После обычного завтрака в нашей "Попот" 2-го бюро, отмеченного дружеским бокалом
шампанского, я, согласно установленному в русской армии порядку, послал
следующую телеграмму своему прямому начальнику генерал-квартирмейстеру:
"Испрашиваю высочайшего разрешения государя императора принять и носить
пожалованный мне сегодня орден командорского креста Почетного легиона".
Впоследствии мне рассказывали, что в ставке это известие произвело должное
впечатление, но отношения мои с Петроградом не исправило."

 Отправлено: 20.02.08 14:48. Заголовок: wartspite пишет: Так..

wartspite пишет:

цитата:

Так вы фашист и есть. Вам форма РНС очень бы подошла. Впрочем, сегодня ее заменили на Путин-югенд, кажется?

Полагаю вы просто подлец, а им идеи демшизы хорошо подходят внутренне...

 Отправлено: 20.02.08 14:50. Заголовок: vov пишет: Однако гл..

vov пишет:

цитата:

Однако глупые "демократы" ничем не лучше глупых "патриотов".

Отнюдь - что ставить во главу угла - глупо разваливать свой дом под привнесенными лозунгами лжедрузей, или его защищать - как понимаешь... Опыт показывает. что когда проблемы в стране их решают не демократы...

 Отправлено: 20.02.08 14:52. Заголовок: ser56 пишет: Полага..

ser56 пишет:

цитата:

Полагаю вы просто подлец,

А что-нибудь кроме матерщины у вас ВНУТРЕ имеется?

 Отправлено: 20.02.08 14:59. Заголовок: vov пишет: Сохранив ..

vov пишет:

цитата:

Сохранив многое важное и нужное, но спокойно отказавшись от чистых мифов.

думаю про Китай вы заблуждаетесь - там меняют одни мифы на другие, но аккуратно. В России привыкли МАХОМ! Отмечу, что именнно у нас сильна тенденция борьбы за абстрактную истину, даже ценой самоуничтожения - менталитет такой и беда. До сих пор большая часть образованщины (в этом я согласен с Солженицыным полностью) считает Российское/Русское государство врагом и считает возможным ради какой-то идеальной ситуации порочить свое прошлое/настоящее. Попробуйте сказать французам - что их армия бездарно проиграла в 1940 -нет они говорят, что это глупая РККА была разбита в 41. Это хорошо и правильно показал Резун. У нас вон озаботились возвратом картин и прочего Германии и англия нас поучает - чего сами не вернут в Индию/Египет.
Резюме - нет идельных ситуаций в жизни/истории и попытка их создать это из области - "лучшими намеряниями дорога в ад..."

 Отправлено: 20.02.08 14:59. Заголовок: wartspite пишет: А ч..

wartspite пишет:

цитата:

А что-нибудь кроме матерщины у вас ВНУТРЕ имеется?

А с чего это точная идентификация моральных качеств подлеца стала матом? Учите русский...

 Отправлено: 20.02.08 15:06. Заголовок: ser56 пишет: А с че..

ser56 пишет:

цитата:

А с чего это точная идентификация идейной позиции фашиста стала матом? Учите русский...

Мы все это уже проходили: "пресловутые общечеловеческие ценности", "так называемые права человека", "химера, именуемая совестью". Заезженная пластинка! Вы в формуле "Meine lieber fuhrer Sieg heil" своих учеников какую фамилию заставляете кричать?