Отправлено: 17.03.08 22:38. Заголовок: Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам.

Я так понимаю, что это плод коллективных действий. Видны переводы Полутова с японского, Кофмана и Александрова с английского, оцифровки Бориса... Алекс тоже, видно, там поучаствовал... Так что, думаю, проще спросить здесь.
Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра. Нелзя ли, в частном порядке, разложить, что откуда взято.

Зараннее благодарю.

П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме?

 Отправлено: 18.03.08 02:17. Заголовок: Уважаемый abacus Мне..

Уважаемый abacus
Мне кажется, что Вы не очень внимательно читали работу Полутова. Вы наверное знаете, что есть такое понятие - научная этика. И вот автор как воспитанный человек упоминает во вступительной части, тех людей которые оказывали ему хоть какую-то помощь в написании этой работы, точно так же он упоминает и источники которыми он пользовался при написании своей работы, но вы судя по всему читали работу не очень внимательно. Переводы равно как и иные авторские материалы, которые были использованы в работе, имеют своего автора, которого необходимо упомянуть. К тому же, как Вы смогли заметить, они выполняют вспомогательную роль - то есть разъяснительно-иллюстрационную к основному тексту. Что касается Е.В. Крайнова, то это один из самых опытных штурманов и командиров нашего ВМФ. К слову сказать, я тоже в какой-то степени автор, так как и моя фамилия упоминается под одним из послужных списков.
Должен заметить, что Полутов упоминает конкретных людей не только во вступительной части, но и там, где помещены материалы от конкретных лиц.
А насчет боевых донесений, Вы можете здесь же, на Цусиме, посмотреть Книжную полку, анонс Морской кампании за 1-2008 г.

 Отправлено: 18.03.08 04:01. Заголовок: Уважаемый velbot-067..

Уважаемый velbot-067
Я поместил такое вступление не с целью выяснения авторских прав, а в обьяснение, почему спрашиваю у всех. Все что я хочу знать - какое утверждение из какого источника следует.
Например:
В 12:25 ╚Асама╩ подвернул влево и
продолжил движение со скоростью 15
узлов, имея ╚Варяг╩ по корме с левого
борта.
Откуда это? Тут нет ссылки и я сильно сомневаюсь что она называется "анонс Морской кампании за 1-2008 г". И потом, несколько странно давать ссылки на работу в другой работе.
Если это донесение, то чье? Рокуро? Уриу? Не могли бы Вы мне в этом помочь разобраться?
Есть и другие места в тексте просто моляшие о ссылке.

>это один из самых опытных штурманов

:-) Это характеристика, как у Кокцинского... Шучу.
А какое он отношение имеет к Чемульпо? Любитель истории? Автор исследований? Хранитель секретных архивов?

 Отправлено: 18.03.08 09:07. Заголовок: abacus пишет: Все ч..

abacus пишет:

цитата:

Все что я хочу знать - какое утверждение из какого источника следует.

Вы бы взяли все-таки и посмотрели анонс. Чтобы долго не искать вот ссылка: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-1-0-00000445-000-0-0-1205772834

 Отправлено: 18.03.08 16:09. Заголовок: abacus пишет: П.С. ..

abacus пишет:

цитата:

П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме?

- Евгений Крайнов, ныне контр-адмирала запаса, первый командир БПК Адм Пантелеев, в одно время был комдивом. жив и здравствует. на этом форуме его нет.

 Отправлено: 18.03.08 19:04. Заголовок: abacus пишет: Интер..

abacus пишет:

цитата:

Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра.

Это нектороая несогласованность издетелей.
Насколько известно, должны были прилагаться рапорты командиров кораблей, но они "оторвались":-) и теперь будут (уже собственно есть, а не будут) опубликованы в 1-м номере Кампании за 2008 г. (Он уже в печати.)
Придется раскошелиться?:-)))
Но оно того стоит:-)
Как Вам материалы? Написали бы отзов - на взгляд со всей колокольни:-). Наверное, всем было бы интересно.

 Отправлено: 18.03.08 19:10. Заголовок: abacus пишет: Я так..

abacus пишет:

цитата:

Я так понимаю, что это плод коллективных действий.

Насколько известно "широким кругам трудящихся" (а им кое-что известно:-), никаких "коллективных действий". Написано А.В.Полутовым, и только им, а те, кто в тексте отмечены, помогали исключительно технически.
Просто автор очень щепетилен, и настоял на их упоминании.

 Отправлено: 18.03.08 21:36. Заголовок: abacus пишет: >..

abacus пишет:

цитата:

>это один из самых опытных штурманов :-) Это характеристика, как у Кокцинского... Шучу. А какое он отношение имеет к Чемульпо? Любитель истории? Автор исследований? Хранитель секретных архивов?

- насколько я знаю, Автор явно указал, что весь бой описан под чутким руководством Крайнова(читайте это так, что Крайнов давал ЦУ и чертил схему, а Полутов с его слов записал), о чём в статье специальная сноска. Разве мало того, что он контр-адмирал, знает ТВД, и был в Инчхоне?

 Отправлено: 19.03.08 00:13. Заголовок: velbot-067 пишет: в..

velbot-067 пишет:

цитата:

вот ссылка

То есть, те утверждения в статье, как, например:"в 12:25 "Асама... 15 узлов", "пристрелка "Асама" из 152мм", "стрельба "Асама" с 7200м" и т.д.... это из рапорта Ясиро Рокуро? Вы, Уважаемый velbot-067, точно знаете, что не из какого-то другого источника?

 Отправлено: 19.03.08 01:09. Заголовок: abacus пишет: те ут..

abacus пишет:

цитата:

те утверждения в статье

- погоди агнцев искать :) вторая часть есть у тебя и третья?

 Отправлено: 19.03.08 02:17. Заголовок: >Придется раскош..

>Придется раскошелиться?:-)))

"...да рубль перевоз":-). Опять же сложности с получением. У меня сейчас жизнь несколько беспорядочная. Вот предыдущий ответ velbot-067 я печатал в Чикаго, Иллинойс, а сейчас в Гэри, Индиана. Да и вообще, я человек немеркантильный. Сам все выкладываю бесплатно, но и взаимности ожидаю.

>Но оно того стоит:-)

Да как Вам сказать... Если бы это было фотокопиями с японских источников и в одном флаконе - стоило бы весьма высоко. Но как я понял, автор держит источники для себя. То есть на их основе собирается делать собственные исследования. Дело хорошее, но пока еще на дожный уровень не вышло. А по чайной ложке за номер - так я вам не Рокфеллер какой:-). Опять же , стоимость - понятие относительное. Один от данных по рас-ходу японских снарядов кипятком писает и готов за любые деньги. Для другого, это банальность. А третий плюется, что не раскрыта руководящая роль русского генотипа...

>Как Вам материалы? Написали бы отзов - на взгляд со всей колокольни:-). Наверное, всем было бы интересно.

Со всей колокольни не могу. Сильная зависимость от места. В Гамбурге, материалы -5. Их подача 3. Общее 4. А в России, уже за то, что не упомянуты 700 японских выстрелов в минуту, оставлен в живых Рокуро и 3 японских матроса не приравнены к одному русскому, за это полагается солидный бонус. Всего оценки 5,4,-5.
Насчет отзыва... "Ласку надо еще заслужить":-). В принципе, работа отзыва заслуживает. Но у меня критический склад ума и все хорошее я воспринимаю как само собой разумеещееся. А концентрируюсь на ошибках. Поэтому может сложится ложное впечатление, что не нравиться. Автор может обидиться:-). А работа неплохая. Убрать бой, добавить "Асама" - будет даже хорошая.
Опять же, чтобы писать отзыв, надо иметь материалы. Снабжайте:-). Ну, мир не без добрых людей. Соберусь - напишу.

С уважением, Николай.

 Отправлено: 19.03.08 02:38. Заголовок: >Автор явно указ..

>Автор явно указал, что весь бой описан под чутким руководством Крайнова(читайте это так, что Крайнов давал ЦУ и чертил схему, а Полутов с его слов записал), о чём в статье специальная сноска.

Ну, там написано "в соавторстве". Я, собственно и хотел выяснить кто Арина Родионовна, а кто Пушкин:-).

> Разве мало того, что он контр-адмирал, знает ТВД, и был в Инчхоне?

Конечно мало. Я, например, был во Фредерикcбурге. Неплохо знаю те места. И где-то даже вице-адмирал:-). Но не берусь судить о сражении. Нужно долго и кропотливо исследовать. Причем самому.
Конечно, видно, что не Гареев. И вообще, вменяемый российский контр-адмирал - уже большая редкость. А тут явно видно, что нормальный дядька. И во вступлении всего один ляп, а в остальном весьма разумные и главное, важные вещи пишет. Но вот описание боя... Тут, как говорится - извините.

>вторая часть есть у тебя и третья?

Вторая есть. Правда с плохой графикой. С-хемы не видны. А третья, это что? Рапорты из 2008-1? Нет, нету.

С уважением, Николай.

 Отправлено: 19.03.08 10:21. Заголовок: abacus пишет: Тут, ..

abacus пишет:

цитата:

Тут, как говорится - извините.

- не извиняю :) ён описал бой по японским рапортам - так сказать их видение ситуации. а наскоко оно верно с тем шо было на самомо деле это только Бог и знает.

abacus пишет:

цитата:

Нужно долго и кропотливо исследовать. Причем самому.

- у Автора нет авторитетов, он тему исследовал и страшный буквоед и крючкотвор, дотошный до тошноты. куда дальше Мыкола? чем на этот раз не угодили? :)

 Отправлено: 19.03.08 11:15. Заголовок: abacus пишет: "..

abacus пишет:

цитата:

"...да рубль перевоз":-)

Понятно. Тогда - "поможем загранице":-)

abacus пишет:

цитата:

Если бы это было фотокопиями с японских источников и в одном флаконе - стоило бы весьма высоко.

Хмм. А оно того Вам нужно: ну, пусть не все 150, так, скажем, 40 томов иероглифов?:-) Страниц по 500. Причем, если уж спецмалист-переводчик испытывает определенные сложности при переводе, то что делать простым крестьянам?:-) Или у Вас открылись возможности по переводу с японского? Мы тогда Вам чего-нибудь подкинем.

"Секретная история" (будем уж называть ее так) практически являет собой сборник переплетенных документов. Причем, как говорил автор работы, порядок там такой же, как в обычном архиве:-). Работа по "вылавливанию" огромная. Отсюда и форма подачи: как можно близко к тексту, но в переработанном виде.

Мы просто уже привыкли к работам, где на один новый факт приходится три бочонка домыслов и рассуждений. В основном, ввиду явного недостатка этих самых фактов. А здесь нормальная историческая работа по первичной обработке огромного нового материала. Очень дотошная и тщательная.

abacus пишет:

цитата:

Всего оценки 5,4,-5.

Для Вашего критического склада - весьма высоко:-)).

abacus пишет:

цитата:

В принципе, работа отзыва заслуживает. Но у меня критический склад ума и все хорошее я воспринимаю как само собой разумеещееся. А концентрируюсь на ошибках. Поэтому может сложится ложное впечатление, что не нравиться. Автор может обидиться:-).

А Вы попробуйте не обижать:-)). Автора, как любого исследователя, интересуют отзывы "третьей стороны" с незамыленным взглядом, пусть и критического склада. Можно ведь одно и то же сказать разными словами. А недостатки, так они всегда и везде имеются.
Но, вообще, и хорошие слова иногда не грех сказать:-). Тоже ведь указивка - куда двигаться.

abacus пишет:

цитата:

чтобы писать отзыв, надо иметь материалы. Снабжайте:-).

А Вас что есть-то? Обе части, без рапортов? Или еще чего не хватает? Тогда попытаемся снабдить, с разрешения высших сил:-).

С уважением,
vov

 Отправлено: 19.03.08 11:22. Заголовок: abacus пишет: Нужно..

abacus пишет:

цитата:

Нужно долго и кропотливо исследовать. Причем самому.

Ну, так теперь и дорога открыта.

abacus пишет:

цитата:

И вообще, вменяемый российский контр-адмирал - уже большая редкость

Не любите Вы наших:-))). Можно подумать, все ваши - кладезь знаний и интеллекта.

Как офф-топ: послушал как-то поподробнее вашу Скандализу. Это ведь, надо понимать, интеллектуальная витрина американской власти. Ну да, примерно на уровне офис-менеджера среднего звена:-). Милая, суровая, но немного пещерная и прямолинейная:-). Лиши её поддержки авианосцев - не хрена ей было бы делать в политике.
Не обижайтесь, это я так, беззлобно:-)))

 Отправлено: 19.03.08 11:51. Заголовок: abacus пишет: Если ..

abacus пишет:

цитата:

Если бы это было фотокопиями с японских источников

- Мыкола... ты меня опять удивил... неужели асилил японский?

 Отправлено: 19.03.08 16:01. Заголовок: >ён описал бой п..

>ён описал бой по японским рапортам - так сказать их видение ситуации.

Именно это я и пытаюсь выяснить. Насколько описание боя соответствует японским рапортам. Уже, как видим, множество несоответствий. Отсюда и вопрос: "откуда взято"? Да и не только там японские источники. Все ссылки - на русские документы. И в описании русского немало.

>а наскоко оно верно с тем шо было на самомо деле это только Бог и знает.

В японских источниках багов не меньше, чем в русских. Но это отдельный разговор с Богом в себе. Пока что меня интересует вопрос соответствия описания источникам.


> он тему исследовал и страшный буквоед и крючкотвор, дотошный до тошноты. куда дальше Мыкола? чем на этот раз не угодили? :)

Это незаменимые и достаточные качества, если бы он сделал "Хрестоматию..." или "Сборник документов...". Но он пожелал еще и исследовать, описывать. Тут надо уметь "фильтровать базар". У меня, например, лежат показания "очевидцев"ь как "Асама" сначала навалился на "Корейца", изрешетил того 8-дм снарядами"... Или описание "виденного" с крыши в церкви Чемульпо. В стиле "А на третий день пали стяги Всеволодовые...". Но я их не пользую и нигде не показываю. А тут автор валит все в кучу. Вот теперь приходится разгребать. Где источник и какой, а где симбиозные ассоциации:-).

P.S. Так ты можешь помочь узнать "откуда что взято"?

 Отправлено: 19.03.08 16:33. Заголовок: > Страниц по 500..

> Страниц по 500. Причем, если уж спецмалист-переводчик испытывает определенные сложности при переводе, то что делать простым крестьянам?:-)

Ну, не будем смешивать проблемы поиска и перевода. Фотокопия позволяет проверить перевод конкретного места. Например, действительно ли "Асама" "весь бой" стрелял левым бортом или там каком-то промежутке. Или от взрыва на корме покосилась действительно Фок-мачта или все же там "Грот"... Короче, хоть в какой-то мере удостовериться в правильности перевода. Потому как мы тоже дотошные.

>Или у Вас открылись возможности по переводу с японского?

Нет, в таком маштабе не смогу. Падежов не знаю:-). Но могу познакомить с двумя программами машинного перевода и тремя японцами. Золотые ребята:-).

>Работа по "вылавливанию" огромная. Отсюда и форма подачи: как можно близко к тексту, но в переработанном виде.

Я преклояюсь перед Полутовым за его работу по отысканию и переводу документов. Это очень нужно. Но почему нельзя не перерабатывать? Или четко указывать, где документ, а где его интерпретация?

>А Вас что есть-то? Обе части, без рапортов? Или еще чего не хватает? Тогда попытаемся снабдить, с разрешения высших сил:-).

У меня обе части без рапортов. И с-хемы нечитаемые. Кстати, зачем было рисовать с-хемы? Что, в источнике нет? Или контр-адмирал сам захотел? "Дядь, дай порулить":-)

>Не любите Вы наших:-))). Можно подумать, все ваши - кладезь знаний и интеллекта.

Не о наших речь. Когда будем обсужадь их коментарии по Сантьяго или Лейте, там и поговорим. А пока, что, может Вы знаете нормальный коментарий российского контр-адмирала по Чемульпо? Ну, кроме Крайнова:-).

P.S. Так Вы можете помочь узнать "откуда что взято"?

 Отправлено: 19.03.08 17:42. Заголовок: abacus пишет: Кстат..

abacus пишет:

цитата:

Кстати, зачем было рисовать с-хемы? Что, в источнике нет? Или контр-адмирал сам захотел? "Дядь, дай порулить":-)

- аяяй Мыкола, стоко лет прошло, а хамить на ровном месте так и не разучился (I) или просто жаба задавила? :)

 Отправлено: 19.03.08 17:48. Заголовок: abacus пишет: Напри..

abacus пишет:

цитата:

Например, действительно ли "Асама" "весь бой" стрелял левым бортом или там каком-то промежутке.

Когда просматривал описание боя для анализа мифа, то каких-то замечаний к стрельбе левым бортом не было. Везде где указано Асама действительно мог стрелять левым бортом если судить по схеме (что из МК, что из Морского Атласа).

Но в целом поддерживаю Вашу просьбу: то, что не рапорт (курсив) - не всегда можно понять, откуда. К примеру, эпизод со створением Варяга с Йодолми. Под рукой МК нет, могу путать, но вроде в одном месте сказано, что 5 минут Асама не мог стрелять - с 12:45 до 12:50; зато потом оказывается, что в 12:48 Асама поддерживал высокий темп стрельбы.

А по схеме отдельный вопрос. Маневрирование МН на ней соответствует схеме из атласа, но ведь в рапорте командира отряда сказано, что он держался рядом с Нанива. Хотя по схемам МН скорее держались с нестреляющего борта Такатихо. Ладно, их по фотке спутаю я, ладно, я считаю, что их мог перепутать Беляев, но чтобы их перепутал японский флотский офицер...

 Отправлено: 19.03.08 18:22. Заголовок: vov пишет: скажем, ..

vov пишет:

цитата:

скажем, 40 томов иероглифов

Поясню на примере. Вот, скажем такое место:
Результаты ходовых испытаний ╚Сума╩ в 1903 г.1
Водоизмещение, т 2700 2700
Количество об/мин. 109,6 118,3
Мощность, л.с. 3072,30 3650,00
Скорость, уз. 15,4 15,0

А вот другая интерпретация:

2,700T, 120rpm, 3,072ihp, 15.4kts (須磨/強圧通風)
　同上、118rpm, 3,650ihp, 15.0kts (同/自然通風)

Вот тут и хорошо бы посмотреть фотокопию.

 Отправлено: 19.03.08 18:33. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

или просто жаба задавила? :)

"Я человек зависливый, но завидовать тут нечему":-). Да и замечание вобщем-то добродушное. Хамить не думаю. Но, согласись, все по теме. Ну кто его за язык тянул про 12 узлов Варяга? Где он это нашел? "Он так видит"? Вот получается, что источники побоку, а решил сам порулить. Или как штурман видит срыв с якорной стоянки уже 15 узлами? Так что сам напрашивается. Хотят критики - пожалуйста. "Заменяют факты домыслами". Или, образно выражаясь, "сами рулят событиями". Где здесь хамство?

 Отправлено: 19.03.08 18:45. Заголовок: abacus пишет: Но, с..

abacus пишет:

цитата:

Но, согласись

- мне хватит и абакусо-тимовой столетней войны :) я лучше останусь при своём мнении...

 Отправлено: 19.03.08 18:46. Заголовок: abacus пишет: Вот т..

abacus пишет:

цитата:

Вот тут и хорошо бы посмотреть фотокопию.

- так это, нет ничего проще - помогут три японских золотых парня - я так понимаю это будет даже лучше для чистоты эксперимента :)

 Отправлено: 19.03.08 18:54. Заголовок: Ingles пишет: то, ч..

Ingles пишет:

цитата:

то, что не рапорт (курсив) - не всегда можно понять, откуда.

Да там курсивы на русские рапорта. Японских почти нет.

Ingles пишет:

цитата:

А по схеме отдельный вопрос.

Не поднимайте этот вопрос, а то Вас в хамстве обвинят:-).
С-хема, кстати, сама по себе тоже симбиозная. Рсположение взято из мейдзи. Сначала повели курс прямо на саус-вест, потом, видимо спохватились, что не соответствует уже другой с-хеме, из атласа, и завернули круче. В результате получили поворот налево, которого в их описании нет нигде. Ну и так далее. Длинна траков, конечно аж никак не соответствует "15 узлам". А там в конце даже есть придумка про 16 узлов Асама... Ну с-хему обсудим когда у меня будет нормальная. А то пока что - только тени:).

 Отправлено: 19.03.08 19:03. Заголовок: abacus пишет: так э..

abacus пишет:

цитата:

так это, нет ничего проще - помогут три японских золотых парня

Борис, охолонь. Я не хочу ни с кем ссорится ни воевать. Я только хочу выяснить, откуда эти данные взяты. Не можете или не хотите помочь - что же, спасибо за все, чем уже помогли и расстанемся друзьями. Понял, отстал.

 Отправлено: 19.03.08 19:05. Заголовок: abacus пишет: Ну с-..

abacus пишет:

цитата:

Ну с-хему обсудим когда у меня будет нормальная.

- Схема - графическое изображение в упрощенно-обобщенном виде :) шо ты там собрался мерять? :)

 Отправлено: 19.03.08 19:11. Заголовок: abacus пишет: Я не ..

abacus пишет:

цитата:

Я не хочу ни с кем ссорится ни воевать.

- упаси бог, просто кто его знает этого ПОлутова, может это стёб всё - а ты найдёш и докажеш, шо он не прав, я тоже кстати хочу разобраться, но бог языка японского не дал и друзей японцев тоже... так шо никакого стёба, только мысли в слух...

 Отправлено: 19.03.08 19:21. Заголовок: abacus пишет: Фоток..

abacus пишет:

цитата:

Фотокопия позволяет проверить перевод конкретного места. Например, действительно ли "Асама" "весь бой" стрелял левым бортом или там каком-то промежутке.

Если копия схемы - да. А если описание - то мне - скорее нет:-))

abacus пишет:

цитата:

Но могу познакомить с двумя программами машинного перевода и тремя японцами.

Машинные переводчики с японского действуют через раз. Иногда дают вполне адекватные куски, но чаще - основательный бред.
Японцев знакомы - увы, нет. А незнакомых напрягать, как говорится, западлО:-).

abacus пишет:

цитата:

Я преклояюсь перед Полутовым за его работу по отысканию и переводу документов. Это очень нужно. Но почему нельзя не перерабатывать? Или четко указывать, где документ, а где его интерпретация?

Вы просто пока не привыкли к стилю: там интерпретации (в нынешнем понимании) мало. Чистое мясо, иначе говоря:-))).

abacus пишет:

цитата:

И с-хемы нечитаемые. Кстати, зачем было рисовать с-хемы? Что, в источнике нет? Или контр-адмирал сам захотел? "Дядь, дай порулить":-)

Схемы (какие есть) отсканирую и пришлю.
В источнике они несколько специфические. Как обычно, только некое представление о маневрировании (прокладка-то вряд ли велась при активных маневрах).
Поэтому всегда возникает соблазн свести воедино и утрясти. Так что, адмирал поучаствовал в реконструкции, за что ему надо только сказать спасибо. Вы ведь сами пытались реконструировать; попробуйте теперь наложить дистанции из рапортов на вашу схему.

abacus пишет:

цитата:

Не о наших речь. Когда будем обсужадь их коментарии по Сантьяго или Лейте, там и поговорим.

Ну, в общем - да. Я, кстати, ничего против US-admirals не имею. Там тоже совсем разные были клиенты. Но они всё больше походили на нормальных вменяемых управленцев, даже в ходе 2МВ.
Что до Сантьяго, то читали-с. Там обе стороны такие крендели понаписали...

abacus пишет:

цитата:

может Вы знаете нормальный коментарий российского контр-адмирала по Чемульпо? Ну, кроме Крайнова:-).

Ну, это скорее от закрытости общества. Есть вполне профессиональные люди и "в чинах":-). Только они предпочитают не вываливаться в "прессу".
Наверное, жаль, что это так.
А дубы - так и этого, вполне возможно, хватает. Раньше (лет 30 назад) густота этого дубового леса сильно впечатляла:-)))
А коментарии Крайнова мне просто очень понравились. Коротко, по делу, не повторяет саму работу, заставляет немного подумать. Т.е., все, что требуется от профессионального введения и комментариев.

abacus пишет:

цитата:

Так Вы можете помочь узнать "откуда что взято"?

С удовольствием. Но, думаю, сам автор сделает это лучше.
Мне кажется, по тексту это прекрасно заметно. Просто, повторюсь, мы привыкли к тому, что работа на 70-90% состоит из рассуждизмов. А тут - с точностью до наоборот.

Рапорта пришлю, когда выйдут в печать.

С уважением,
В.

 Отправлено: 19.03.08 19:40. Заголовок: vov пишет: Схемы (к..

vov пишет:

цитата:

Схемы (какие есть) отсканирую и пришлю. В источнике они несколько специфические. Как обычно, только некое представление о маневрировании (прокладка-то вряд ли велась при активных маневрах).

У японцев всю дорогу схемы приложенные к рапортам заметно отличались от описалова в самих рапортах, судя по жалобам англичан.

 Отправлено: 19.03.08 23:24. Заголовок: >- упаси бог, пр..

>- упаси бог, просто кто его знает этого ПОлутова, может это стёб всё - а ты найдёш и докажеш, шо он не прав, я тоже кстати хочу разобраться, но бог языка японского не дал и друзей японцев тоже... так шо никакого стёба, только мысли в слух...

Видишь ли, Борис, сначала ты заявляешь, что хочешь разобраться. Вы с Вов активно раскручиваете меня на отзыв. А при первых же критических замечаниях, у тебя срыв в "мне хватит...". Ты уж определись сначала. Не хочешь слышать - легче легкого, я вообще не изобличать пришел. Хочешь слушать - слушай. Хочешь стебаться - с удовольтвием тебя поддержу. Но если что уже решил, то выпей обязательно:-).
Я понимаю, что тебе очень нравиться статья. И ты знаешь, она мне тоже нравиться. Так что не ломись в открытую дверь. Статья - не стеб. И даже если Полутов в чем-то не прав, то не от того, что стебается. Мы все знаем, чего стоит сделать хорошую статью. Как сидеть в библиотеке, как разыскивать материал, как компоновать... Эта работа заслуживает большого уважения. И, безусловно, серьезна.
Что касается японского языка, то начинать надо было не с этого. Вот еще один пример:
"В январе 1902 г. обнаружилось, что
износ котлов ╬7 и ╬8 привел к паде-
нию давления ниже 2,8 атм., в связи с
чем крейсер не мог развивать скорость
более 14 узлов".
Так вот, с давлением 2,8 атм скорость 14 узлов получена быть не может. Аж никак. А вот если давление с паспортных 10,5 атм упадет НА 2,8 атм, то вполне допустима и даже значительно вероятна как раз максимальная скорость в 14 узлов. Первый предупредительный звоночек должен был прозвенеть вот здесь. И как видишь, японский язык тут непричем. Если бы автор "обкатал" перед публикацией работу здесь или еще где, то, вполне возможно, тут бы выловили. Но, что уж написано пером... А вот после первого предупреждения, там два варианта и каждый надо было проверить. Если, слава богу, это баг перевода, то тут очень легко и просто. Надо проверить, возможна ли тактовка как "уменьшение давления на ..." вместо "давление составило ...".Вот тут нужен такой профи, как автор. Или 3 японца. Или 2 программы:-). А вот если там таки давление в 2,8 атм. То все гораздо хуже. Это уже дискредитация источника. И об этом надо знать, перед тем как источником пользоваться.
Вот я и пришел узнавать, насколько и где я могу этим источникам доверять. Если для этого понадобяться 3 японца, то я их найду. Но если Полутов (или кто ему помогал) согласиться проверить свою же работу. То все будет гораздо проще и качественнее. Что проверять, я могу подсказать. И не только я. Так что ты определись, критика это или нет и стоит ли это делать. Если стоит, то давай без поз, пожалуйста. А на нет и суда нет.

С уважением, Николай.

 Отправлено: 20.03.08 00:23. Заголовок: vov пишет: Вы прост..

vov пишет:

цитата:

Вы просто пока не привыкли к стилю: там интерпретации (в нынешнем понимании) мало. Чистое мясо, иначе говоря:-))).

Я действительно не привык. Точнее, отвык:-). А к мясу привык. И если мне вместо части телятины дают сою, то непонятно, почему я должен писать кипятком, что это не вода.
То, что небольшая часть информации в статье не опирается на источники, не мешает ей быть гораздо, несравненно лучше той макулатуры для ширпотреба типа из газеты "Время", что тут выкладывали. Но непонятно, почему надо считать и эту часть удовлетворительной?

>Поэтому всегда возникает соблазн свести воедино и утрясти. Так что, адмирал поучаствовал в реконструкции, за что ему надо только сказать спасибо.

Если бы реконструкция была удачна, я бы первый сказал. А за соблазн что же благодарить. Понимаете, бой выделяется из статьи. И не в лучшую сторону. Именно по касти как ссылок, так и использования источников. Я начал читать и очень понравилось. Потом вдруг раз - самого главного японского корабля, "Асама" нет. "Мне это сразу не понравилось":-). И тут еще ляп на ляпе в бою. Да, значительная часть - ляпы источников. Может немного и перевода. Но я за это не критикую. Но вот за придумки. Ну, нет источников со скоростью Варяга в 12 узлов... Нет с Асама 16 узлов... Нет многого, что утверждается. Это не смесь источников. Это их отсутствие.


>Вы ведь сами пытались реконструировать; попробуйте теперь наложить дистанции из рапортов на вашу схему.

Если убрать баги в рапортах, то вполне приемлема даже с-хема, выложенная Мельниковым. Кстати, я видел ее не только на английском, но и на японском.

>Что до Сантьяго, то читали-с.

Ну, это смотря что Вы читали-с:-). Как начет Чэдвика? Кстати, как раз контр-адмирал:-).

>А коментарии Крайнова мне просто очень понравились. Коротко, по делу, не повторяет саму работу, заставляет немного подумать. Т.е., все, что требуется от профессионального введения и комментариев.

Мне тоже очень понравилось. Готов подписаться почит под всем. Ну, может, кроме "правильных выводов из РЯВ". Но это только чуть сои. Остальное мясо:-).

>С удовольствием. Но, думаю, сам автор сделает это лучше.

Я так понял, что он здесь не появляется. Поэтом и спршиваю у широкой общественности.

>Рапорта пришлю, когда выйдут в печать.

Большое спасибо.
galana1@charter.net

С уважением, Николай.

 Отправлено: 20.03.08 00:47. Заголовок: abacus пишет: Я так..

abacus пишет:

цитата:

Я так понял, что он здесь не появляется.

http://inchon.forum24.ru/
Он здесь появляется.
В разделе "ход военных действий" как раз искомая ветка.

 Отправлено: 20.03.08 03:36. Заголовок: NMD пишет: В раздел..

NMD пишет:

цитата:

В разделе "ход военных действий" как раз искомая ветка.

Спасибо.

 Отправлено: 20.03.08 11:44. Заголовок: abacus пишет: То, ч..

abacus пишет:

цитата:

То, что небольшая часть информации в статье не опирается на источники, не мешает ей быть гораздо, несравненно лучше той макулатуры для ширпотреба типа из газеты "Время", что тут выкладывали.

За такие сравнения - сразу к барьеру!:-))) Стреляться на двух шагах до полного исчерпания боезапаса Варяга!:-)))
Обидно, конечно: работу серьезного исторического уровня сравнивать с помойным ведром:-(.

abacus пишет:

цитата:

Но непонятно, почему надо считать и эту часть удовлетворительной?

Конечно. Если есть конкретные возражения по конкретным моментам, то они взывают к более подробному обсуждению. А уже в итоге оного можно будет сделать вывод о удовлетворительности или о неудовлетворительности.

abacus пишет:

цитата:

Понимаете, бой выделяется из статьи. Именно по касти как ссылок, так и использования источников.

Согласен. Это наиболее сложная часть всех событий, даже тех данных, которые содержатся в рапортах, без реконструкции маловато.
А любая реконструкция - вещь куда более сложная, чем простое сведением фактов.
Особенно в таком деле, как в Чемульпо. Большие скорости сближения (для тех дистанций), резкие маневры, отсутствие временнЫх засечек. Плюс особенности регистрации событий в бою.
Отсюда возможные неудовлетворенности любой реконструкцией. Но, соглашусь, реконструкция из данной работы - не последняя:-).

abacus пишет:

цитата:

И тут еще ляп на ляпе в бою. Да, значительная часть - ляпы источников.

Желательно бы их перечислить?

abacus пишет:

цитата:

Как начет Чэдвика? Кстати, как раз контр-адмирал:-).

Почитаю с удовольствием:-).

abacus пишет:

цитата:

Мне тоже очень понравилось. Готов подписаться почит под всем.

И я про то же. Тем более, что это мннение профессионала-военного, а не "чистого" историка, т.е. специалиста, смотрящего с несколько другой исходной позиции. Как бы "независимая экспертиза".

 Отправлено: 20.03.08 13:24. Заголовок: abacus пишет: Вы с ..

abacus пишет:

цитата:

Вы с Вов активно раскручиваете меня на отзыв.

Ну, что до меня, то просто показалось, что мнение "зачинателя чемульпинской эпопеи" было бы ценно и всем интересно:-). А для автора - и полезно.

abacus пишет:

цитата:

Что касается японского языка, то начинать надо было не с этого.

А с чего? Перевести-то всё равно надо?:-) И лучше, если это сделает хороший профессионал?

abacus пишет:

цитата:

Вот еще один пример: "В январе 1902 г. обнаружилось, что износ котлов ╬7 и ╬8 привел к паде- нию давления ниже 2,8 атм., в связи с чем крейсер не мог развивать скорость более 14 узлов". Так вот, с давлением 2,8 атм скорость 14 узлов получена быть не может. Аж никак. А вот если давление с паспортных 10,5 атм упадет НА 2,8 атм, то вполне допустима и даже значительно вероятна как раз максимальная скорость в 14 узлов. Первый предупредительный звоночек должен был прозвенеть вот здесь

Да, в японских документах есть и опечатки, и не вполне ясные места. У Алекса при прочтении возникло немало вопросов именно по таким таблицам.

Но тогда имеем прямо противоположные требования. С одной стороны - хочется документов в первозданном виде. С другой - исправлений и комментариев "непоняток".
Вот А.Полутов и пошел первым путем. Внося минимум искажений в документы. Давая возможность последующим исследователям разбираться самим.

И в конкретном месте ведь возможны разные варианты. Например, что давление упало только в 2 котлах; "подсели" именно они. Может быть давление регистрировали по манометрам на котлах (если они имели место?), а не в общей магистрали?
Так что, это не обязательно "ошибка в переводе"?
К сожалению я (как и Вы, предполагаю) слишком далек от японского, чтобы говорить о том, возможно ли спутать "упало ДО" и "упало НА". Иероглифическия и полуиероглифические письменности опускают многие "условности" в виде падежей, склонений и т.п. Помню, знакомый изучал иврит, так меня восхитило отсутствие гласных в письме. Какое-нибудь хорошее выражение бы сводилось до малопонятного, типа "пшлттнх":-))) Показалось крайне неудобным, так люди вроде читают как-то:-).

abacus пишет:

цитата:

все будет гораздо проще и качественнее. Что проверять, я могу подсказать. И не только я.

Это по-любому будет хорошо. Подсказывайте. Конечно, было бы лучше не в активно-воинственной форме. Это лучше приберечь для "старых друзей":-)))

abacus пишет:

цитата:

критика это или нет и стоит ли это делать.

Это не критика. Критика (или приближающееся к ней) скорее то, что говорилось Вами о описании боя.
Но делать - стоит. Отлавливание "темных" моментов есть очень важное дело.

 Отправлено: 21.03.08 06:33. Заголовок: vov пишет: Обидно, ..

vov пишет:

цитата:

Обидно, конечно: работу серьезного исторического уровня сравнивать с помойным ведром:-(.

:-) "С высоты моего происхождения, не видно разницы даже между королем и вами"...
Если серьезно, то я так и сказал: "несравненно". Более того, посколько типичным сейчас для средней полосы является как раз ото помойное ведро, то я и прибавил к оценке бонус. За несравненность и превышение уровня. Хотя это временный фактор. Через полгодика восторги улягутся и Вы сами начнете считать по гамбургски.

vov пишет:

цитата:

соглашусь, реконструкция из данной работы - не последняя:-).

Консеканс:-).

vov пишет:

цитата:

Желательно бы их перечислить?

Для этого надо иметь источники:-). Я пошел от противного и отсеиваю те, политкоректно выражаясь, реконструкции, которые явно не из источников. А о спорных как раз и пришел спрашивать: "откуда это".
Правда вот есть анонсная картинка рапотра Ясиро Рокуро. Так можно перечислить некоторые явные ляпы.
"с 12:20 до окончания боя Варяг находился по левому борту"
" 12:35 попадание в раён кормового мостика"
"Фокмачта свесилась на правый борт"
"Кореец вышел к северу от Пхальмидо"
К возможным ляпам может добавятся дистанции. Я дома подвигаю на карте.
Да, там, фото, есть еще пара строчек о Нанива. И сразу: "получил сигнал флагмана...".

vov пишет:

цитата:

А для автора - и полезно.

Сомневаюсь, что автор это осознает. Он, кажется считает, что это мне нужнее - улучшать его работу:-).

vov пишет:

цитата:

С удовольствием. Но, думаю, сам автор сделает это лучше.

Я у автора спросил, но он там встал в позу. Так что, думаю, лучше будет, если Вы получите удовольствие:-).

vov пишет:

цитата:

Перевести-то всё равно надо?:-)

О процессе перевода и речь. Я, например, сначал перевожу в уме, потом думаю, что бы это значило и уже потом фиксирую перевод. Речь о том, что нужно знать предмет, который переводишь.
Можно, конечно и по другому. Перевести "калькой", напечатать, а потом, по мере обнаружения ошибок тереть. Так проще. Но выпущеных экземпляров тяжело назад собирать:-).

vov пишет:

цитата:

Вот А.Полутов и пошел первым путем. Внося минимум искажений в документы.

Никто не говорит о искажениях и подправлениях. Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование. Вот тут важе именно правильный выбор. Который определяется знанием предмета.

vov пишет:

цитата:

Может быть давление регистрировали по манометрам на котлах (если они имели место?), а не в общей магистрали?

Давление в работающих котлах не может быть ниже, чем в магисtрали. Иначе они пар туда не протолкнут. Если я говорю "ляп", значит, предварительно подумал "ляп ли это":-).

 Отправлено: 21.03.08 09:49. Заголовок: abacus пишет: Я у а..

abacus пишет:

цитата:

Я у автора спросил, но он там встал в позу.

- это не он стал в позу, это ты с живыми людями имееш затруднения в общении :) имхо


abacus пишет:

цитата:

Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование.

- ты нескоко помоему не понял о чём работа. я вслед за вовом ещё раз повторю - автор не ставил целью написать истину в последней инстанции - он точно перевёл и упорядочил то, что написали сами японцы - так сказать дал всем пищу для размышлений, и чаще всего то что ты считает ляпами автора, на самом деле есть точный перевод с японского и суть так как написали японы 100 лет назад...

 Отправлено: 21.03.08 10:56. Заголовок: abacus пишет: Речь ..

abacus пишет:

цитата:

Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование.

ИМХО, но "Секретная история" - просто сборник документов, которые толком никто не выверял и не анализировал (точнее, делали конечно, но в других работах). Противоречия там бывают и внутри одного рапорта. 2 любимых примера по инциденту с Корейцем - время аварии Цубаме и отстуствие упоминания о первом повороте Асама. В обоих случаях напечатаны именно сами рапорты, так что дело даже не в трактовках Полутова.

С другой стороны, документы, которые приводил Рюрик по Боярину, отличаются ничуть не меньшей противоречивостью. По-моему, проблема в том, что это именно первичные документы со всеми их проблемами.

vov, Борис, Х-Мерлин так за очередным номером МорКам уже можно ехать?

 Отправлено: 21.03.08 12:59. Заголовок: abacus пишет: Если ..

abacus пишет:

цитата:

Если серьезно, то я так и сказал: "несравненно".

Ну, и хорошо. Потому, как показалось, что Вы приблизились в оценке к Тиму. А это опасно с точки зрения реноме:-)))

abacus пишет:

цитата:

Хотя это временный фактор. Через полгодика восторги улягутся и Вы сами начнете считать по гамбургски.

"По-гамбургски" я внутри себя считаю всегда. Но при том стараюсь иметь такое свойство, как благодарность. Особенно за действительно эпохальный (для меня, во всяком случае) прорыв. Поэтому, собственно, и "выступил", как Вам показалось, против Вас. На самом деле, ничего личного. Просто любая неблагодарность к явлению, заслуживающему по своему масштабу только обратного, кажется мне не лучшим проявлением не лучших же человеческих качеств. Вот еще одни пример большого проыва (на мой взгляд, повторюсь): выложили французы чертежи своих кораблей. Почти всех. Закрыли огромную "дыру". Один из "рисовальщиков" в ответ на посланный ему чертеж мне заметил, что вроде бы ничего, да вот качество не то,неплохо бы разрешение побольше сделать, а то просто так публиковать не получается. Да еще чертежи вроде не все. Так я ему честно высказал всё, что думал. Поверьте, в довольно резком тоне.

abacus пишет:

цитата:

Я пошел от противного и отсеиваю те, политкоректно выражаясь, реконструкции, которые явно не из источников.

Ну, и это возможно правильно. Всегда имеет смысл отделять соображения (даже весьма умные и продвинутые) от фактов.
Как принцип - здорово. Но Вы не привели примеры, поэтому конкретно поговорить не о чем.

abacus пишет:

цитата:

Правда вот есть анонсная картинка рапотра Ясиро Рокуро. Так можно перечислить некоторые явные ляпы.

Да, там есть вопросы.

abacus пишет:

цитата:

К возможным ляпам может добавятся дистанции. Я дома подвигаю на карте.

Реконструкция - дело непростое. Может так статься, что к возможным ляпам отнесется Ваше двигание:-)))
Во всяком случае, я пробовал и остался результатом недоволен:-). Но причины тому вполне понятны: дистанции могли быть только дальномерными, а во временах вполне могли быть "вынужденные и невынужденные ошибки" (неточная регистрация, разница в ходе часов).

abacus пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что автор это осознает. Он, кажется считает, что это мне нужнее - улучшать его работу:-).

Некоторая нелогичность. Если считает, что замечания улучшат работу, то осознает?

Кому что нужнее, вопрос, на мой взгляд, второй. Если бы Вы с помощью трех или десяти японцев, или без оной, сделали то же самое, то лично от меня удостоились в точности таких же дифирамбов. И даже какой-нибудь флимт удостоился бы хвалебной песни:-). И с удовольствие помог бы, чем мог. Поскольку такого рода прорывы нужны всем (кроме вполне понятных дураков и их кукловодов).

abacus пишет:

цитата:

Я у автора спросил, но он там встал в позу.

Ну, Вы ведь высказались в адрес Крайного действительно не вполне вежливо. Чтоб Вас так хвалили:-) Типа, вааще все американские профессора - кретины тупее сантехников, ну. а вот этот - вроде ничего, даже простенькое резюме написать может:-)))
Таки он и попросил инвиниться. И я таки извинился бы, кабы согрешил:-). Со всеми бывает: не тот тон возмешь, дальше - поехало...

abacus пишет:

цитата:

О процессе перевода и речь. Я, например, сначал перевожу в уме, потом думаю, что бы это значило и уже потом фиксирую перевод. Речь о том, что нужно знать предмет, который переводишь.

Как бывший переводчик, хорошо это знаю и согласен. Часто бывает предпочтительнее меньше знать язык, чем предмет. Примеры - "морские" переводы барышень из инязов.
Но и тут важны определенные границы. Иначе перевод превращается в трактовку, а человек в соем знании не безграничен:-).

abacus пишет:

цитата:

Можно, конечно и по другому. Перевести "калькой", напечатать, а потом, по мере обнаружения ошибок тереть. Так проще.

Для лююбого нормального человека - не проще. А халтура - так она сразу видна.
Вы же вроде опять как бы намекаете на то, что это относится к данному случаю. Так стоит ли потом удивляться, если охаянные с Вами не особо захотят разговаривать?
Любое обвинение должно бы быть основано на знании людей и ситуации. Хотя бы минимальном.

abacus пишет:

цитата:

Речь о трактовке мест, позволяющих неоднозначное толкование. Вот тут важе именно правильный выбор. Который определяется знанием предмета.

См. выше. До определенного предела. А то потом начинается: "Запаниковавший Руднев подумал...":-)))

abacus пишет:

цитата:

Давление в работающих котлах не может быть ниже, чем в магисtрали. Иначе они пар туда не протолкнут.

Логично. Может, давление измеряли только при работе этих 2 котлов? Вариантов может быть... Согласитесь, что Ваш: "упало НА 2,8 атм" тоже как-то не очень. Замерять падение, а не абсолютное значение - странновато в данном конкретном случае.

abacus пишет:

цитата:

Если я говорю "ляп", значит, предварительно подумал "ляп ли это":-).

К Вашим "котельным" знаниям отношусь с уважением. Давнюю дискуссию помню:-). Но всё же, категоричность при минимуме исходного материала не совсем верна?

 Отправлено: 21.03.08 13:00. Заголовок: Ingles пишет: vov, ..

Ingles пишет:

цитата:

vov, Борис, Х-Мерлин так за очередным номером МорКам уже можно ехать?

Мы не издатели, мы читатели:-).
Лучше всего (после самих издателей) несомненно знает Алекс.
Номер 2008-1, насколько знаю, еще не отпечатали.