Отправлено: 07.02.08 16:39. Заголовок: О врагах русского народа - клеветниках подвига крейсера Варяг

вот Тим газетку подкинул русских консерваторов ВРЕМЯ:

 Отправлено: 20.02.08 19:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати чиновником может стать хоть технарь, хоть хуманитарий, хоть и вообще дуб неоттесанный.

Согласен, но в России - это гарантия обеспеченной старости. Почему и служим-с...

 Отправлено: 20.02.08 20:32. Заголовок: vov пишет: Да, Оруэ..

vov пишет:

цитата:

Да, Оруэлл молодец. За пару дней до начала...

А он ещё примерно в том же духе предсказал "холодную войну". Весной 1945г.

 Отправлено: 20.02.08 20:41. Заголовок: ser56 пишет: Инфой ..

ser56 пишет:

цитата:

Инфой не поделитесь? Насколько я знаю - Кампучию зачищали под 10 млн. китайцев...

"под 10 млн. китайцев..." банально слили 200 тысячам вьетнамцев. Хоть китайцев-то грязью не поливайте. Или загуглите "вьетнамское вторжение в кампучию" или что-то вроде этого...
ser56 пишет:

цитата:

А попытка анализа СОМ?

А разве таковые были? У Вас же всё всегда начинается с "глупых и поспешных действий". Без всяких анализов.

 Отправлено: 20.02.08 21:22. Заголовок: ser56 пишет: Типа н..

ser56 пишет:

цитата:

Типа не Шпее загнали в нейтральный порт более слабые силы англов?

Его загнала в порт неспособность дать более 14-15 узлов ходу и расход снарядов. Но я рад, что Вы наконец признали сам факт боя "Шпее", слава богу...
ser56 пишет:

цитата:

Это в таких мелочах? Готовы оспорить?

Конечно, и уже оспаривал. В ветке про иностранных атташей.

Признаю, что Вы правы в данном вопросе -- награждаемый должен был испрашивать высочайшее разрешение на ношение иностранных орденов. Вы абсолютно правы -- Руднев должен был сам просить себе разрешение на ношение ордена, ему этого приказать не могли. Значит, он должен был считать себя вправе носить японский орден. После всего, что произошло.

 Отправлено: 20.02.08 21:27. Заголовок: По ссылке из статьи..

По ссылке из статьи о Рудневе в Википедии:

И еще одна любопытная деталь. После подъема на "Варяге" японского флага (крейсер был переименован в "Сойя") император Японии прислал Рудневу орден Восходящего Солнца второй степени. Контр-адмирал награду принял, однако никогда не носил. Впрочем, существуют данные о том, что на ношение ордена не последовало обязательного "монаршего соизволения" от Николая Второго.


См. сайт http://infoart.udm.ru/history/navy/artc0032.htm

Достойный финал героического подвига. Кстати, по Конвею рефит Сойи действительно завершился в 1907 году. Но точные даты, полагаю, лучше всего узнать у Полутова.

 Отправлено: 20.02.08 23:26. Заголовок: Что-то фора Вам впро..

Что-то фора Вам впрок не пошла.
Ну что ж. Попытаюсь еще раз объяснить.

wartspite пишет:

цитата:

в качестве оснований под собой имеет только вашу фантазию. Потому что: первое – хлесткое выражение Джонсона никак не связано с его памфлетом «Патриот»;

А я нигде не говорил, что "хлесткое выражение" Джонсона про "прибежище негодяев" - из статьи "Патриот". Оно вообще - по воспоминаниям Босуэлла.
Это Вы в мифотворчество ударились.

wartspite пишет:

цитата:

второе – перевод абсолютно точен, несмотря на все изменения английского языка.

"Абсолютно бездоказательно".
Тут Вы просто проявляете тоталитарное мышление, отметающее все доказательства и сомнения.
Боюсь - это из-за невысокого уровня знания и понимания языка. Но считать только Вашу трактовку - единственно верной - это абсурд. Кстати все профессионалы-переводчики категорически запрещают считать примитивный построчник (перевод слов) настоящим переводом. Переводятся не слова, а мысли. Впрочем, видимо Вам это трудно уразуметь.

wartspite пишет:

цитата:

Если обратиться к точному тексту Босуэлла, там разъясняется, что Джонсон как раз имел в виду негодяев, прикрывающихся флагом патриотизма.

Остается дело за малым - объяснить, какое отношение "точный текст" Босуэлла имеет к Джонсону.
Разъясняю еще раз.

С одной стороны - указанная фраза (даже в Вашей трактовке) ОТСУТСТВУЕТ в известных работах Джонсона. Т.е. аутентичного ИСТОЧНИКА НЕТ. Есть лишь чужие слова-пересказ.

С другой стороны - есть ПОДЛИННАЯ статья Джонсона с высокой оценкой Патриотизма. Писал ли он ее по заказу, или из-за холуяжа, или правда так думал - это второй вопрос. Первый - данные слова являются ПЕРВОИСТОЧНИКОМ (в отличии от мемуаров Босуэла).

Задумайтесь. Вот по РЯВ у вас с одной стороны - подлинный приказ по ТОЭ (пусть и содержащий какие-то ошибки) а с другой - его вольный пересказ по памяти другом ЗПР через 17 лет после Цусимы.
И что, пересказ ценнее подлинного документа?

wartspite пишет:

цитата:

В приведенной мной цитате ее автор как раз пытается смягчить излишне резкий характер высказывания Джонсона, заявляя, что мы можем быть уверены в том, что это отражает его взгляды. Увы, Босуэлл не оставляет сомнений на сей счет.

Какой автор хочет "смягчить"? И при чем здесь Джонсон? Какие сомнения не оставляет Босуэлл? А может быть Босуэлл все сам выдумал и приписал Джонсону? Увы, доказать обратное Вы не в состоянии.

wartspite пишет:

цитата:

Помнится, были еще две претензии. Вы утверждаете, что нужно выяснить, различал ли Джонсон Патриотов и патриотов. Не знаю, различал или нет, но хотя бы говорил об этом. Однако имеются основания усомниться в искренности сказанного. Об этом будет ниже.

О как. Значит Джонсон говорит о том, что Патриот - это хорошо, но есть всякие, рядящиеся под патриотов честолюбцы. А у Вас - сомнения и все.
Вы часом не общаетесь с Джонсоном в астрале? Иначе откуда Вы знаете - когда он был искренен, а когда нет?

wartspite пишет:

цитата:

Пока же, как я понимаю, вы разделяете точку зрения ser56, что любая фальшивка, прославляющая государство, есть акт высокого патриотизма. Даже Патриотизма.

Неправильно понимаете. Придуманая Вами и приписанная мне фраза является полным бредом и совершенно не разделяется мной.
Заодно хотел бы увидеть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, на основании которых Вы решили сфальсифицировать мои взгляды.

wartspite пишет:

цитата:

Только сторонники официальной точки зрения имеют право определять, что есть правда, а что ложь, и что есть Подвиг, а что не-подвиг. Остальные такого права лишены по определнию. Но что мы будем делать с тем же Варягом, который с 1917 по 1946 (до съемок известного фильма) как бы и не существовал, а могила Руднева была сровняна с землей. Что это за странный подвиг, который сегодня да, завтра нет, послезавтра опять да. А вдруг через неделю точка зрения снова поменяется7

Эти Ваши мысли комментировать не буду.

wartspite пишет:

цитата:

Теперь второе. Считаете ли вы памфлет "Патриот" предвыборной агиткой? Считаю! И полагаю, что ему можно верить не более, чем всему тому, что мы сегодня слышим с экранов телевизора. Дело в том, что Джонсон с 1765 года существовал на правах приживала в доме богатого пивовара и ЭмПи Трэйла. И прселовутый памфлет был написан во время совместной поездки (догадайтесь с одного раза на чьи деньги?) по Уэльсу.

Еще раз повторяю. Вы можете как угодно пытаться трактовать жизнь Джонсона. Это будут лишь Ваши фантазии, худлит.
А факты упрямая вещь.
На одной стороне - реальная статья Джонсона (источник) с позитивным упоминанием патриотизма (пусть он при этом и стебался, или же верил в написанное - узнать этого мы уже не сможем никогда).
А на другой - приписываемая Босуэллом Джонсону через много лет якобы сказанная фраза (фольклор).

Так вот, популярно говоря, источник (даже критикуемый) всегда побьет фольклор (мифологию).

Ну и кто из нас оказался более склонен к конструированию мифов?
Вы проявили целый "букет" так нелюбимых Вами подходов - и мифотворчество, и отказ от плюрализма во мнениях, и жесткий ригоризм, и искажение взглядов оппонента.

И при этом Вы считате себя вправе критиковать других?

З.Ы. Есть такая дисциплина - источниковедение. Ее не зря историкам преподают.

 Отправлено: 20.02.08 23:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точно так союзник и брат СССР в неск. месяцев после конца войны превратился в символом зла. Точно так союзники из США для СССР превратились в врагов.

Оффтоп.
Точно так же саудовская теократическая и абсолютно средневековая ваххабитская монархия является для США вполне приемлемым и любимым союзником. И чихали американцы на демократию и права человека.
Вот изберут президентом США г-на Барака Хуссейна Обаму (да-да, второе имя у него Хуссейн, одного американцы повесили, чтобы избрать себе другого ) - еще посмотрим, как поменяется курс США к исламским режимам.

 Отправлено: 21.02.08 00:45. Заголовок: Почитал немного... Л..

Почитал немного...
Оффтоп: Любителям аналогий на тему "с гранатой - на танк!"
Попытаемся сию аналогию развить: сидел в блиндаже некий радист с 50ти килограммовой рацией и было ему распоряжение: сообщать о перемещениях вражеских танков... И когда пришла беда, радист к ации бросился - но вот незадача: рацию то ему и заглушили. Глядь из блиндажа - а там танки лезут! Схватил боец винтовку, гранату и ... рацию ( !!!! ) и пошел в атаку!! Тоолько из окопа выглянул, гранату бросить, получил пулю...гранату не туда швырнул... пока бежал назад в блиндаж(вполне человеческое чувство :) ), еще получил... В блидаже матчасть свою частью уничтожил ( рацию !!!! ), частью зарыл, да что-то неглубоко - отрыли враги потом! А сам, споров знаки различия, сдался миротворцам ООН.

ser56 пишет:

цитата:

Можно и так - не каждый демократ - пи..р, но каждый пи...р демократ

Ну это вы зря: по крайней мере два из них были ими, не являясь демократами. ЭТО -
Ежов Николай Иванович, глава НКВД ( в обвинительном акте признал только один пункт, касающийся гомосексуализма)
Иван Грозный...

Мне казалось. что уважаемые господа офицеры в бесчислленном количестве собственных постов научились отличать и выделять такую провокационную литературу. На мой личный взгляд, эта тема достойна в лучшем случае рубрики "курилка", а в худшем - "сборника заветных трав". Провокация кроется в самом названии статьи и ветки. Не понимаю, зачем нужно вообще очередное подчеркивание своей позиции (заявленное одной из "сторон")? Спустить пар?

 Отправлено: 21.02.08 01:03. Заголовок: Ревунов-Караулов пиш..

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Спустить пар?

Уже кажется стравили...

 Отправлено: 21.02.08 01:22. Заголовок: GeorgG-L пишет: Уже..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Уже кажется стравили...

кого с кем?

 Отправлено: 21.02.08 04:26. Заголовок: Смысл знаменитой фра..

Смысл знаменитой фразы: "патриотизм - последнее прибежище негодяя" в том, что когда негодяю уже некуда податься, когда его отовсюду изгоняют, он начинает позиционировать себя как патриот, потому что кто ж это патриота осудит. Так что первично здесь то, что он негодяй, а патриотизм его просто прикрытие истинного лица негодяя.

 Отправлено: 21.02.08 04:57. Заголовок: Уралец пишет: Тут В..

Уралец пишет:

цитата:

Тут Вы просто проявляете тоталитарное мышление, отметающее все доказательства и сомнения. Боюсь - это из-за невысокого уровня знания и понимания языка. Но считать только Вашу трактовку - единственно верной - это абсурд. Кстати все профессионалы-переводчики категорически запрещают считать примитивный построчник

Простите, если не секрет: какие у ВАС основания учить МЕНЯ искусству перевода да и литературе вообще?


Уралец пишет:

цитата:

Т.е. аутентичного ИСТОЧНИКА НЕТ. Есть лишь чужие слова-пересказ.

Уралец пишет:

цитата:

А на другой - приписываемая Босуэллом Джонсону через много лет якобы сказанная фраза (фольклор).

На этом основании мы объявляем ЛЮБЫЕ работы, написанные не непосредственными участниками событий не заслуживающими внимания? А почему, собственно, даже воспоминания участников событий достоверны? Желание приукрасить себя и антураж так естественно. Кстати, фраза, "приписываемая Джонсону", появилась в печати не "много лет спустя", а в ТОМ ЖЕ 1775 году, когда была сказана. Полюбопытствовать следовало, где и когда. Босуэлл много чего написал, но впервые мы это читаем в беллетризованных ДНЕВНИКОВЫХ ЗАПИСЯХ изданных в том же самом 1775 году. Кстати, фраза была произнесена в присутствии Босуэлла, так что он НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ свидетель.

Уралец пишет:

цитата:

З.Ы. Есть такая дисциплина - источниковедение. Ее не зря историкам преподают.

Это вы справедливо заметили.

Уралец пишет:

цитата:

На одной стороне - реальная статья Джонсона (источник) с позитивным упоминанием патриотизма

Будьте логичны до конца. Когда Джонсон клеймил лже-патриотов - никто у него в голове не копался. Зато когда писал предывыборную агитку - вы ему мозги рентгеном просветили?

 Отправлено: 21.02.08 08:24. Заголовок: Давайте еще раз посм..

Давайте еще раз посмотрим, как выглядит бой «Варяга» со стороны, ну, скажем, какого-нибудь датчанина.
Крейсер блокирован в Чемульпо превосходящими силами противника.
Принял мужественное (пускай так, хотя, на мой взгляд, воевать с врагом – это профессиональная обязанность любого офицера, за это ему денюжки платят; в противном случае он становится изменником) решение выйти на бой.
Вышел из порта и неторопливо сблизился с японцами.
В непродолжительном артиллерийском бою получил легкие повреждения.
Противнику ущерба никакого не нанес.
Вернулся в порт, где неудачно самозатопился.
Впоследствии долго служил в составе флота противника, после чего с выгодой для японцев был продан обратно России.
Все.
Ну и что тут можно пиарить? Нет, я, конечно, понимаю, что пиарастам от пропаганды никакая реальная основа не требуется – но мы-то здесь все же на исторической ветке находимся. Здравый смысл должен присутствовать? Ну, хоть в малой степени? Или это для оппонентов в принципе невозможно (я имею ввиду - признаки здравого смысла)?

 Отправлено: 21.02.08 08:33. Заголовок: ser56 пишет: Это ид..

ser56 пишет:

цитата:

Это идеалисты пришли к власти в 1917

К власти пришли, как известно, большевики, т.е. представители материалистического направления в философии: первична материя, сознание - вторично.

Впрочем, это все отклонение от темы. Поскольку Вы со мной полимизируете исключительно по частностям, я так понимаю, что с основными посылками вы согласны? Т.е. разделяете мои взгляды на то, что воспитание на мифах:
а) лживо и
б) аморально?

 Отправлено: 21.02.08 08:58. Заголовок: vvy пишет: Ну и что..

vvy пишет:

цитата:

Ну и что тут можно пиарить? Нет, я, конечно, понимаю, что пиарастам от пропаганды никакая реальная основа не требуется

К сожалению, в начале войны повода лучше не было. Эскадра в ПА повреждена, Манчжуру по приказу запретили прорываться, действия ВОК во всю антипиарят японцы. Варяг один и остался. Кроме того, сам выход на бой действительно был очень красиво обставлен.

 Отправлено: 21.02.08 09:45. Заголовок: vvy пишет: .е. разде..

vvy пишет:

цитата:

.е. разделяете мои взгляды на то, что воспитание на мифах: а) лживо и б) аморально?

Нет. Уже озвучивал свою позицию - воспитание возможно только на мифах. Вопрос КАКИЕ мифы.
vvy пишет:

цитата:

Или это для оппонентов в принципе невозможно (я имею ввиду - признаки здравого смысла)?

vvy пишет:

цитата:

пускай так, хотя, на мой взгляд, воевать с врагом – это профессиональная обязанность любого офицера, за это ему денюжки платят; в противном случае он становится изменником)

Деньги платят за обычную работу , а для выход на бой с превосходящими силами нужно именно мужество - это весь мир и оценил в 1904г... Вывод - ваши построения лжеобъективны...
vvy пишет:

цитата:

К власти пришли, как известно, большевики, т.е. представители материалистического направления в философии: первична материя, сознание - вторично.

Это большевики то материалисты?:)) Диамат даже ВИЛ в своей практике мало использовал, ИВС почти нет, а уж позднее...

Уралец пишет:

цитата:

Вы проявили целый "букет" так нелюбимых Вами подходов - и мифотворчество, и отказ от плюрализма во мнениях, и жесткий ригоризм, и искажение взглядов оппонента.

Браво - в разборе текста оппонента чувствуется профессионализм и хорошая школа!
Ingles пишет:

цитата:

Кроме того, сам выход на бой действительно был очень красиво обставлен.

+ сообщения о мачтах МН - какие к писакам претензии?
Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Спустить пар?

Именно

 Отправлено: 21.02.08 10:18. Заголовок: Ingles пишет: К сож..

Ingles пишет:

цитата:

К сожалению, в начале войны повода лучше не было.

Вообще-то я веду речь не о той войне, а о сегодняшнем дне, когда все всё уже давно знают.

 Отправлено: 21.02.08 10:29. Заголовок: vvy пишет: Это боль..

vvy пишет:

цитата:

Это большевики то материалисты?:))

А кто же они - идеалисты, что ли? Сознание у них вторично по определению, религия - опиум для народа и т.д.

ser56 пишет:

цитата:

Уже озвучивал свою позицию - воспитание возможно только на мифах.

Интересно, почему нельзя воспитывать на реальных примерах? Что мешает?

ser56 пишет:

цитата:

для выход на бой с превосходящими силами нужно именно мужество - это весь мир и оценил в 1904г

Ну насчет всего мира - это Вы погорячились.
Что касатся превосходства в силах, то редко когда противники равны по силам. Как правило, одна сторона всегда имеет преимущество, т.е. это обычное дело. И никто по этому поводу истерик не закатывает.

 Отправлено: 21.02.08 11:40. Заголовок: Ревунов-Караулов пиш..

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

На мой личный взгляд, эта тема достойна в лучшем случае рубрики "курилка", а в худшем - "сборника заветных трав". ...Не понимаю, зачем нужно вообще очередное подчеркивание своей позиции (заявленное одной из "сторон")? Спустить пар?

Да, поговорили в очередной раз "на вольную тему".
Вестимое дело, в таких разговорах трудно найти общую точку зрения. Поскольку это дело убеждений. а не логики.

Ревунов-Караулов пишет:

цитата:

Провокация кроется в самом названии статьи и ветки.

Ну,здесь не совсем так. Если интересно, загляните на "системутима" (http://sistematima.narod.ru/) в местную "гостинную". Там люди, как бы даже бывшие(?) офицеры, указали на эту статью, как на полезный и важный материал. (Оттуда статейка-то и пришла.) В противовес каким-то жалким японским документам, "перезрелым" и неаналитическим. Вот и стало любопытно: то ли в голове у них какая-то мягкая и не вполне ароматно пахнущая субстанция, то ли мы чего не понимаем?:-)

В сущности же, прав ser56: не надо читать газет:-). Жаль только, что он не распространяет это правильное поведение на весь народ:-):
ser56 пишет:

цитата:

Уже озвучивал свою позицию - воспитание возможно только на мифах.

vvy пишет:

цитата:

Т.е. разделяете мои взгляды на то, что воспитание на мифах: а) лживо и б) аморально?

Я - разделяю. Как взрослый и (надеюсь) думающий человек.
Но мифы - это, в сущности, те же сказки. И на каком-то уровне развития сказки воспринимаются неразвитым умом легче, чем "истина". То, что хорошие богатыри побеждают змеев-горынычей и всякую другую нечисть, воспитывает. С знаком плюс. На каком-то уровне. Как заранее пережеванная питательная смесь на молоке полезна для малышей. Но если ей принудительно кормить всю жизнь, выросший во взрослого ребенок вполне может её, в общем-то невинную кашку, возненавидеть.

Я за то, чтобы всех кормили вкусной и здоровой пищей - по возрасту:-).

 Отправлено: 21.02.08 11:45. Заголовок: vvy пишет: ser56 пи..

vvy пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: Уже озвучивал свою позицию - воспитание возможно только на мифах. Интересно, почему нельзя воспитывать на реальных примерах? Что мешает?

Присоединяюсь к вопросу.

Патриоты питают к народу странную любовь. Дескать, народ тупой, в истории не разберётся без нас, образованных патриотов. Забавно, может, тогда и про электричество народу не стоит рассказывать? Дескать, в розетке живёт бес, пальцы туда не суй - и хорош.

Теперь о мифах и их полезности. Тут многие весьма высоко отзываются о 227 приказе. Между тем, такой приказ - свидетельство тяжелого морального состояния. Было ли это состояние следствием только поражений? ИМХО, нет. Немалую роль сыграло разочарование - когда "самая сильная в мире" РККА терпит одно поражение за другим, тут невольно задумаешься о том, зачем и почему тебе врали. А ведь вполне можно было сказать, что самая сильная в мире армия - по ту сторону границы. И в случае войны нам придётся туго, но мы выдержим и победим. Глядишь, и 227 не понадобился бы.

И еще немного о патриотизме с приставкой ура (интересно, как бы уловить момент, когда эти три буквы появляются). У нас положено считать, что советское/российское оружие - лучшее в мире. Типа, для масс, а военные сами разберутся. Так вот из личного опыта могу сказать, что как минимум офицеры на военной кафедре оказались в той самой "массе". У нас специфика кафедры была ПВО СВ. И учился я вскоре после бомбардировок Югославии. Так вот преподаватель нам долго и с гордостью рассказывал, как сербы завалили F-117, что наши радары его видят, что стелс - фигня и т.п. Тут я и подсказал преподу, что этот единственный сбитый самолёт приходится на 1000 с лишним боевых вылетов, и результат это уникальный. Препод не нашелся, что ответить. И даже согласился.
То есть из патриотической любви к Родине вырастает патриотическая любовь к оружию. Которая затмевает глаза профессионалам. Послушайте анализ поражений армий, вооружённых советской техникой, от профессиональных военных. Ведь всё валят на численное преимущество и неумелых арабов. Оно, конечно, имеет место, но ведь не только это. Вот такая вот польза...

 Отправлено: 21.02.08 12:00. Заголовок: realswat пишет: Вот..

realswat пишет:

цитата:

Вот такая вот польза...

Интересно, кто первый из Патриотов (или даже так: П-А-Т-Р-И-О-Т-О-В) вас изменником назовет?

 Отправлено: 21.02.08 12:40. Заголовок: realswat пишет: При..

realswat пишет:

цитата:

Присоединяюсь к вопросу.... Вот такая вот польза...

Согласен с Вами практически абсолютно.
wartspite пишет:

цитата:

Интересно, кто первый из Патриотов (или даже так: П-А-Т-Р-И-О-Т-О-В) вас изменником назовет?

Это конечно единственное, чего можно ожидать из патриотов. Или просто Вам так хочется думать? Ведь если это не нормальные люди, а тупые изверги все куда проще. Да и думать самому, а не бросать цитатов особо и не нужно....

 Отправлено: 21.02.08 12:41. Заголовок: vov пишет: Но мифы ..

vov пишет:

цитата:

Но мифы - это, в сущности, те же сказки.

Разумеется. Но я-то имел ввиду людей взрослых, способных самостоятельно мыслить. Тем более некоторые из них не первый день интересуются историей. Им-то эти мифы зачем?
Что касается моложедежи - готов соревноваться, кто интереснее расскажет: ура-патриот про бой "Варяга" или я про гибель "Ушакова".

 Отправлено: 21.02.08 12:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или просто Вам так хочется думать?

Нет, я, к примеру, так не думаю.
Тут дело еще вот в чем. Людей, которые интересуются флотом, не так много. В России их даже очень мало, увы. И собачиться между собой нам ни к чему. К сожалению, некоторые из любителей флота настолько оторвались от реалий, настолько невежественны и бескультурны, что общаться с ними неинтересно. Вот и живут они в своем замкнутом мирке под названием "система - чего-то" и сами с собой... Ну, понимаете, полагаю.

 Отправлено: 21.02.08 12:56. Заголовок: vvy пишет: Да и дум..

vvy пишет:

цитата:

Да и думать самому, а не бросать цитатов особо и не нужно

Знаете, мне даже интересно: на какую мозоль я вам наступил, что вы так на меня взъелись? В общем-то при почти полном совпадении точек зрения. С болгарами я последний раз общался лет 20 назад, так, вроде это не вы были, так что застарелые обиды, кажется, ни при чем. Ну есть у меня недостатки. Homo sum et nihil humanum a me alienum puto, коль скоро вы так любите латынь, которую, по мнению кое-кого, вообще нельзя употреблять в общении с народом.

Между прочим, если вы обратите внимание, именно те, кто называет (?! ) себя патриотом, на этой ветке налево и направо сыплют ругательствами и обвинениями, сильно смахивающими на политические доносы. Их оппоненты ведут себя гораздо сдержанней.

 Отправлено: 21.02.08 13:00. Заголовок: wartspite пишет: Зн..

wartspite пишет:

цитата:

Знаете, мне даже интересно: на какую мозоль я вам наступил

Дружище, цитата это не из меня. Это Кром писал.

 Отправлено: 21.02.08 13:07. Заголовок: vvy пишет: Дружище..

vvy пишет:

цитата:

Дружище, цитата это не из меня.

Это уже шутка сайта, он так процитировал.

 Отправлено: 21.02.08 13:30. Заголовок: wartspite пишет: на..

wartspite пишет:

цитата:

на какую мозоль я вам наступил, что вы так на меня взъелись? В общем-то при почти полном совпадении точек зрения.

Знаете, совпадение мнения по поводу мифов и мифологии далеко не означает - по всех вопросов. Взъелся впрочем по причине того, что считаю Вас интелигентным и честным человеком, для которого не достойно быть в роли карася на удочки. С нек. дубе, уж поверьте, не взъелся бы! По поводу патриотизма например. Я неск. раз попытался Вам обяснить что с одной стороне - цитат не является ни тезисом, ни доказательством, во вторых - что тезисы в 3 Ваших цитатов - алогичные и следовательно или являются заблуждением или попытка (не с Вашей стороне - уверен что в данном случае речь идет как раз не про манипулятора, а про манипулиранного) манипуляции. Призвал Вас сформулировать четкого тезиса и обосновать его с надеждой путем обмена информации и аргументов Вас переубедить, ан-нет! В результате - еще одна цитата, на этот раз из Оруеля, которая крайне манипулятивная (коментируя ее постарался показать почему), которая является образцом т. наз. сатанизации.
Вы взрослый и явно интелигентный человек в конце концов! Я понимаю, что однажды созданного мнения изменить трудно, но попробуйте хоть не клевать на столь елементарных удочек. При том далеко не по данной теме только (хотя она дост. важная). Это вопрос принципа. Обыдно в конце концов!
При том парадоксально, но уже неск. раз встречаю как раз у яростных критиков патриотизма, прошлой системе и т.д. привержеников свободы, противников тоталитаризма во вссех его проявлений и форм именно замена аргументации и мышления цитатами или чужыми мнениями. Ведь для столь ярого приверженика индивидуализма и свободы, противника тоталитарного мышления как-то неестественно смотрится упование не на собственного, а на чужых мнений. Или разница только в том - чьех мнений услышали во время сформирования мирогледа?
Конечно Credo, quia absurdum - тоже вариант. Но не для меня.

 Отправлено: 21.02.08 14:13. Заголовок: wartspite пишет: Ме..

wartspite пишет:

цитата:

Между прочим, если вы обратите внимание, именно те, кто называет (?! ) себя патриотом, на этой ветке налево и направо сыплют ругательствами и обвинениями, сильно смахивающими на политические доносы. Их оппоненты ведут себя гораздо сдержанней.

Скажем так - подобное наблюдается не в завысимости приверженности или отрицания патриотизма или там иного, а в случае принятия данной (все равно какой) позиции на т. ск. "религиозном" уровне. В качестве веры. Ведь аргументы "против" для религиозного типа сознания являются покушательством на святое! Соотв. и реакция. При том мое впечатление про частоты использования ругательствами и обвинениями - как раз обратное Вашему. Чаще всего начало обмена не мнений, а (скажем так) ярликами начинается не со стороне патриотов.
Просто где-то с конце 80-х годов стало модным (в силе чего приверженики подобного подхода по сути себе даже счет не отдают что подобного используют ) ругательство патриотизма, обявление даже намека на несогласием с "демократ. принципов" тоталитаризмом (насчет данного термина еще не тот разговор), сатанизация привержеников подобных взглядов стало "модным", одновременно безопасным (т.к. по сути перестр. и постперестроечными властями в бывших соц. стран поддерживалось), а при том - являлось нек. реакция на прежных ограничений и у массу народу создавало лживого ощущения "опозиционности" и "гражданской доблести" (хотя по факту курировалось как раз властимеющими). В силе того стало нормой безнаказанность оплевания несогласных с подобном мнении. При том оплевающие совершенно (в своем множестве) не отдавали себя счет об этом и считали подобного норманьным. А вот применением подобного подхода против ими вызывало прямо истерической реакции.
Буквально типа:
"- Давай их выпотрошить!
- А если они - нас?
- А нас-то зачем?"
Простите, но Ваше "именно те, кто называет (?! ) себя патриотом, на этой ветке налево и направо сыплют ругательствами и обвинениями, сильно смахивающими на политические доносы" по сути ни в чем не отличается от верхном диалоге. И особенно после уже обсуждаемых (я уверен, что Вы совершенно не отдаете себе счет об этом) Ваших цитатов, которые являются как раз обидными квалификациями, приравняющих человека с патриотических (просто патриотических, без всяких уродств) взглядов фашистом и дураком примерно. Чего я Вам постарался деликатно обяснить, анализируя коректности тезисов, вложенных неявно в этих цитатов. И по причине чего и неск. раз попросил Вас именно сформулировать тезиса, а не бросать ярликов (даже в виде цитатов).
Или Вам можно, а вот против Вас - ни в коем случае? То, что в Вашем сознанием между патриота и "Патриета" (и тем-более - фашиста и т.д.) нет разницы является Ваше сугрубо личное дело, а вот афиширование подобного в состоянием создать Вам нек. дискомфорта в силе ответной реакции. Что впрочем является сов. нормально и не на чего жаловаться.
Конечно наш форум - с очень далекой тематики, да и люди в целости - дост. интелигентные, поэтому подобное поведение встречается гораздо реже, да и не в острых форм. Но мои наблюдения показывают скорее обратного - чаще всего как раз начало баталий - со стороне "противников тоталитаризма" и "привержеников демократии" (в кавычек - ничего против людей у которых подобные взгляды "без кавычек" принципиально не имею, даже в случаев если в чем-то с ними не согласен).
Если человек агресивно смердить, то он будет и агресивно вымитым.. Иногда даже холодной водой...

 Отправлено: 21.02.08 14:44. Заголовок: vvy пишет: я-то име..

vvy пишет:

цитата:

я-то имел ввиду людей взрослых, способных самостоятельно мыслить. Тем более некоторые из них не первый день интересуются историей. Им-то эти мифы зачем?

Совершенно незачем. Только если сами захотят:-). Но это уже не лечится.

vvy пишет:

цитата:

готов соревноваться, кто интереснее расскажет: ура-патриот про бой "Варяга" или я про гибель "Ушакова".

Ставлю на Вас - 10:1:-)))

vvy пишет:

цитата:

Людей, которые интересуются флотом, не так много. В России их даже очень мало, увы. И собачиться между собой нам ни к чему.

Безусловно. И даже после несколько горячего спора лучше чуть поостыть.

vvy пишет:

цитата:

К сожалению, некоторые из любителей флота настолько оторвались от реалий, настолько невежественны и бескультурны, что общаться с ними неинтересно. Вот и живут они в своем замкнутом мирке под названием "система - чего-то" и сами с собой...

Я честно пытался наладить контакты. Весьма безуспешно.
В какой-то степени жаль: в теории мнения и подходы "профи" являются (должны бы являться) ценными. По идее, и обратная связь (с непрофессионалами, довольно глубоко погрузившимися в тот или иной вопрос) должна бы быть "профям" интересно.
Однако, это не тот случай. Если людей не интересует установление истины, то и сами они становятся малоинтересными.

Krom Kruah пишет:

цитата:

мои наблюдения показывают скорее обратного - чаще всего как раз начло баталий - со стороне "демократов" (условно и упрощенно, конечно).

Есть такое. Однако поводы обычно даются больно хорошие:-).

 Отправлено: 21.02.08 14:49. Заголовок: wartspite пишет: Ме..

wartspite пишет:

цитата:

Между прочим, если вы обратите внимание, именно те, кто называет (?! ) себя патриотом, на этой ветке налево и направо сыплют ругательствами и обвинениями, сильно смахивающими на политические доносы. Их оппоненты ведут себя гораздо сдержанней.

И это отчасти понятно. "Патриотов" ведь задевают за самое больное - за веру. А "оппоненты" оперируют (пытаются) больше логикой.
Эмоциональность в первом случае всегда будет больше.
Это, конечно, не единственное. Речь о "добросовестных патриотах", есть и такие, которые по-другому просто говорить не могут. Чтобы не было обидно, у "демшизы" такие тоже есть. К примеру, В.Новодворская или кум её Боровой...

 Отправлено: 21.02.08 14:51. Заголовок: vov пишет: Есть так..

vov пишет:

цитата:

Есть такое. Однако поводы обычно даются больно хорошие:-).

 Отправлено: 21.02.08 16:28. Заголовок: Куда улетела тема....

Куда улетела тема... Страшно подумать.

Для начала к вопросу о цитатах. Если речь идет о предметных вопросах, типа "сколько самолетов вылетело с авианосца "Акаги", то здесь цитаты конечно же могут служить доказательством. Но в тех случаях, когда спор идет о каких-то общих вопросах никакая цитата не может быть доказательством прямых или оборатных тезисов. Ну напишу я: "Alea jacta est" - и что из того? Ни правым, ни левым от этого ни жарко и ни холодно. Мне кажется, ув. Кром Круах путает эти два случая. В спорах на общеморальные темы цитата не требует доказательства (она не теорема Виета) и не может служить доказательством (она не промежуточная лемма). Это всего лишь дефиниция какого-то явления, и сумма этих дефиниций образует основу мировоззренческой системы. А такое понятие не дорказывается и не опровергается. Его либо принимают, либо нет.

Далее. тут в рассуждениях о сути патриотизма уже говорилось о подмене понятия "Родина" понятием "государство". Но, к сожалению, однако автор безусловно справедливого тезиса остановился на полдороге. Понятие "Родина" заменяется понятием "государство", понятие "Государство" заменяется понятием "власть", а уже термин "власть" подменяется конкретной фигурой. Помните логическую цепочку советских времен? Обвиняя меня, ты обвиняешь нашу родную партию, нашу родную советсткую власть, все наше родное государство, все прогрессивное человечество... Вот к чему приводила опрометчивая фраза в адрес сраного инструктора райкома.

Что же касается термина "фашист". Я ведь предложил замену: злобствующий националист и агрессивный обскурант. Как вы прикажете именовать человека, у которого сочетание букв "США" сразу вызывает непроизвольный скрежет клыков? Или вы думаете, что фашизм может быть только германский, а русского как бы не существует? А вот обвинения в шизофрении - это уже прямое оскорбление, впрочем, совершенно не удивительное в устах помянутых личностей. Причем приверженцы этого фашизма ОБЯЗАТЕЛЬНО совершают головокружительный логический пируэт. Если ты не любишь нашу власть - ты не любишь нашу страну, а раз ты не любишь нашу страну - ты продался буржуям. Пробегитесь по указанной цепочке в обратном порядке. И перечитайте роман А. Толстого "Князь Серебряный", конкретно сцену исповеди Максима Скуратова. Может вам прочистит мозги, но, скорее всего, нет.

Хоть все и не любят цитаты, но я все-таки закончу цитатой из фильма "О бедном гусаре замолвите слово". "А вы не говорите от имени России, она сама разберется, кто ей враг, а кто нет".

 Отправлено: 21.02.08 16:59. Заголовок: wartspite пишет: В ..

wartspite пишет:

цитата:

В спорах на общеморальные темы цитата не требует доказательства и не может служить доказательством

Цитата вообще не требует доказательства, ибо она цитата. Либо есть, либо нет.
А служить доказательством - тоже не может. Ибо является иллюстрацией. В "общеморальном" случае это, конечно, лишь подкрепление мнения, а не доказательство. Если конечно, это не относится к конкретному факту, а цитата - из документа.

wartspite пишет:

цитата:

сумма этих дефиниций образует основу мировоззренческой системы. А такое понятие не дорказывается и не опровергается. Его либо принимают, либо нет.

В общем, да. Если, конечно. не ставится цель попытаться понять собственное мировоззрение:-).

wartspite пишет:

цитата:

Как вы прикажете именовать человека, у которого сочетание букв "США" сразу вызывает непроизвольный скрежет клыков?

Антиамериканистом. Или американофобом.

wartspite пишет:

цитата:

Причем приверженцы этого фашизма ОБЯЗАТЕЛЬНО совершают головокружительный логический пируэт. Если ты не любишь нашу власть - ты не любишь нашу страну, а раз ты не любишь нашу страну - ты продался буржуям.

Или коммунистам - по вкусам:-).
В сущности, увы, правильно. "Патриотическое давление" (специально ставлю кавычки) у таких фигур обычно бывает очень сильным. Хороший пример - любмый жирик. Полная проститутка, но очень охотно говорит от имени родины, страны и далее - по тексту.

 Отправлено: 21.02.08 17:39. Заголовок: wartspite пишет: Э..

wartspite пишет:

цитата:

Это всего лишь дефиниция какого-то явления, и сумма этих дефиниций образует основу мировоззренческой системы. А такое понятие не дорказывается и не опровергается. Его либо принимают, либо нет.

Простите, но явления, которые не подлежат доказыванием и "либо принимаются, либо нет" являются предметом религии.
А втот понятие деффиниция - очень важное. Потому что должно отвечать одному непременному условию - определять однозначно и вычерпательно всего минимума свойств данной сущности, которые ее разграничают от остальных. Которые ее "дефинируют". В Ваших цитатов я (надеюсь) доказал, что эо не деффиниции, т.к. они ничего не дефинируют или дефинируют некоректно, ставляя знака равенства между нек. подкласса и его надкласса (напр. между шлюх и женщин, патриотов и ублюдков и т.д.) При том эо в еще большей степени не деффиниция, т.к. утверждает нек. тезиса неявно - путем "создаванием впечатления" (в общем, потому что прямое утверждение кроме насмешки другое не в состоянием возбудить в силе своей чвной абсурдности и неверности.
Вполне даже а-ля д-ра Гебельса: Правда, но не вся (чтобы возбудить доверия), а в сочетанием с ложь (в которой объект должен поверить) и повторяемая до принятием на подсознательном уровне.

цитата:

Помните логическую цепочку советских времен? Обвиняя меня, ты обвиняешь нашу родную партию, нашу родную советсткую власть, все наше родное государство, все прогрессивное человечество... Вот к чему приводила опрометчивая фраза в адрес сраного инструктора райкома.

Да не помню я подобной глупости! Ни разу в жизньи подобного не встречал! Ни разу! И не встречал ни одного живого человека, которому подобное безумие случилось "де факто". Как не понимаете, что это не более чем штамп! Если и случалось когда-то кому-то - то исключительно не в силе т.ск. обшественно-экономической формации!
В принципе подобного мог сказать как парт. секретарь/инструктор и т.д., так и свещенник, бизнесмен (тем-более - если Вы в нек. степени от него в нек. завысимости), просто начальник, даже (помоги Боже такими неудачниками) - собственная супруга!
"Нормальное" (в смысле - встречаемое изредко) для всякого общества попытка злоупотребление с естественного уважения и необходимости в уважением к старших, к государства, организацию в которой человек работает, к св. семьи и жене и т.д. Без которого уважения никакая структура требующая йерархии, не в состоянием функционировать, т.к. превращается в стадо. Кстати - в кажд. обществе в 99% из случаев - "не проходить".
Но главное не в этом - просто способ приписывания недостатков, возможных и случающихся в кажд. обществе и представление подобного именно в качестве характерного и обычайного (типичного если хотите) для нек. конкретного общества - раздражает в силе своей наглости и бездоказательственности.
Могу Вам дать еще неск. подобных "деффиниций":
Все медсестры - шлюхи!
Все военные - идиоты!
Все милиционеры - взяточники!
Все интелигенты - вредители!

Да это вообще не деффиниция, а просто клевета!

vov пишет:

цитата:

Цитата вообще не требует доказательства, ибо она цитата. Либо есть, либо нет. А служить доказательством - тоже не может. Ибо является иллюстрацией.

Угу... утомился повторять того-же самого ув. оппоненту...

 Отправлено: 21.02.08 17:46. Заголовок: vov пишет: В сущнос..

vov пишет:

цитата:

В сущности, увы, правильно. "Патриотическое давление" (специально ставлю кавычки) у таких фигур обычно бывает очень сильным.

Да конечно. Хотя и это вопрос моды, т. ск. В других времен и мест - не непременно патриотическое, а скажем "интернациональное", по поводу "прав человека", "веры в светлом будущем", "учением Конфуция/Маркса/тети Даши", "демократических свобод" или чего в уме прийдет...... Просто сейчась в силе реакции отвержения на черезмерного что "интернациональисткого", что "глобалисткого" нажима как раз патриотизм набрел нек. популярности и "вошел в моды"...

 Отправлено: 21.02.08 17:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да не помню я подобной глупости!

Вам повезло! Вы живете в Болгарии, а не в СССР. К тому же вы, как полагаю, лет на 10 моложе меня. А у нас это БЫЛО и неоднократно. Из всего прошлого соцлагеря только в СССР да в ГДР существовало подобное мракобесие. Все остальные страны были избавлены от подобных крайностей. Про вольные Венгрию и Югославию мы уж вообще не говорим. Слава богу, никто из нас не сталкивался с реалиями КНДР!

Впрочем, даже в рамках СССР существовали реалии и реалии. Я родился и вырос в Таллине (Эстония тогда считалась почти заграницей), и что я увидел, приехав в Свердловск? Вот то самое и увидел.

 Отправлено: 21.02.08 17:58. Заголовок: wartspite пишет: Ва..

wartspite пишет:

цитата:

Вам повезло! Вы живете в Болгарии, а не в СССР. К тому же вы, как полагаю, лет на 10 моложе меня.

23 септ. 1961 г.
Насчет везения - я такой - мне и в Швеции везло бы. И в Камчатки тоже. Вот Роману Абрамовичу как повезло!
А Вам лично или Вашему личному знакомому подобное событие случилось хоть 1 раз? А то "знакомка мне сказала, что тетя ее тещи на рынке услышала, что зеть Марьи Ивановны почти гарантированно такое сделал, что..." как-то не убеждает.

 Отправлено: 21.02.08 18:01. Заголовок: Вас убедит обвинени..

Вас убедит обвинение в военном шпионаже - так называемое "Дело тридцати девяти", 1977 год - за синьку чертежей броненосца "Петр Великий"?

 Отправлено: 21.02.08 18:01. Заголовок: wartspite пишет: П..

wartspite пишет:

цитата:

Про вольные Венгрию и Югославию мы уж вообще не говорим.

Особенно про вольной Югославии посоветовал бы познакомиться поподробнее прежде чем говорить...