Автор | Сообщение |
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 742
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 17.03.08 22:38. Заголовок: Кто писал "Десантную операцию..."? Вопрос по источникам.
Я так понимаю, что это плод коллективных действий. Видны переводы Полутова с японского, Кофмана и Александрова с английского, оцифровки Бориса... Алекс тоже, видно, там поучаствовал... Так что, думаю, проще спросить здесь. Интересует, какие японские источники использовались при описании боя с Варягом. А то этот раздел девственно пуст. Про Крейца накануне - каскад источников. Про планы боя - есть. Про после боя - тоже. А тут дыра. Нелзя ли, в частном порядке, разложить, что откуда взято. Зараннее благодарю. П.С. Кто такой Крайнов? Тоже здесь на форуме?
| |
Личное дело
|
Ответов - 168
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2584
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.04.08 11:13. Заголовок: abacus пишет: С Вам..
abacus пишет: цитата: | С Вами приятно вести дискуссию. Сами спрашиваете, сами себе отвечаете:-). Непонятно только, зачем тогда спрашивать:-)? Вы переменили позицию? |
|
Я привел соображение, КАК такое могло быть. Позиция: мне казалось и кажется, что офицер на посту в бою ("свободных" вроде быть не должно, то не "историограф" Семёнов) если что и успевает отметить, то больше по своему кораблю и своему окружени. Хотя не исключено, что он что-то может заметить "со стороны" лучше, чем другой наблюдатель. abacus пишет: цитата: | Что же касается темы, до дело пока не в том почему у Того лучше наблюдение, чем на самой "Асама", а в самом факте - у него про "Асама" описано по-другому, чем в рапорте командира самое "Асама" и, следовательно, Ваш постулат, что "в указанных мемуарах Того многие времена и факты, относящиеся к ДРУГИМ кораблям, взяты из отчетов или описаний" - не верен. |
|
Верен он, или не верен, знал только сам Того. Мне кажется, что эта часть мемуаров Того сильно напоминает столь не полюбившееся Вам описание боя у Полутова. Откуда-то имеются временнЫе засечки. Что, Того выучил их наизусть и хранил в памяти до написания мемуаров, или пользовался записками? Своими, или чьими-то еще? Или действовал, как Костенко, собирая свидетельства товарищей? Как видите, вопросы ровно такие же, как задавали Вы. abacus пишет: цитата: | Наконец-то ответ. Осталось еще 11:-). |
|
Я думаю, что это возможно во всех 12 случаях:-). См. выше. Если сказано, "в 12-25 повернул влево", то это кто-то когда-то отметил. И, как у Того, сложно сказать, кто именно конкретно. abacus пишет: цитата: | Потому, что автор не смог показать, откуда это взял. |
|
Ну, почему же? Читайте приведенные ссылки. Не можете? Ну, тогда почтительно попросите разъяснить. Я бы поступил примерно так. А Вы - несколько по-другому?
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2585
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 07.04.08 11:33. Заголовок: abacus пишет: вобще..
abacus пишет: цитата: | вобщем-то, мы до этого эпохального события мучились, конечно, страшно, но все же как-то выжили:- |
|
"Как-то" - хорошее слово:-)) abacus пишет: цитата: | И про планы Мураками писали и Уриу и про 3 отряда и про возможности на скоростях больше 6 узлов... |
|
Безусловно, из ряда предположений некоторые обязательно окажутся "в точку". Но в истории лучше знать, чем "дедуктировать", не правда ли? abacus пишет: цитата: | но только в показанной фотке страницы из 3-й - как минимум 2 небольшие ошибки и одна большая. Из тех, над которой смеются годами. |
|
О, я думаю, таких ошибок всегда и у всех наберется. А "зоркий глаз товарищей" всегда будет полезен. Пусть даже через смех:-). abacus пишет: цитата: | Но вопрос: зачем стараться делать друг другу хуже, а не делать лучше? |
|
Вот с этим согласен на все 150%.
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2795
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 07.04.08 11:56. Заголовок: На "Инчхоне"..
На "Инчхоне" вопрос так и не прошёл, поэтому задам здесь: 1)Почему рапорт командира Асама отличается по форме от других рапортов? Это индивидуальная особенность или у крейсеров 1 класса была своя форма? 2)Есть ли где-нибудь информация о причинах, по которым Асама совершил циркуляцию в конце боя? В рапорте циркуляция вообще не указана. А вообще, спасибо Полутову, но вопросов меньше не стало. Многие рапорты слегка противоречат друг другу. Просто книжки под рукой нет, чтобы делать точные цитаты.
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 773
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 07.04.08 15:39. Заголовок: Ingles пишет: 1)Поч..
Ingles пишет: цитата: | 1)Почему рапорт командира Асама отличается по форме от других рапортов? Это индивидуальная особенность или у крейсеров 1 класса была своя форма? |
| Очень хороший вопрос. Я все рапорты не читал, но судя по описанию боя, в рапорте "Асама" явных ляпов по меньшей мере вдвое больше, чем в остальных. И этим тоже выделяется. Нельзя ли поподробнее об отличиях по форме? Ingles пишет: цитата: | Есть ли где-нибудь информация о причинах, по которым Асама совершил циркуляцию в конце боя? В рапорте циркуляция вообще не указана. |
| Нет не только информации о причинах. Нет даже информации на основе чего приведено само утверждение о циркуляции. Вообще, автор, видимо, просто любит это слово. Там, в тексте, масса "циркуляций":-). Ingles пишет: цитата: | Многие рапорты слегка противоречат друг другу. |
| Если слегка, то это так и должно быть. Один из признаков подлинности. Вобщем, если не считать "Асама", то из текста видно, что другие рапорты не очень сильно расходятся. Но я еще детально не изучал.
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2796
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 07.04.08 17:06. Заголовок: abacus пишет: Нельз..
abacus пишет: цитата: | Нельзя ли поподробнее об отличиях по форме? |
| Я имел в виду очень простой момент. Рапорт Ясиро Рокуро состоит из пунтов - "1.обстановка перед боем" и т.д., в то время как другие рапорты просто дают хронологическое описание событий (примерно как рапорт Беляева). Вот и интересно, так было положено для БРКР или это так Рокуро сам любил писать. цитата: | Вообще, автор, видимо, просто любит это слово. Там, в тексте, масса "циркуляций":-). |
| Любит-не любит судить не берусь, но циркуляция была, она отмечена и на схеме из Морского Атласа, и на схеме Катаева (это только то, что я видел, вероятно больше). Но вот зачем Асама делал эту циркуляцию? Куда логичней было продолжать сближение с Варягом. Кстати, и причина замедления ходя Тиёда в рапорте указана немножко другая. цитата: | Если слегка, то это так и должно быть. Один из признаков подлинности. Вобщем, если не считать "Асама", то из текста видно, что другие рапорты не очень сильно расходятся. Но я еще детально не изучал. |
| Основная масса именно слегка. Ещё меня смущало время состворения Варяга с Пхальмидо - кажется у Асама это указано раньше, чем у других. Чтобы точно сказать, нужна книжка под рукой.
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 774
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 08.04.08 11:14. Заголовок: Ingles пишет: Рапор..
Ingles пишет: цитата: | Рапорт Ясиро Рокуро состоит из пунтов - "1.обстановка перед боем" и т.д., в то время как другие рапорты просто дают хронологическое описание событий (примерно как рапорт Беляева). Вот и интересно, так было положено для БРКР |
| Те немногие из японских донесений, которые я видел, представляют собой небрежно исполненные записки произвольной формы. Скорее всего, никакого стандарта там не было. Ingles пишет: цитата: | или это так Рокуро сам любил писать. |
| Может его Фандорин, в бытность в Японии, научил. "Это раз... Это два...":-). Причина ничем не хуже остальных. Ingles пишет: цитата: | но циркуляция была, она отмечена и на схеме из Морского Атласа |
| Это как раз не является доказательством. Данную схему мы уже подробно обсуждали. Там масса противоречий. В частности, невозможность: открытия огня носом с "Асама"... неприятель на 3 румба с "Нанива"... А главное - несоответствует ни одному из описаний. И ни в одном нет указанной циркуляции. Из "исторических схем" наименее противоречива источникам вот эта. Кaк видите, второй циркуляции нет. Ingles пишет: Катаев свою схему и перекатал с указанной Вами. С "улучшениями":-). Это не "второй источник". Это одно и тоже. Ingles пишет: цитата: | (это только то, что я видел, вероятно больше). |
| :-) А я видел еще больше без циркуляции. Такие вещи не решаются количеством копий. Ingles пишет: цитата: | Но вот зачем Асама делал эту циркуляцию? |
| Не берусь утверждать, так как не видел всех рапортов, но при прочтении текста статьи возникает стойкое подозрение, что автор описывал бой как раз по указанной Вами схеме. На это, в частности, как раз и указывает обилие "циркуляций", "контркурсов" и прочих эпициклов:-)... Так из рисунка оно могло попасть и в текст. Но повторюсь, возможно это есть в рапортах? Не подскажете? Ingles пишет: цитата: | Куда логичней было продолжать сближение с Варягом. |
| Согласен. Но при проверке лучше пользоваться не логикой, а наличием/отсутствием в описаниях. Ingles пишет: цитата: | Кстати, и причина замедления ходя Тиёда в рапорте указана немножко другая. |
| А это, похоже, уже "из меня". В свое время у меня не было рапортов и я использовал мемуары Того и Мураками. Мемуар может расходится с рапортом.
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2587
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.04.08 12:09. Заголовок: Ingles пишет: Рапор..
Ingles пишет: цитата: | Рапорт Ясиро Рокуро состоит из пунтов - "1.обстановка перед боем" и т.д., в то время как другие рапорты просто дают хронологическое описание событий (примерно как рапорт Беляева). Вот и интересно, так было положено для БРКР или это так Рокуро сам любил писать. |
|
Скорее, второе. Рапорты того времени (во всех флотах) не были формализованы. Ingles пишет: цитата: | Но вот зачем Асама делал эту циркуляцию? Куда логичней было продолжать сближение с Варягом. |
|
Меня этот вопрос тоже сильно озадачивает. Ответов может быть несколько:-). abacus пишет: цитата: | Кaк видите, второй циркуляции нет. |
|
Тогда Асама быстро нагнал бы если и не Варяга, то Корейца? Впрочем, посмотрим на последующие реконструкции. Можно лишь сказать, что ни одна из схем полностью не подходит. В смысле, будут расходиться времена и/или расстояния. Причем за рамками случайных отклонений.
| |
Личное дело
|
gtomorfolog
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 633
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 08.04.08 12:15. Заголовок: Еще пара схем. Порой..
Еще пара схем. Порой довольно трудно определить,где твердая версия автора,а где упрощение ситуации или небрежность при копировании.
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 775
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 08.04.08 12:22. Заголовок: vov пишет: Тогда Ас..
vov пишет: цитата: | Тогда Асама быстро нагнал бы если и не Варяга, то Корейца? |
| Асама 15 узлов. Кореец 13. Не так уж и быстро. Стоянка нейтралов достигается быстрее.
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 776
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 08.04.08 12:28. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..
gtomorfolog пишет: Первая - как раз и есть "прародительница всех циркуляций". Вторая - симбиоз из современной прорисовки. Если мне не изменяет мой склероз - такая приведена в исторической энциклопедии.Только там - черно-белый вариант. Мы же говорим о источниках. О "исторических схемах".
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2799
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 08.04.08 15:32. Заголовок: Мой вопрос попал на ..
Мой вопрос попал на форум "Инчхон" Форма рапорта Рокуро предписана Циркуляция указана в рапорте Уриу Подробнее
| |
Личное дело
|
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2588
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 08.04.08 16:06. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..
gtomorfolog пишет: цитата: | Порой довольно трудно определить,где твердая версия автора,а где упрощение ситуации или небрежность при копировании. |
|
Конечно, трудно. При попытках уложить схему в набор известных времени и дистанций обязательно возникают проблемы. Поэтому столько вариантов; некоторые из них сделаны "с головой", некоторые почти "от балды". abacus пишет: цитата: | Асама 15 узлов. Кореец 13. Не так уж и быстро. Стоянка нейтралов достигается быстрее. |
|
Ну, уж если Асама 15, то Кореец вряд ли больше 12? И за 20 мин. отыгрывается 10 каб. А исходная дистанция и так невелика. Ingles пишет: цитата: | Форма рапорта Рокуро предписана |
|
Это действительно интересно. Ingles пишет: цитата: | Циркуляция указана в рапорте Уриу |
|
Да, имеет место. abacus пишет: цитата: | Первая - как раз и есть "прародительница всех циркуляций". |
|
А разве "прародительница" - не японская схема?
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 777
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 08.04.08 22:42. Заголовок: vov пишет: Ну, уж е..
vov пишет: цитата: | Ну, уж если Асама 15, то Кореец вряд ли больше 12? |
| Как раз если у Асама 15 то у Корейца никак не меньше 13. Проверяем японский рапорт (105 об/м - 15 уз): 19,5/136*105=15уз Все сошлось. Смотрим Корейца 13,5/112*110=13,25уз. vov пишет: цитата: | И за 20 мин. отыгрывается 10 каб. |
| Какие 20мин? Вот рапорт: "1306... получил приказ "Преследовать", изменил курс (вот момент для циркуляции, но ее, как видите, нет) и приступил к преследованию" "1315 противник подошел к якорной стоянке" 1315-1306 пока что все время было 9 минут. Ето при том, что начинается с действий противника и сюда входит время реакции японцев. И на схеме длинна этого галса всего около 20 каб. Что при 15уз-течение как раз и даст около 9 минут. Как видите и дистанция и время и скорость вполне стыкуются и в схеме и в рапорте. Надо только внимательно считать. А вот если и циркуляцию добавить, как на "праматери", то у асама скорость, конечно, явно зашкалит:-). vov пишет: цитата: | Циркуляция указана в рапорте Уриу Да, имеет место. |
| Вы имеете в виду тот, что был вывешен на Цусиме и сейчас пропал? У меня сейчас с собой нет, а по памяти не помню про циркуляцию. Может мы о разных цирkуляциях? Нельзя ли освежить цитатой? vov пишет: цитата: | А разве "прародительница" - не японская схема? |
| Конечно японская.
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2589
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 09.04.08 10:54. Заголовок: abacus пишет: Как р..
abacus пишет: цитата: | Как раз если у Асама 15 то у Корейца никак не меньше 13. |
|
Согласен. По оборотам - так. Немного может "сбавть" обрастание. abacus пишет: цитата: | Вот рапорт: "1306... получил приказ "Преследовать", изменил курс (вот момент для циркуляции, но ее, как видите, нет) и приступил к преследованию" "1315 противник подошел к якорной стоянке" 1315-1306 пока что все время было 9 минут. |
|
По времени здесь всё понятно. Но: где тогда находился Асама в момент получения приказа на преследование? Если отсчитать обратным отсчетом от точки окончательного поворота Асамы назад (около 12-45 по русскому времени), то получится, что приказ получен где-то "на траверзе" (:-))) Иодольми. Т.е., когда Асама уже преследовал. Возможно, что приказ и получен потому, что он начал отворачивать около 13-05 (яп.вр.). И Затем продолжил циркуляцию, вновь ложась на курс преследования. Так и получилась 2-я циркуляция. А 20 минут я считал от разворота Асамы к стоянке (после 1-й "петли"). Там действительно около 20-25 мин (от выхода из разворота до окончания "преследования"). И времени достаточно для "сближения". Конечно, Асама мог иметь небольшую скорость в начале этого периода. Я просто к тому, что вариантов реконструкции больше одного:-). abacus пишет: цитата: | У меня сейчас с собой нет, а по памяти не помню про циркуляцию. Может мы о разных цирkуляциях? Нельзя ли освежить цитатой? |
|
У меня тоже полного текста сразу не нашлось. Я ориентировался на следующее (из статьи А.Полутова): "В 13:00 «Асама» начал циркуляцию вправо, открыв огонь из орудий левого борта. В 13:06 «Асама» завершил циркуляцию и на скорости 16 узлов начал преследование на курсе , ведя огонь из носовых 8-дюймовых орудий." abacus пишет: Но тогда вряд ли это (2-я петля) фантазия?
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2800
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 09.04.08 18:25. Заголовок: Итак, список замечен..
Итак, список замеченных любопытных мест: По створению с о. Пхальмидо (Йодолми). МК №1-2008, стр. 57, рапорт Ясиро Рокуро (командир Асама): "5.4. В 12:45 8-дюймовый снаряд попал в палубу за кормовым мостиком. Возник сильный пожар, фок мачта свешивалась на правый борт. "Варяг" сразу же повернул и укрылся за о. Пхальмидо для того, чтобы выйти из под огня и приступил к тушению пожаров" МК №1-2008, стр. 58, рапорт Вада Кэнсукэ (командир Нанива): "В 12:55 на "Варяг" возник сильный пожар и он укрылся за о. Пхальмидо. Дистанция до него составляла 7000 м, но из-за острова огонь по нему вести было нельзя"... МК №1-2008, стр. 58, рапорт Сёдзи Ёсимото (командир Ниитака): "В 12:48 изменил курс, и дистанция увеличилась с 5900 до 6700 м. В этот момент "Варяг" повернул вправо и лёг на обратный курс к якорной стоянке. В 12:54 противник вошёл в створ с о. Пхальмидо"... Теперь МК №10-2007, стр. 26: "С 12:45 до 12:50 "Варяг", находясь в створе с о. Пхальмидо, исключил на короткое время "Асама" из боя. Отмечу, что в этот момент Асама и Нанива с Ниитака находились очень близко друг от друга (12:40-12:45 последние пропускали Асама вперёд). ИМХО, больше похоже, что Варяг "спрятался" за Пхальмидо в 12:55-13:00
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2801
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 09.04.08 18:40. Заголовок: Приказ на преследова..
Приказ на преследование Варяга: МК №1-2008, стр. 57, рапорт Ясиро Рокуро "В 13:06 "Варяг" повернул влево, вновь открыл огонь, затем изменил курс и начал отступать к якорной стоянке. "Кореец" последовал за ним. В этот момент получил сигнал флагмана - "Преследовать!", изменил курс и приступил к преследованию противника". МК №1-2008, стр. 59, рапорт Мураками Какуити (командир Тиёда): "В 12:48 "Асама по приказу флагмана пошёл на север преследовать противника и значительно увеличил скорость" МК №10-2007, стр. 26: "В 12:48 "Асама", получив приказ Уриу "преследовать противника", увеличил скорость и пошёл на сближение с "Варягом", продолжая вести огонь" (любопытно, что в предыдущем предложении сказано, что с 12:45 до 12:50 "Варяг" был в створе с Пхальмидо). МК №10-2007, стр. 26: "В 13:00 "Асама начал циркуляцию вправо, открыв огонь из орудий левого борта. В 13:06 "Асама завершил циркуляцию и на скорости 16 узлов начал преследование на курсе..." (любопытно, что циркуляция сделана после приказа) ИМХО, приказ всё же был отдан после 13:00, чтобы Асама прекратил "циркулировать" и начал преследование. Возможная цель циркуляции - дождаться отставшего "Тиёда" или прекрашение огня после прохода противником Пхальмидо (так было в приказе 8 февраля, во время инцидента с "Корейцем").
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 778
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 11.04.08 09:07. Заголовок: vov пишет: Немного ..
vov пишет: цитата: | Немного может "сбавть" обрастание. |
| Если Асама не сбавило, то и Корейцу. К тому же он на переходе с Артура на крейсерском ходу уверенно штамповал больше 10 узлов. А накануне имел "половинный" ход более 6 узлов... Короче, несмотря на то, что царизм тормозил развитие общества, как машины, так и днище Корейца были в отличном состоянии. vov пишет: цитата: | получится, что приказ получен где-то "на траверзе" (:-))) Иодольми. |
| vov пишет: цитата: | Т.е., когда Асама уже преследовал. Возможно, что приказ и получен потому, что он начал отворачивать около 13-05 (яп.вр.). И Затем продолжил циркуляцию, вновь ложась на курс преследования. Так и получилась 2-я циркуляция. |
| Для начала, повторюсь, что данной циркуляции нет в рапоте. А если уж говорить о вероятностях и возможностях, то с чего это он решил отвернуть в 1305? Бой еще не закончился. Остальные японские корабли его продолжали (Нанива - по крайней мере до 1313 по времени Асама) и ни об одном из них нет подозреий, что стали отворачивать. А тут вдруг самый сильный и головной отвернул, мешая строй... Почему? Рокуро убило? vov пишет: цитата: | А 20 минут я считал от разворота Асамы к стоянке (после 1-й "петли"). Там действительно около 20-25 мин (от выхода из разворота до окончания "преследования"). И времени достаточно для "сближения". Конечно, Асама мог иметь небольшую скорость в начале этого периода. |
| Когда я выберусь из этого долбаного Мемфиса домой и, надеюсь, прочту все рапорта, можно будет определить более конкретно. А пока, в первом приближении, картина начинает вырисовываться такая: В примерно 1240 Асама ложится на обратный курс на север, челночным движением продолжая перекрывать русским курс. Типа как Такачихо и Акаси. Но в 1240-1245 Варяг поворачивает назад. В примерно 1250 Асама поворачивает (возможно по приказу Уриу) за ним, завершая тем самым 1-ю циркуляцию. То есть, то же что и у Вас для 2-й, только начало циркуляции не связао с отворачиванием. В 1250-1255 Варяга сносит за остров. То ли раненые в рубке бросили штурвал, то ли "засосало"... Нусут. Японцы интерпертируют это как стремление времено укрытся за островом. Асама никуда не бросается, а ждет броска Варяга. В примерно 1306 Варяг наконец-то выдыбает от острова. Японцы ждут, что пойдет опять вперед и поэтому им кажется, что Варяг взял налево по направлению к им. Но бысто убеждаются что он уходит назад. Уриу дает приказ преследовать. Асама разгоняется (без всякой 2-й циркуляции) но уже поздно. Разумеется, это только первое приближение и по ознакомлению со всеми документами оно может радикально поменяться. vov пишет: цитата: | Я ориентировался на следующее (из статьи А.Полутова) |
| Но ведь это как раз и является предметом вопроса. Его нельзя проверить им самим. Нужны цитаты из документов. Донесение Уриу подошло бы. Но, во первых, в том, что выложено из него в статье, ничего о циркуляции нет. а, во вторых, я не помню есть ли в отчете циркуляция, но точно помню, что никаких 16 узлов там нет. То есть это явно не цитата из Уриу. vov пишет: цитата: | Но тогда вряд ли это (2-я петля) фантазия? |
| Почему? В японских документах масса фантазий. Например, "С 12:20 и до окончания боя корабль противника находился по левому борту на кормовых курсовых углах прицеливания"... Кроме того эта схема опровергается не менее японской. Так что нужны дополнительные свидетельства и их перекрестная проверка. Отчет Уриу подошел бы.
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2590
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 11.04.08 10:43. Заголовок: Ingles пишет: списо..
Ingles пишет: цитата: | список замеченных любопытных мест: |
|
Спасибо. Будет полезно в качестве материала для желающих сделать свою прокладку. Хотя для полного анализа надо не забыть русские данные: по нашим кораблям они должны быть точнее того, что видел противник. Ingles пишет: цитата: | ИМХО, приказ всё же был отдан после 13:00, чтобы Асама прекратил "циркулировать" и начал преследование. Возможная цель циркуляции - дождаться отставшего "Тиёда" |
|
Это вполне возможно. Ingles пишет: цитата: | или прекрашение огня после прохода противником Пхальмидо (так было в приказе 8 февраля, во время инцидента с "Корейцем"). |
|
8 фев. - другое дело. Формально война тогда еще не началась. Здесь же единственным ограничением могло быть опасение нанести случайные неприятности нейтралам. Но не за 6 же миль? abacus пишет: цитата: | Короче, несмотря на то, что царизм тормозил развитие общества, как машины, так и днище Корейца были в отличном состоянии. |
|
В хорошем - уж точно. Никаких проблем в бою, ни по отчету, ни по фактам. Кореец явно хорошо держал ход, близкий к полному, всё время. (Иначе просто не получается с прокладкой.) abacus пишет: цитата: | повторюсь, что данной циркуляции нет в рапоте. |
|
Нет. Другое дело - насколько обязательно её было указывать? Хотя вроде бы маневр важный. Возможно, завуалировано "лег на курс преследования". abacus пишет: цитата: | если уж говорить о вероятностях и возможностях, то с чего это он решил отвернуть в 1305? Бой еще не закончился. Остальные японские корабли его продолжали |
|
Мне тоже кажется - не с чего. Но это уже "размышлизм". Вообще в маневрировании японцев есть много неочевидных решений - с тактической точки зрения. (Речь о японской схеме.) abacus пишет: цитата: | А тут вдруг самый сильный и головной отвернул, мешая строй... Почему? Рокуро убило? |
|
См. выше. Ну, "строй"-то он не ломал, строя просто не было. Тиёда заметно отстал, остальные группы находились южнее и им и такая циркуляция не мешала. Однако, маневр (если он был) действительно странный. abacus пишет: цитата: | надеюсь, прочту все рапорта |
|
Я Вам их послал пару дней назад. Если не получено, скажите. abacus пишет: цитата: | пока, в первом приближении, картина начинает вырисовываться такая: |
|
Это одна из возможных картин:-). У нее есть один логический недостаток: если провести тщательную прокладку, то в таком варианте Асаме надо сильно сбавить ход, надолго перед началом "настоящего преследования". Или сильно продлить 1-ю петлю (безусловную) на юг, но тогда "не сойдутся" дистанции главного момента боя, когда Варяг получил большинство повреждений. abacus пишет: цитата: | Разумеется, это только первое приближение и по ознакомлению со всеми документами оно может радикально поменяться. |
|
Это нормально. ИМХО, одной "подавляюще верной" реконструкции прокладки не имеется. По той причине, что все данные уложить невозможно, а гипотезы (что верно, что неверно) могут быть разными. abacus пишет: цитата: | Донесение Уриу подошло бы. |
|
Насколько понял, оно очень большое, 40+ страниц. abacus пишет: цитата: | В японских документах масса фантазий. |
|
Я бы не стал называть это "фантазиями" (то же касается и русских рапортов). Возможны опечатки (описки, точнее:-), возможны и сдвиги по времени (не всё фиксировалось одним человеком по одним часам). abacus пишет: цитата: | Например, "С 12:20 и до окончания боя корабль противника находился по левому борту на кормовых курсовых углах прицеливания"... |
|
Это странный пассаж, согласен. Возможно, та самая описка. abacus пишет: цитата: | Так что нужны дополнительные свидетельства и их перекрестная проверка. |
|
Несомненно, чем больше, тем лучше. abacus пишет: По идее, это может быть синтез из отчетов командиров. Хотя Уриу неплохо видел поле боя и сам. Конечно, это важный материал.
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2802
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 11.04.08 11:06. Заголовок: abacus пишет: Отчет..
abacus пишет: Да, полностью согласен. Почему, собственно, он не был опубликован вместе с рапортами командиров кораблей? А заодно не хватает рапортов командиров отрядов МН (инфы там мало, но в некоторых случаях может пригодиться).
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2804
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 11.04.08 18:22. Заголовок: "Торможение"..
"Торможение" "Тиёда" МК №10-2007, стр. 6 "Приняв решение, Уриу приказал отряду перейти от о. Ондо в залив Асан со скоростью 13 узлов" (никаких проблем не отмечено) МК №1-2008, стр. 58, рапорт Мураками Какуити (командир "Тиёда") "В 12:25 подняли якоря и начали движение. В 12:30 получил приказ встать в кильватер "Асама" и идти курсом S." МК №10-2007, стр. 25 "В 12:25 "Асама" подвернул влево и продолжил движение со скоростью 15 узлов, имея "Варяг" по корме с левого борта. В 12:30 "Тиёда" занял позицию и находился на кормовых курсовых углах с правого борта "Асама"... МК №10-2007, стр.25 "В 12:40 "Тиёда", продолжая движение в кильватере "Асама"..." МК №10-2007, стр. 26 "В 12:48 "Тиёда" одновременно с "Асама" попытался увеличить скорость, но из-за некачественного угля и обрастания подводной части корпуса за время длительной стоянки в Инчхоне, он уже не мог держать 15-16 узлов, и его скорость упала до 4-7. В 13:10 командир Тиёда" доложил об этом на "Нанива" и по приказу Уриу вышел из кильватера "Асама"..." МК №1-2008, стр. 59, рапорт Мураками Какуити "В 12:48 "Асама" по приказу флагмана пошёл на север преследовать противника и значительно увеличил скорость. До этого я в течение 20 минут постоянно следовал за "Асама" по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов. Поломок в машинном отделении не было, но дымоходы стали перегреваться... В 13:10 продолжать движение за "Асама стало весьма затруднительным, о чём я сообщил на флагман. После чего я стал концевым в колонну "Нанива" и "Ниитака"..." Может ли кто-нибудь из специалистов по котлам поставить диагноз Тиёда по этому описанию?
| |
Личное дело
|
velbot-067
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 144
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 11.04.08 20:07. Заголовок: Ingles пишет: Может..
Ingles пишет: цитата: | Может ли кто-нибудь из специалистов по котлам поставить диагноз Тиёда по этому описанию? |
| Интересно, откуда у нас сейчас специалисты по котлам начала XX века? Зная устройство котла только по картинкам, можно давать очень ценные советы
| |
Личное дело
|
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 779
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 12.04.08 04:21. Заголовок: vov пишет: держал х..
vov пишет: цитата: | держал ход, близкий к полному, всё время. |
| Не все время. На траверс Иодолми приползли только к 1205 (1240 по асамски). По Беляеву - "идя средим ходом". А вот в драпе назад - там да. vov пишет: цитата: | Я Вам их послал пару дней назад. |
| Все получил. Огромное спасибо. vov пишет: цитата: | У нее есть один логический недостаток: если провести тщательную прокладку, то в таком варианте Асаме надо сильно сбавить ход, надолго перед началом "настоящего преследования". |
| Сбавлять как раз ничего не надо. У Асама и до этого был весьма малый ход. Значительно меьше, чем представляет автор. vov пишет: цитата: | Или сильно продлить 1-ю петлю (безусловную) на юг |
| При меньшей скорости Асама в первом галсе ничего продлевать не надо. vov пишет: цитата: | тогда "не сойдутся" дистанции главного момента боя, когда Варяг получил большинство повреждений. |
| Дистанции, похоже, в любом случае не сойдутся. Там, скорее всего, ошибки. Дайте еще немного покумекать над полученными от Вас рапортами. Может что и сойдется. vov пишет: цитата: | По той причине, что все данные уложить невозможно, а гипотезы (что верно, что неверно) могут быть разными. |
| Именно поэтому, надо стараться все данные, по возможности, проверить (чем я и пока и занимаюсь при активном противодействии:-)), а потом уложить так, чтобы поместилось максимальное большинство из проверенных. Тогда количество гипотез и картин, как правило, драматически сокращается:-). vov пишет: цитата: | Насколько понял, оно очень большое, 40+ страниц. |
| Насколько я понял, это по Цусиме. А в данном случае речь идет о цитате. О том, что Полутов сказал "Циркуляция есть у Уриу". Про циркуляцию, это всего пара предложений. Ну, пусть будет пара абзацев. vov пишет: цитата: | Я бы не стал называть это "фантазиями" (то же касается и русских рапортов). Возможны опечатки (описки, точнее:-), возможны и сдвиги по времени (не всё фиксировалось одним человеком по одним часам). |
| Согласен. Но причин настолько много (можно добавить и интерпретации "он хотел сказать, что...", неясность выражений "он имел в виду, что...", возможно (!) неточный перевод и т.д.), что в сумме они дают весма фантастические картины. Надо очень кропотливо путем сравнений документов выявлять ошибки. А для этого нужно как раз больше документов. Чтобы на событие их было несколько. Пока мы их имеем недостаточно. vov пишет: цитата: | По идее, это может быть синтез из отчетов командиров. |
| Тогда, по идее, в нем нет о 2-й циркуляции. Ведь ее нет в отчете командира.
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 780
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 12.04.08 05:27. Заголовок: Ingles пишет: Почем..
Ingles пишет: цитата: | Почему, собственно, он не был опубликован вместе с рапортами командиров кораблей? А заодно не хватает рапортов командиров отрядов МН (инфы там мало, но в некоторых случаях может пригодиться). |
| Видимо, дело в ограниченном обьеме публикации. Конечо, гораздо полезнее было бы убрать реконструкции и русских/нейтральных источников, а на их месте поместить дополнительно документы из СС. Но тогда меняется сам стиль. Вместо описания событий - хрестоматия. У автора, очевидно, другие цели. Ingles пишет: цитата: | МК №10-2007, стр. 25 "В 12:25 "Асама" подвернул влево и продолжил движение со скоростью 15 узлов, имея "Варяг" по корме с левого борта. В 12:30 "Тиёда" занял позицию и находился на кормовых курсовых углах с правого борта "Асама"... |
| Это явная ошибка. Асама никак не мог через несколько минут со старта уже иметь 15 узлов. Физика не позволяет:-). Тем более невозможно для Тиода, еще позже стартовав, догнать и пристроится к такой скорости. И вообше, хочу обратить Ваше внимание, что 1-2008, это документы. А 10-2007 - их интерпретация. Не смешивайте, пожалуйста. 15 узлов - это максимальная скорость Асама в бою. Нигде не сказано, что так он ушел со старта. Не знаю, почему высокоуважаемый контр-адмирал допустил такой очевидный ляп. Видимо у него, над БПК, был газотурбинный двигатель:-). Ingles пишет: цитата: | МК №10-2007, стр. 26 "В 12:48 "Тиёда" одновременно с "Асама" попытался увеличить скорость, но из-за некачественного угля и обрастания подводной части корпуса за время длительной стоянки в Инчхоне, он уже не мог держать 15-16 узлов, и его скорость упала до 4-7. |
| Это слишком фантастическое падение скорости. Да и эти причины не могут возникнуть где-то постредине боя. Они должны действовать и накануне. Например, когда ночью Тиода ушла из Цемульпо. Мураками жаловался на уголь в своих мемурах, но никаких значений падения скорости не привел. Нет их и в рапорте. Не знаю, почему высокоуважаемый контр-адмирал так решил. Ingles пишет: цитата: | "В 12:48 "Асама" по приказу флагмана пошёл на север преследовать противника и значительно увеличил скорость. До этого я в течение 20 минут постоянно следовал за "Асама" по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов. Поломок в машинном отделении не было, но дымоходы стали перегреваться... В 13:10 продолжать движение за "Асама стало весьма затруднительным, о чём я сообщил на флагман. После чего я стал концевым в колонну "Нанива" и "Ниитака"..." |
| Здесь, довольно очевидно, ошибка в тексте. Должо быть не "до этого", а "после этого". После того, как "Асама" стал увеличивать скорость, Тиода старался удержаться за ним и это ему удавалось 20 минут.С 1248 до 1308. Но когда скорость стала приближаться к 15 узлам, Тиода стал отставать. 1310. Ingles пишет: цитата: | Может ли кто-нибудь из специалистов по котлам поставить диагноз Тиёда по этому описанию? |
| В дымогарных котлах переграв дымоходов означает ухудшение теплоопередачи. Трубы не чищены. Накипь. Тепло не передается, газы сохраняют повышенную температуру и разогревают стенку. Кроме того, плохой уголь, при стремлении форсированной подачи, означает слишком большую нагрузку на поверхность колосниковой решетки. Попросту говоря ее завалили углем, что стало затруднять доступ кислорода в толщу угля. Мощность упала как раз тогда, когда больше всего нужна.
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 781
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 12.04.08 05:40. Заголовок: velbot-067 пишет: И..
velbot-067 пишет: цитата: | Интересно, откуда у нас сейчас специалисты по котлам начала XX века? |
| :-) Да, с тех пор нанотехнология далеко продвинулась... Вообше-то котлы серии ЕР, это практически Бельвили. По устройству, котлы Тиода - ланкашир. Вполне сойдет и любой локомотивный котел. Их еще помнят старые люди:-). "Этот тип котлов используется практически во всех паровозах в горизонтальных локомотивах. Он также был типичен для ранних морских судов и речных пароходов. Дымогарные котлы часто выступали в качестве дополнительных котлов в пароходстве. Сегодня они широко применяются в инженерном деле, особенно для производства пара низкого давления". velbot-067 пишет: цитата: | Зная устройство котла только по картинкам, можно давать очень ценные советы |
| Тоже мне, бином Ньютона:-). С картинками любой сможет. Вы без картинок попробуйте:-).
| |
Личное дело
|
velbot-067
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 145
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 12.04.08 07:33. Заголовок: abacus пишет: Вы бе..
abacus пишет: цитата: | Вы без картинок попробуйте:-). |
| Вот и я о том же
| |
Личное дело
|
velbot-067
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 146
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 12.04.08 08:13. Заголовок: abacus пишет: По ус..
abacus пишет: цитата: | По устройству, котлы Тиода - ланкашир. |
| Вы не очень внимательны, вот цитата: "В ходе дальнейшей эксплуатации крейсера выяснилось, что котлы пришли в полную негодность и в апреле 1897 г. «Тиёда» был поставлен в док военно-морского арсенала Курэ, где на нем сначала демонтировали и выгрузили на берег все 6 котлов локомотивного типа, а затем установили 12 котлов Бельвиля, закупленные во Франции."
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 782
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-2
|
|
Отправлено: 12.04.08 11:43. Заголовок: velbot-067 пишет: В..
velbot-067 пишет: Да, Вы, уважаемый velbot-067, правы. Как то вылетело из головы. Но тогда все проще. Котлы в порядке. Их просто перегрузили. И 17 узлов на испытаниях Тиода давала с расходом 4 фунта кардифа на л.с. (это почти вдвое больше, чем Варяг, например). А уж с плохим углем они просто завалили колосники. Коефициент избытка воздуха упал, газы стали очень горячими, но их количество уменьшилось - уголь просто не успевал полностью сгорать. Дымоходы раскалились, мощность упала.
| |
Личное дело
|
ivanij
|
| |
Рапорт N: 3
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.04.08 21:15. Заголовок: Можно ли узнать по..
Можно ли узнать подробнее, как указано время на Варяге. По меридиану Чемульпо, то есть местное? На японском флоте, где-то я читал время выставлялось - токийское.
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 784
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 14.04.08 04:11. Заголовок: ivanij пишет: Можно..
ivanij пишет: цитата: | Можно ли узнать подробнее, как указано время на Варяге. По меридиану Чемульпо, то есть местное? |
| Да, у русских местное. А у японцев - по Кобэ.
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2805
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 14.04.08 10:02. Заголовок: velbot-067 пишет: И..
velbot-067 пишет: цитата: | Интересно, откуда у нас сейчас специалисты по котлам начала XX века? Зная устройство котла только по картинкам, можно давать очень ценные советы |
| По крайней мере здесь есть те, кто разбирается в котлах намного лучше меня. abacus пишет: цитата: | Кроме того, плохой уголь, при стремлении форсированной подачи, означает слишком большую нагрузку на поверхность колосниковой решетки. Попросту говоря ее завалили углем, что стало затруднять доступ кислорода в толщу угля. Мощность упала как раз тогда, когда больше всего нужна. |
| Спасибо. В общем, ничего особо странного в снижении хода Тиёда нет, попадания с Варяга или Корейца ни при чём. Разве что немного путано написано. цитата: | И вообше, хочу обратить Ваше внимание, что 1-2008, это документы. А 10-2007 - их интерпретация. Не смешивайте, пожалуйста. |
| Так я их и не смешивал, а специально разделял. Просто выписал всё из двух статей, относящееся к данной теме. Большую достоверность имеют рапорты.
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2592
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 14.04.08 12:10. Заголовок: abacus пишет: Не вс..
abacus пишет: цитата: | Не все время. На траверс Иодолми приползли только к 1205 (1240 по асамски). По Беляеву - "идя средим ходом". |
|
По прокладке получается - узлов 12 относительно берега. abacus пишет: цитата: | Сбавлять как раз ничего не надо. У Асама и до этого был весьма малый ход. |
|
А с чего он таким был? Смысл? Если же судить по прокладке, то "искажение" петли-1 (как в Вашей реконструкции) может дать самую разную скорость. В общем, вопрос открытый. abacus пишет: цитата: | При меньшей скорости Асама в первом галсе ничего продлевать не надо. |
|
См. выше. Можно. Но параметры "петли" реально неизвестны. abacus пишет: цитата: | Дистанции, похоже, в любом случае не сойдутся. Там, скорее всего, ошибки. |
|
Несходимости дальномерных дистанций плюс разницы в пару минут (вполне разумная возможность) достаточно. abacus пишет: цитата: | Именно поэтому, надо стараться все данные, по возможности, проверить (чем я и пока и занимаюсь при активном противодействии:-)), а потом уложить так, чтобы поместилось максимальное большинство из проверенных. |
|
Ну, вроде Вам никто не мешает, скорее наоборот. Насчет методики: я бы сказал, не большинство, а скорее самые "неубойные" моменты. abacus пишет: цитата: | причин настолько много (можно добавить и интерпретации "он хотел сказать, что...", неясность выражений "он имел в виду, что...", возможно (!) неточный перевод и т.д.), что в сумме они дают весма фантастические картины. |
|
Вы никак не хотите понять, что существуют принципиально разные способы изложения. А.Полутов пытается вместить в ограниченный объем как можно больше исходных данных. Пусть и противеречивых. Это подход добросовестного историка. Много данных (особенно если они новые) и только самые необходимые обобщения и анализ. Можно сделать акцент в сторону анализа. Вот тогда и появляются все эти "очевидно", "возможно" и т.д. Как в Вашей давнишней работе. Какой вариант лучше - зависит от обстоятельств. Если бы вместо столь подробного материала Полутов ограничился бы аналитическим вариантом с некоторым количеством точных цитат, все мы (и Вы в том числе) получили бы гораздо меньше. Ещё одну "версию", хотя и с привлечением японских источников. abacus пишет: цитата: | для этого нужно как раз больше документов. Чтобы на событие их было несколько. Пока мы их имеем недостаточно. |
|
Здесь "достаточно" не бывает почти никогда, увы. Аппетит приходит во время анализа:-)). Всегда хочется ещё бОльших подробностей и достоверности. Но это не всегда возможно, не правда ли?
| |
Личное дело
|
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2593
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 14.04.08 12:18. Заголовок: abacus пишет: Это я..
abacus пишет: цитата: | Это явная ошибка. Асама никак не мог через несколько минут со старта уже иметь 15 узлов. Физика не позволяет:-). |
|
12-25 - не "старт". abacus пишет: цитата: | 15 узлов - это максимальная скорость Асама в бою. Нигде не сказано, что так он ушел со старта. |
|
Да, это так. Но Асама вполне мог набрать эту скорость минут через 10-15 после снятия с якоря. abacus пишет: цитата: | Это слишком фантастическое падение скорости. Да и эти причины не могут возникнуть где-то постредине боя. |
|
Почему? Вы сами предложили вполне возможный сценарий. abacus пишет: цитата: | Здесь, довольно очевидно, ошибка в тексте. Должо быть не "до этого", а "после этого". После того, как "Асама" стал увеличивать скорость, Тиода старался удержаться за ним и это ему удавалось 20 минут.С 1248 до 1308. Но когда скорость стала приближаться к 15 узлам, Тиода стал отставать. 1310. |
|
И почему здесь "ошибка"? Только в случае, если верна нарисованная выше картина, сугубо домысленная. Вы все время путаете данные (факты) и нарисованную собой "истинную картину":-). А это могут быть разные вещи. abacus пишет: цитата: | 17 узлов на испытаниях Тиода давала с расходом 4 фунта кардифа на л.с. (это почти вдвое больше, чем Варяг, например). А уж с плохим углем они просто завалили колосники. Коефициент избытка воздуха упал, газы стали очень горячими, но их количество уменьшилось - уголь просто не успевал полностью сгорать. Дымоходы раскалились, мощность упала. |
|
Да, чем плохое объяснение? А после того, как т-ра в дымоходах поднялась слишком высоко, пар (и скорость) стали сбрасывать, чтобы металл не прогорел. Вот и "сильно падение скорости в середине боя".
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 787
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-4
|
|
Отправлено: 14.04.08 22:40. Заголовок: vov пишет: По прокл..
vov пишет: цитата: | По прокладке получается - узлов 12 относительно берега. |
| "Русский крейсер в это время проходит траверс о.Иодолми. Всего от места стоянки пройдено около 60 кабельтов за 45 минут. На последние 4 мили потрачено 25 минуты и средняя скорость на этом отрезке составила 9.6 узла. Учитывая несколько уменьшенную, чем на рейде, силу попутного течения (оно у о. Иодолми было равно приблизительно 3 узла), собственная (“машинная”) скорость продолжает удерживаться около минимально возможного уровня - все те же 6-7 узлов". Это как раз и соответствует данным Беляева о среднем ходе (13/2). У них в рапотрах правды мало, но Вы уж последнее-то не отбирайте:-)! vov пишет: цитата: | А с чего он таким был? Смысл? |
| :-)"Зїсти, він зїсть. Та хто ж йому дасть". Это физически невозможно. vov пишет: цитата: | abacus пишет: quote: Это явная ошибка. Асама никак не мог через несколько минут со старта уже иметь 15 узлов. Физика не позволяет:-). 12-25 - не "старт". |
| Повторяю. Медленно:-):"через несколько минут со старта". vov пишет: цитата: | Асама вполне мог набрать эту скорость минут через 10-15 после снятия с якоря. |
| Нет не мог. Корабли с такими параметрами набирали скорость гораздо медленнее. vov пишет: цитата: | abacus пишет: quote: Это слишком фантастическое падение скорости. Да и эти причины не могут возникнуть где-то постредине боя. Почему? |
| Потому, что здесь нет перехода, как в Сантьяго, с хорошего на плохой уголь во время боя. И обрастание происходит не в бою. vov пишет: Потому, что ни Асама ни Тиода не могли иметь скорость 15 узлов за 20 минут до 1248 vov пишет: цитата: | Вы все время путаете данные (факты) и нарисованную собой "истинную картину":-). |
| Еще раз. Медленно:-). Ряд "данных (фактов)" приведенных в рапортах не могут соответствовать действительности. Не выдерживают проверки с другими источниками. Соответствено и картины, нарисованный в статье на их основе - неверны. Я как раз предложил наименее отличающуюся от оригинала поправку. vov пишет: цитата: | Да, чем плохое объяснение? А после того, как т-ра в дымоходах поднялась слишком высоко, пар (и скорость) стали сбрасывать, чтобы металл не прогорел. Вот и "сильно падение скорости в середине боя". |
| "Плохое" тем, что это дает падение скорости на несколько узлов. Но никак не с 15 до 4-7. И процесс парообразоваия и сами корабли имеют инерционность. Как могут слишком быстро разогнаться, так и слишком быстро затормозиться. Без специальных мер. А их применять бессмыслено. Стравливание пара ничего не даст для охлаждеия дымоходов. Это разные контуры. То же и принудительный сброс скорости... Тут просто уменьшают подачу угля.
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2809
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.04.08 07:49. Заголовок: По поводу скорости. ..
По поводу скорости. НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами (как и СОМ у нас). Возможно, вместо "скорость 15 узлов" следует читать "обороты для скорости 15 узлов"/"давление пара (или что там должно быть) на 15 узлов". Это как с атакой МН Корейца - они могли быть под всеми парами, на максимальных оборотах, но вот атаковать КЛ с таким количеством разворотов на 180 градусов со скоростью 26 узлов - сильно вряд ли.
| |
Личное дело
|
NMD
|
| Контр-адмиралъ
|
Рапорт N: 5085
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
7
|
|
Отправлено: 15.04.08 08:27. Заголовок: Ingles пишет: НМД, ..
Ingles пишет: цитата: | НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами |
| Отмечал. Справедливости ради -- это относилось к крупным кораблям. В минной дивизии могло быть по-другому.
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2810
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 15.04.08 12:30. Заголовок: NMD пишет: В минной..
NMD пишет: цитата: | В минной дивизии могло быть по-другому. |
| Конечно могло, я же и писал "возможно". Это уже как раз гипотеза. По японским рапортам уж больно резвые что крейсера, что МН - с места в карьер разгоняются, не теряют ход на циркуляциях и т.д.
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2595
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 15.04.08 12:39. Заголовок: abacus пишет: "..
abacus пишет: цитата: | "Русский крейсер в это время проходит траверс о.Иодолми. Всего от места стоянки пройдено около 60 кабельтов за 45 минут. На последние 4 мили потрачено 25 минуты и средняя скорость на этом отрезке составила 9.6 узла. |
|
Это всего лишь известная реконструкция:-)). Не чистые факты. Выстроена реконструкция на некоторых (вполне возможно, неточных) дистанциях. Хотя "вилка" возможных скоростей невелика, это так. abacus пишет: цитата: | Повторяю. Медленно:-):"через несколько минут со старта". |
|
Сколько не говори "сахар" (или"сало")...:-))) "Несколько" - не количественное измерение. abacus пишет: цитата: | Нет не мог. Корабли с такими параметрами набирали скорость гораздо медленнее. |
|
Насколько медленнее? На эту тему спорили много, но к единому мнению так и не пришли. Можно лишь заметить, что для развития 15 узлов достаточно примерно трети от полной мощности. И что, при полных парах в пресловутых огнетрубных котлах развить ее за 15 мин действительно невозможно? abacus пишет: цитата: | Потому, что ни Асама ни Тиода не могли иметь скорость 15 узлов за 20 минут до 1248 |
|
Понятно. Т.е., некая цепочка доводов, "зацепленная" одним концом за "невозможность быстро дать ход". Наверное, все же сильно зависит от состояния котлов? abacus пишет: цитата: | Еще раз. Медленно:-). Ряд "данных (фактов)" приведенных в рапортах не могут соответствовать действительности. Не выдерживают проверки с другими источниками. Соответствено и картины, нарисованный в статье на их основе - неверны. |
|
Конечно, некоторые данные могут быть искажены по той или иной причине. Но и "соображения" тоже могут быть неверными? И какие имеются в виду "другие источники" конкретно? abacus пишет: цитата: | Я как раз предложил наименее отличающуюся от оригинала поправку. |
|
Размер "поправки" не всегда коррелируется с её соответствием истине:-). К примеру: "то ли он потоп, то ли его потопили". Всего пара букв:-))) abacus пишет: цитата: | "Плохое" тем, что это дает падение скорости на несколько узлов. Но никак не с 15 до 4-7. И процесс парообразоваия и сами корабли имеют инерционность. Как могут слишком быстро разогнаться, так и слишком быстро затормозиться. |
|
Это логично. Но в рапорте вроде не говорится, что это произошло "быстро". Напротив, дескать, 20 минут мы соответствовали, а потом - не смогли. И диапазон 4-7 уз наводит на мысль, что процесс не мгновенный. abacus пишет: цитата: | Стравливание пара ничего не даст для охлаждеия дымоходов. Это разные контуры. То же и принудительный сброс скорости... Тут просто уменьшают подачу угля. |
|
Дв, здесь Вы правы. Вот только насколько забитые всякой дрянью колосники сказываются на паропроизводительности? Может, для ликвидации "засора" таки стравливают пар и начинают шуровать плохой уголь или даже выгружать его из топки? Или вообще глушат котел? Ingles пишет: цитата: | НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами (как и СОМ у нас). |
|
Как практически все и всегда в бою. Там никто скорость лагом не меряет. Исключительно по оборотам. Отсюда все скорости в бою - расчетные.
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 792
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-4
|
|
Отправлено: 16.04.08 05:47. Заголовок: Ingles пишет: По по..
Ingles пишет: цитата: | По поводу скорости. НМД, кажется, отмечал, что японцы мерили скорость в строю оборотами (как и СОМ у нас). |
| Не только японцы и не только СОМ, а все. И в Цусиме приказ был не держать 9 узлов, а по оборотам. Аналогично и в испано-американской войне. Вообще другого метода как считать обороты не было.
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2813
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 16.04.08 07:46. Заголовок: abacus пишет: Вообщ..
abacus пишет: цитата: | Вообще другого метода как считать обороты не было. |
| Ну тогда и получается, что "через несколько минут после старта" у Асама было оборотов на 15 узлов. А сколько по времени он разгонялся - это уже другой момент, в рапорте не отражённый (ну не с лагом же действительно во время боя бегать).
| |
Личное дело
|
abacus
|
| Вице-адмиралъ
|
Рапорт N: 793
Откуда: Wisconsin, Madison
Рейтинг:
-4
|
|
Отправлено: 16.04.08 13:42. Заголовок: Ingles пишет: через..
Ingles пишет: цитата: | через несколько минут после старта" у Асама было оборотов на 15 узлов. А сколько по времени он разгонялся - это уже другой момент |
| Дело не втом, за сколько асама разгонится, если у нее винт будет вращаться 105 об/мин., а в том, что ракрутить до таких оборотов невозможно. Для сравнения - американцы при Сантьяго раскрутили у крейсеров только до 55-65 об/м. И это за примерно 25 минут.
| |
Личное дело
|
Ответов - 168
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|