Автор | Сообщение |
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3713
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 29.04.08 13:40. Заголовок: О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне
в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова начнём тут топик. из последнего: цитата: | Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали. |
|
- Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов». 1. Боевые корабли. Тип/Класс/Проектное водоизмещение/ Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/ Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/ Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/ Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...
| |
Личное дело
|
Ответов - 201
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3713
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 29.04.08 13:40. Заголовок: О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне (продолжение)
в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова начнём тут топик. из последнего: цитата: | Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали. |
|
- Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов». 1. Боевые корабли. Тип/Класс/Проектное водоизмещение/ Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/ Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/ Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/ Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2838
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 29.04.08 16:04. Заголовок: Вот дальше, с цитаты..
цитата: | Вот дальше, с цитаты японского историка Тани Тосио, начинаются непонятности: «Успешная высадка в Инчхоне привела к тому, что Генеральный штаб отказался от своих первоначальных планов «Ко» и «Оцу» и в действие был введен план «Хэй», который 10 февраля был одобрен императором. Тем самым армия отказалась от планов высадки в заливе Масан и развертывания сил на линии Масан-Сеул и определила главным пунктом высадки Инчхон». Автор усиливает приведенное мнение своим: «Тем самым японская армия получила возможность для стратегического развертывания сил на севере Корейского полуострова, а не на юге, как это было ранее определено оперативными планами «Ко» и «Оцу»... Мало того, в первой части статьи, опубликованной в 7-м номере «Морской кампании» за 2007 год содержание планов «Ко» и «Оцу» не совпадает с только что изложенным материалом. Вновь вспомним все. План Генерального штаба «Ко» определял высадку войск в Инчхоне с дальнейшим их движением в Сеул. План «Оцу» вводился в действие в случае, если Соединенный флот не мог обеспечить безопасную высадку в Инчхоне. Тогда войска следовало доставить в бухту Сатон залива Асан, а задача их не менялась. И на переходе морем на адмирала Уриу все ответственные лица давили острой необходимостью высадить войска именно в Инчхоне. |
| Примерно такой вопрос я сам предполагал задать. По тексту, вся операция в Чемульпо - это реализация плана "Ко" - войска высажены в Инчхоне, Сеул оккупирован. План "Хэй" - это уже получается какой-то новый план.
| |
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3714
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 29.04.08 16:45. Заголовок: Ingles пишет: План ..
Ingles пишет: цитата: | План "Хэй" - это уже получается какой-то новый план. |
|
- именно... в тексте же написано, что так как была успешная высадка, план переработали и приняли 10 февраля... те есть логика... Ко выполнили и поняли что надо ковать железо пока гарячо... или вы имели ввиду чтото другое?
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2839
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 30.04.08 15:09. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | или вы имели ввиду чтото другое? |
| Другое. Просто неясность по тексту. От плана "Ко" не отказывались, он и был реализован Уриу, то есть вот этого: цитата: | Генеральный штаб отказался от своих первоначальных планов «Ко» и «Оцу» |
| быть не могло. Должно быть что-то типа "в связи с успешной реализацией плана "Ко" был разработан план "Хэй", который включал в себя..." и т.д. Либо план "Ко", если его отменили, в чём-то другом заключался (а не в высадке в Инчхоне и оккупации Сеула).
| |
Личное дело
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2563
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 01.05.08 09:26. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали. |
| В этой цитате Тима сразу 2 ошибки. 1. Крейсера 2 класса японцы вполне "подпускали"(с) к боевому ядру флота. 2. И разумеется к боевому ядру флота подпускали и Варяг. В этой связи полагаю будет уместно разместить здесь то мое сообщение, которое Тим так и не решился опубликовать у себя в гостевой. Это как раз в тему данного обсуждения: Тим пишет: "В состав учебного отряда входили, кроме бывшего «Варяга», еще «Цугару» («Паллада») и «Асо» («Баян»). Как видно, взятыми в ходе боевых действий кораблями японцы особенно и не интересовались" В состав учебного отряда так же входили броненосные крейсера "Асама", "Токива", "Идзумо", "Ивате", "Якумо" и "Адзума". Значит ли это, что и этими кораблями "японцы особенно и не интересовались"??? ------------------------- Тим пишет: "Сводки по всем флотам регулярно публиковались нашим Морским Генеральным Штабом. И «Варяг», кроме уже указанного большого учения, ни в каких флотских мероприятиях участия не принимал." Несколько ранее сам же Тим писал о том, что Варяг вообще использовался только как учебный, и к боевой подготовке Флота и маневрам не привлекался. Когда же ему указали, что это мягко говоря не так, он тут же выступил с новой идеей - если дескать Варяг и учавствовал в маневрах, то только один раз. А один раз - вроде как и не ананас... :)) Вообщем, не считается... :)) Но вся штука в том, что в моем, к примеру, распоряжении нет подробной информации о последующих после 1908 года маневрах японского флота. Рискну предположить, что и в распоряжении Тима тоже такой информации нет. Если уж он не знал даже о известных маневрах 1908 года, то что с него взять? И о последующих маневрах японского флота, и о участии в них Сойи, мы можем только гадать. Все, что нам известно, это то, что в первых же крупномасштабных маневрах, состоявшихся после РЯВ, Сойя учавствовал, и не просто учавствовал, а был флагманом бригады крейсеров, и не простой бригады, а входящей в состав 1-ой эскадры. Эта эскадра была сильнейшей в японском флоте, по плану маневров ей отводилась наступательная роль, и в ходе маневров эта эскадра победила две остальные соединенные эскадры японцев. Уже из этого видно, что японцы весьма уважительно относились к боевым качествам Сойи. И какой либо другой информации по этому поводу у нас, повторюсь, нет. Или пока нет. ----------------------- Тим пишет: "Некоторые крейсера японского флота после войны привлекались для выполнения отдельных задач (напр., «Акицусима», «Сагами», «Асама» – по патрулированию побережья Кореи), но «Варяг» – никогда. " Опять таки - для такой категоричности у нас маловато информации. Но даже если это и так, то это в принципе не удивительно. Ведь Варяг чрезвычайно интенсивно использовался в учебных походах. Он практически ежегодно совершал дальние плавания протяженностью в 4-5 месяцев. Вообще, роль Варяга в подготовке офицеров японского флота в 1909-1915 годах трудно переоценить. А ведь ему надо было когда то и ремонтироваться после таких продолжительных плаваний. А тут еще и участие в маневрах, боевая подготовка... Вообщем, Варягу (Сойе) просто некогда было выполнять "отдельные задачи". С этим вполне могли справиться и другие, менее загруженные корабли... Ну и общий вывод по всему вышеизложенному (кажется об этом умолял Флимт): - Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана. Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона. Ну а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев.
| |
Личное дело
|
Vilgraf
|
| |
Рапорт N: 119
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль, Иерусалим
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 01.05.08 18:11. Заголовок: grosse пишет: Варяг..
grosse пишет: цитата: | Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана. Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона. Ну а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев. |
| Вне всякого сомнения. особенно, если учесть, что экономные японцы даже такие старые корабли как "Николай" и БрБо использовали по полной.
| |
Личное дело
|
Борис, Х-Мерлин
|
| писарь
|
Рапорт N: 3724
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 02.05.08 10:15. Заголовок: Vilgraf пишет: Вне ..
Vilgraf пишет: цитата: | Вне всякого сомнения. особенно, если учесть, что экономные японцы даже такие старые корабли как "Николай" и БрБо использовали по полной. |
|
- гыгы... они взорваный дестроер Сильный восстановили, хотя наши взорвали ему корму...
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2652
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 04.05.08 15:18. Заголовок: grosse пишет: - Вар..
grosse пишет: цитата: | - Варяг оказался настолько ценным приобретением для японского флота, что даже его постройка за полную стоимость в 6 миллионов была бы вполне оправдана. |
|
Вряд ли. За 600 тыс.ф.ст. в 1906-м можно было построить куда лучший корабль. Варяг был очень изрядно дорог. Правда, платили-то не японцы. grosse пишет: цитата: | Корабль сослужил хорошую службу японскому флоту, целых 10 лет интенсивно эксплуатировался, а затем был продан за 4 миллиона. |
|
А вот сиё есть голая правда. grosse пишет: цитата: | а учитывая, что на его приобретение японцы потратили не 6 миллионов, а всего лишь один, следует признать, что поднятие и ремонт Варяга было не только исключительно выгодным вложением средств, но и вообще - большой удачей японцев. |
|
Во всяком случае, с финансово-экономической точки зрения варяжская эпопея действительно сложилась для японцев очень удачно. Продать сильно поюзанный корабль за 2/3 цены (реально чуть меньше, инфляция уже началась), да еще бывшему хозяину... Наши великие экономисты имени "системы", конечно, могут очень долго пытаться наводить тень на плетень, рассуждая о тяжелом экономическом положении Японии и о "ущербе", который нанес им "Варяг". Это просто очень смешно. Можно было бы предложить этим "умным головам" что-нибудь на тему их собственного имущества. Например, забрать задаром квартиру, сделать в ней ремонт (пусть на последние:-), пожить 10 лет, а потом продать им же за 2/3 цены. Хотелось бы услышать их соображения насчет "нанесенного нам гигантского ущерба":-). Но ведь все равно будут твердить эту глупость.
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2653
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 06.05.08 15:58. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: | в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова |
|
Речь, наверное, идет о саге Тима в 24 продолжениях? Поскольку флимтопись, по-моему, в комментариях не нуждается: обычная бессвязная блевотина. Ругань, выталкиваемая глоткой вперемешку с плохо переваренными вчерашней плохо протушенной капустой, сарделькми и пивом (что там еще употребляли "настоящие партиоты"?) Фонтан, правда, иссяк, и в последних порциях извергал только заголовки:-)). Сказывается, видимо, застарелая привычка политработников излагать исключительно лозунгами. Тим однако отрекомендовал все это "академической критикой". Было очень смешно, но это их (его) проблемы. Но обсуждать ЭТО? Примерно то же самое, что перебрехиваться с дворнягой: она лаять завсегда будет упорнее человека. Если кому не лень, может попробовать. Конечно, и оттуда можно попытаться вытащить какие-то полезности, но уж больно неохота ковыряться в дерьме. Что до творения самого Тима. Ох, наконец осилил этот "ролик туалетной бумаги":-)) (Кстати, если кому нужно, могу выслать в виде Word-файла, а то мотать его в "гостевой" действительно неудобно.) Написано почти аккуратно. В смысле, не так много, как обычно, молний в адрес "ничего не понимающих" историков, адмиралов, "помощников" и др. После флимта текст кажется почти литературным. (Возможно, "собачку" для того и держат.:-)) Критики, как таковой, там не так много, гораздо больше изложения собственных взглядов. Для жанра это допустимо, конечно. Можно вспомнить Белинского или Добролюбова:-))) Другое дело, писать "критику на критику". Там изрядная мешанина, поэтому и объем получится если и не такой чудовищный, но все же большой. Будет ли в этом хоть какой-то смысл? Ничего принципиально нового там нет и быть не может. У Тима стояла вполне конкретная задача: полностью "загасить" и новый источник, и того, кто с ним работает. Под любыми предлогами и любой ценой. По возможности, аккуратно. И понятно почему. Потому, что очень подробные японские материалы ставят точку на очень и очень многом. Как они поставили точку на том, кто сделал первый выстрел: японцы в "секретах" этого, конечно же, не скрывают. Но заодно ставит точку, к примеру, и на и на том, сколько и как напопадал, наповреждал и напотопил "Варяг". Заметим, Тим молчит об этом, как рыба. Да и вся операция в целом показывает полную беспомощность наших стационеров. Пусть обусловленную ситуацией, но очень характерную для всего флота и для этой войны в целом. Особенно в сравнении с несомненной активностью и планомерностью действий противника. Отсюда и стремление представить все как "холостой выстрел". Или "охолощенный", как изячно и педагогично выражается "лучший друг невинных детей" и Тима.
| |
Личное дело
|
von Echenbach
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 3373
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
9
|
|
Отправлено: 06.05.08 16:35. Заголовок: :sm250: ..
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2841
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 06.05.08 16:42. Заголовок: vov пишет: Речь, на..
vov пишет: цитата: | Речь, наверное, идет о саге Тима в 24 продолжениях? |
| Именно это я и имел в виду. Это более-менее нормальная критика, а не разборки или "лай". vov пишет: цитата: | Ничего принципиально нового там нет и быть не может. |
| Так это же критика, у неё немного другая задача. цитата: | У Тима стояла вполне конкретная задача: полностью "загасить" и новый источник, и того, кто с ним работает. |
| Не знаю. В целом, большая часть замечаний нормальная. ИМХО, конечно, но с моей точки зрения это скорее не загашивание, а стимулирование дальнейшей работы - лучшим ответом на критику Тима будет та самая книга, которую пишет Полутов (правда она вызовет ещё меньше восторгов). В статьях есть несбалансированность (ну да на это они и статьи) - по транспортным судам, по планам японцев. Ну и кроме того, если дана оценка операции японцев, должна быть и оценка действий русских. И назвать действия японцев безупречными тоже никак нельзя - минимум 2 раза (атака Корейца и задержка Хэйдзё-мару) события могли пойти по другому сценарию, да и расклёпка якорных цепей японцев непосредственно перед боем не самый удачный образ действий (ИМХО, Уриу перепутал время - Варяг выходил по местному, а он планировал по японскому). цитата: | Да и вся операция в целом показывает полную беспомощность наших стационеров. |
| По-моему, любых стационеров. Те же метания Мураками чего стоят, которые раз за разом отклонял МГШ. Приди русский флот в Чемульпо на день раньше японцев, ещё неизвестно, чем бы "отличился" Тиёда.
| |
Личное дело
|
|
grosse
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2575
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 06.05.08 18:24. Заголовок: Ingles пишет: По-мо..
Ingles пишет: цитата: | По-моему, любых стационеров. Те же метания Мураками чего стоят, которые раз за разом отклонял МГШ. Приди русский флот в Чемульпо на день раньше японцев, ещё неизвестно, чем бы "отличился" Тиёда. |
| Ну это Вы зря. "Метания" Мураками стоят хотя бы того, что они БЫЛИ. Мураками не сидел сиднем, а действовал, готовился, строил планы. И не его вина, что в МГШ их не поняли сходу. Все это - отнюдь не беспомощность...
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2654
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 07.05.08 10:48. Заголовок: Ingles пишет: Так э..
Ingles пишет: цитата: | Так это же критика, у неё немного другая задача. |
|
Задача критики, как Вы справедливо пишите: Ingles пишет: цитата: | стимулирование дальнейшей работы |
|
И это тоже вполне справедливо. Если ставится именно такая задача. Но это корректная критика. Или идеал, если угодно. Который встречается редко. На практике, к сожалению, критик часто решает собственные задачи. Выполняет чей-то "заказ" (в частности - свой же). Это, в принципе, тоже стало почти нормой. Дальше всё зависит от искусности критика. Если "заказ" не является единственным содержанием, то и такая критика может оказаться полезной для автора и интересной для читателя. В противном случае критика мало полезна с общественной точки зрения. И является только частью идеологии или "подковерной борьбы" - в зависимости от "заказчика" и масштаба затронутых вопросов. Теперь о конкретной критике. Её большой объем связан прежде всего с тем, что в одну кучу свалена критика автора (его подхода, освещения и т.д.) и критика действий японцев. А это две большие разницы. Вот более понятный пример: кто-то пишет статью, скажем, о Чикатило. И критик к "грехам" автора (скажем, "недостаточное освещение доблестных действий милиции") добавляет еще и "критику" самого маньяка. Сразу такая "критика" приобретает несколько зловещую окраску. Очень не хочется разбирать эту объемную и рыхлую публицистику Тима. (Там набирается почти на половину обсуждаемой статьи.) Врмени жалко, поскольку наговорено там много, а главные посылы хорошо видны любому, кто хоть на минуту задумается. Но, если народ захочет, можно заняться. Пока отвечу на Ваши замечания. Они кратки и конкретны: Ingles пишет: цитата: | В статьях есть несбалансированность (ну да на это они и статьи) - по транспортным судам, по планам японцев. |
|
Несбалансированность - относительно чего? Для специалиста, интересующегося планированием, наоборот, доля планов может показаться недостаточной. Да и у Вас вызвал вопрос недостаток информации по скорректированному плану. То же по "транспортной" части: нам вот оказались очень полезными (для моделирования) указание всех мероприятий с временем, на них затраченным. Кому-то же эта информация покажется излишней и бесполезной. При той широте охвата, которую использовал А.Полутов, несбалансированность (чаще всего вкусовая по восприятию конкретным "потребителем") будет иметь место всегда. Ingles пишет: цитата: | кроме того, если дана оценка операции японцев, должна быть и оценка действий русских. |
|
Оценка операции обязательна: именно операции японцев и посвящена работа. Оценка действий русских в этом аспекте? Ну, и каковой она может быть? Помешать операции они ничем не помешали, никак её не задержали и не изменили. Те немногие моменты, когда они вступали в соприкосновение (эпизод с "Корейцем" и бой) описаны, локальная оценка там дается. С точки зрения операции в целом более прибавить именно в оценке что-либо сложно. Вообще Полутов очень аккуратен в оценках. Это почему-то сильно раздражает всех оппонентов:-). Ingles пишет: цитата: | И назвать действия японцев безупречными тоже никак нельзя |
|
Нельзя. Но это к критике действия японцев. А не статьи? Ingles пишет: цитата: | По-моему, любых стационеров. |
|
В какой-то мере - да. Стационеры являются заложниками своего положения. И политики.
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2842
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 07.05.08 11:56. Заголовок: vov пишет: Её больш..
vov пишет: цитата: | Её большой объем связан прежде всего с тем, что в одну кучу свалена критика автора (его подхода, освещения и т.д.) и критика действий японцев. |
| Это да. Одно из замечаний - "не раскрыта тема подвига Варяга" (треть или четверть по объёму). Его, пожалуй, можно опустить, статья не об этом. цитата: | Несбалансированность - относительно чего? |
| Относительно самой статьи. Поясню на примере транспортников. По двум дана очень полная информация, по третьему - почти ничего. И именно третий задерживается во время высадки десанта. Сбалансированная в данном конкретном случае - или чуть-чуть обо всех (как писалось за неимением материалов до этого - японцы высадили десант с трёх транспортов), или подробнее и о третьем транспорте тоже, тем более он так выделился. При хорошей фантазии на Хэйдзё-мару можно "разместить" и парк осадной артиллерии, и "секретный батальон". цитата: | Нельзя. Но это к критике действия японцев. А не статьи? |
| Оценка приводится в заключении статьи. Нельзя назвать бой тщательно спланированной операцией (стр. 43) - и расклёпка якорных цепей, и экстренное переподчинение Тиёда явно не планировались. цитата: | Оценка операции обязательна: именно операции японцев и посвящена работа. Оценка действий русских в этом аспекте? |
| Мне кажется да. Если бы японцы высаживались где-нибудь в Мозампо, то там о русских можно лишь сказать, что не мешали бы. Но в Чемульпо вся высадка проходила под носом (и в то же время под дулами орудий, хоть они и не стреляли) Варяга и Корейца. А по бою и инциденту с Корейцем надо оценивать действия обеих сторон.
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2655
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 07.05.08 15:49. Заголовок: Ingles пишет: Поясн..
Ingles пишет: цитата: | Поясню на примере транспортников. По двум дана очень полная информация, по третьему - почти ничего. И именно третий задерживается во время высадки десанта. Сбалансированная в данном конкретном случае - или чуть-чуть обо всех (как писалось за неимением материалов до этого - японцы высадили десант с трёх транспортов), или подробнее и о третьем транспорте тоже, тем более он так выделился. |
|
Понятно. Конечно, "лишних подробностей не бывает":-). Но "Секр.История" не универсальная палочка-выручалочка: если чего там нет (или мало), то это уже тяжело поправить. Поэтому с многими претензиями такого рода можно было бы согласиться, если бы эти сведения имелись не были включены в описание сознательно. В противном случае, ИМХО, лучше "несбалансированность", чем опускание подробностей ради "однородности". Оговорюсь - это мое мнение. Кстати, в данном конкретном случае автор вроде бы объяснил ситуацию на форуме. Ваш вопрос интересен и конкретен, соответственно, он нашел свое разрешение - в возможной степени. Но он к "системной критике" никакого отношения не имеет? Ingles пишет: цитата: | При хорошей фантазии на Хэйдзё-мару можно "разместить" и парк осадной артиллерии, и "секретный батальон". |
|
А смысл в такого рода фантазиях? Теперь хорошо известны выделенные силы, известно когда началась и закончилась реальная высадка. Ну, оставался еще некоторое время незадействованный (резервный) транспорт. Меня, например, это совсем не заинтриговало: мало ли к тому может быть причин? До начала "заключительного акта" он убрался с рейда. Вам этот вопрос показался более "загадочным". Что же, по возможности на него получен ответ. Нормальная процедура взаимодействия автора с читателем:-). Ingles пишет: цитата: | Нельзя назвать бой тщательно спланированной операцией (стр. 43) - и расклёпка якорных цепей, и экстренное переподчинение Тиёда явно не планировались. |
|
Бой - скорее нельзя. Хотя план на него был, и довольно подробный, но действовать пришлось больше экспромтом. Операцию же в целом - безусловно можно назвать тщательно спланированной. Ingles пишет: цитата: | Если бы японцы высаживались где-нибудь в Мозампо, то там о русских можно лишь сказать, что не мешали бы. Но в Чемульпо вся высадка проходила под носом (и в то же время под дулами орудий, хоть они и не стреляли) Варяга и Корейца. |
|
Ну и что? Как можно дать при этом оценку действий расской стороны? Их присутствие сказалось ровно в той же степени, что и в Мозампо. "Заложники обстоятельств"? Этих двух слов хватает? В статье примерно так и сказано. Или Вы рекомендовали бы анализировать альтернативные фантазии на тему возможных действий? Тогда здесь я не Ваш сторонник:-) Ingles пишет: цитата: | А по бою и инциденту с Корейцем надо оценивать действия обеих сторон. |
|
Возможно, стоило бы. Просто Полутов пожалел Беляева (кстати, более организованного и спокойного командира, чем Руднев). Тем более, что автор, как историк, привык оперировать фактами. А реальных фактов по действиям Беляева очень мало.
| |
Личное дело
|
gtomorfolog
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 708
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 08.05.08 05:21. Заголовок: Неожиданно получил п..
Неожиданно получил по почте от господина,с неизвестным мне ником письмо. Ничего в нем крамольного нет. Просто человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова. Ответ мой очень прост. 1.У меня их нет. Посмотрите откуда я.ЯНАО - это Ямало-Ненецкий округ. 2.Я,конечно просматриваю "гостевую системы",но конкретную,критику Полутовских карт я просмотрел,каюсь. А крутить туда сюда рулончик повторно.... нет.увольте.Это выше моих сил. 3.А какой смысл?Люди в системе,безусловно знающие,в том числе и по вопросам картографии. Но особенности ихнего менталитета,а также крайне неудачная,с моей точки зрения,техническая организация гостевой,делает любой спор с ними малоперспективным,чтоб не сказать безсмысленным.Справедливости ради надо сказать что это относится к большинству(хотя и не всем)интернет дискуссиям. Сказаное мною выше не умаляет моего уважения и благодарности "системщикам" за работу по изложения в поле иннета громадного числа интереснейших старых материалов. С уважением,Козачук В.А.
| |
Личное дело
|
Sha-Yulin
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 3012
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 08.05.08 07:37. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..
gtomorfolog пишет: цитата: | Просто человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова. |
| Да плюньте разотрите. Не стоит времени. В систематиме действует великолепная система защиты от критики - невменяемость и крайне тупая организация гостевой. Так что даже не тратьте время. Когда систематимщики забегают сюда, я (и многие другие) их отпинываю, и они убегают обратно.
| |
Личное дело
|
gtomorfolog
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 711
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 08.05.08 07:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Да..
Sha-Yulin пишет: цитата: | Да плюньте разотрите. Не стоит времени. |
| Я все таки думаю,судя по коректному и доброжелательному тону, письмо мне присал не человек системы,а слово"самозванный" сопровождалось соотв.смайлом,и никакой обиды у меня не вызвало Sha-Yulin пишет: цитата: | Так что даже не тратьте время. |
| Да я особо и не трачу,тем более надыбал "золотую жилу" в отношении картографии РЯВ,но больно глубокую,так что потратить время у меня есть куда. Sha-Yulin пишет: цитата: | Когда систематимщики забегают сюда |
| Я на форуме сравнительно недавно и не научился еще распознавать по никам кто и что собой представляет. А вообще спасибо за участие.
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2846
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 08.05.08 08:35. Заголовок: vov пишет: лучше ..
vov пишет: цитата: | лучше "несбалансированность", чем опускание подробностей ради "однородности |
| Полностью согласен. Просто аппетит приходит во время еды - хочется ещё больше подробностей, по недостающему. цитата: | Что же, по возможности на него получен ответ. Нормальная процедура взаимодействия автора с читателем:-). |
| Да. Причём исчерпывающий, Полутов объяснил, почему так получилось, никаких претензий нет. цитата: | А смысл в такого рода фантазиях? |
| Не знаю. Но вот отдельные люди находят. Из недавнего - дредноут "Антейкебл" вместо Сикисима или Микаса. Здесь тоже бред будет, но со ссылкой на статью. ИМХО, не очень это хорошо и лучше поле для фантазий подсократить. цитата: | "Заложники обстоятельств"? Этих двух слов хватает? |
| В принципе да, просто двух слов маловато. Скажем, японцы рассчитывали на непротиводействие русских, так как Чемульпо был нейтрален и для этого требовался тот самый "миролюбивый вид". В соответствии с приказами, полученных Рудневым, русские и не мешали высадке войск - заложники обстоятельств, стационерской службы и приказов руководства. Ну, может ещё чуть по-больше развернуть, но ИМХО, абзаца, максимум 2-х, вполне хватит. Ради "сбалансированности" . цитата: | Или Вы рекомендовали бы анализировать альтернативные фантазии на тему возможных действий? |
| Только в том ключе, что русские могли оказать сопротивление и чтобы избежать этого нужен "миролюбивый вид". В этой связке уже можно будет покритиковать командира МН, за очень немиролюбивый вид и действия. цитата: | А реальных фактов по действиям Беляева очень мало. |
| ??? Есть рапорты Беляева, вахтенный журнал Корейца, рапорты японцев. Чего ещё не хватает? ______________________________________________ Уже озвучивал свою позицию по поводу критики. Я пишу замечания не потому, что пытаюсь показать, что работа фиговая, автор лох, а я единственный умный. А потому, что хочется уточнить различные моменты. Я действительно считаю, что от нормальных замечаний будущая книга только выиграет. Скажем, по тому же Хэйдзё-мару - для ответа на мой вопрос Полутов должен найти в архивах то место, где описываются действия этого судна (оно относилось к другому ведомству), перевести на русский и оформить. Это достаточно большой объём работы и выкладывать результат на форум не нужно, но ИМХО будет лучше, если это будет включено в книгу. З.Ы. Я ни в коем случае не пытаюсь вас "загасить".
| |
Личное дело
|
Танго
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 1151
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 08.05.08 08:44. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..
gtomorfolog пишет: цитата: | Я на форуме сравнительно недавно и не научился еще распознавать по никам кто и что собой представляет. |
| Все нормально, gtomorfolog. Людей из системы распознавать легче не по никам ( уж очень они многоликие ), а по запаху...
| |
Личное дело
|
ser56
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 5456
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 08.05.08 10:13. Заголовок: vov пишет: На практи..
vov пишет: цитата: | На практике, к сожалению, критик часто решает собственные задачи |
| почему к сожалению - а чьи он должен решать? Заниматься славословием? Любой автор должен понимать - раз его прочитали и критикуют - это УЖЕ хорошо. Самое поганое, когда НЕ критикуют - тогда бронзовеешь и почиваешь на лаврах vov пишет: цитата: | Продать сильно поюзанный корабль за 2/3 цены (реально чуть меньше, инфляция уже началась), да еще бывшему хозяину... |
| неужели японцы об этом знали аж 05г?
| |
Личное дело
|
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2657
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 08.05.08 10:47. Заголовок: Ingles пишет: Прост..
Ingles пишет: цитата: | Просто аппетит приходит во время еды - хочется ещё больше подробностей, по недостающему. |
|
Это конечно. И присуще всем - таков человек. Но, мне кажется, такого рода аппетит лучше формулировать в виде вопросов. А не в качестве "недостатков работы". Так и ответ шансов получить больше, и авторам работается комфортабельнее:-). Т.е., это не к "критике", а к "пожеланиям", что ли? Ingles пишет: цитата: | Не знаю. Но вот отдельные люди находят. Из недавнего - дредноут "Антейкебл" вместо Сикисима или Микаса. Здесь тоже бред будет, но со ссылкой на статью. ИМХО, не очень это хорошо и лучше поле для фантазий подсократить. |
|
ИМХО, это исключительно дело тех, кто такими фантазиями занимается и интересуется. Я вот увидел этот заголовок темы, на всякий случай протер глаза, понял, что это не глюк, и... не подумал заходить. Хотя там, оказывается, "статья":-). Может, зря. НО ничего не могу с собой поделать: фэнтэзи - не мой жанр. Ingles пишет: цитата: | двух слов маловато. Скажем, японцы рассчитывали на непротиводействие русских, так как Чемульпо был нейтрален и для этого требовался тот самый "миролюбивый вид". В соответствии с приказами, полученных Рудневым, русские и не мешали высадке войск - заложники обстоятельств, стационерской службы и приказов руководства. Ну, может ещё чуть по-больше развернуть, но ИМХО, абзаца, максимум 2-х, вполне хватит. Ради "сбалансированности" |
|
Возможно. Но все отмеченное Вами есть (часть в тексте, часть в примечаниях и ссылках). А "отдельно стоящими" двумя абзацами не отделаешься. Они обязательно развернутся в 4 и т.д. Поскольку нужно объяснять все, что ранее в других работах было отмечено. А с точки зрения операции все нужное сказано. В принципе, это дело вкуса. Ingles пишет: цитата: | Только в том ключе, что русские могли оказать сопротивление и чтобы избежать этого нужен "миролюбивый вид". |
|
Это именно то самое: "разворачивание" в сторону "а если...". Да, так можно. Возможно, в таком случае было бы интереснее читать. Но это несколько другой жанр. Полутов избрал вариант академической истории, где "а если..." настоятельно стараются избегать. Разве что где-то в конце, в выводах:-). Ingles пишет: цитата: | В этой связке уже можно будет покритиковать командира МН, за очень немиролюбивый вид и действия. |
|
Их и покритиковали, причем основательно (там больше пары абзацев:-) и совершенно справедливо. Ingles пишет: цитата: | Есть рапорты Беляева, вахтенный журнал Корейца, рапорты японцев. Чего ещё не хватает? |
|
Вы же вроде пробовали на основании этих материалов восстановить картину стычки? Там столько нестыковок по времени и месту, что вряд ли это возможно сделать с хорошей достоверностью. А от хода событий зависит и возможная оценка действий Беляева. Например, если рассматривать картину так, как ее представил Тим ("Кореец" идет позади всех японцев, "загоняя" (!) их в Чемульпо), то к Беляеву возникает масса вопросов. 1) Ему никто не мешает идти по назначению и выполнять задачу. Более того, предупредить именно командование флота о состоявшейся атаке - напрашивается само собой. 2) Ссылка на желание "предупредить Варяг" в таком случае выглядит просто глупо. Если бы ушедшие вперед японцы атаковали его, "предупредить" плетущийся далеко в хвосте Кореец никого не смог бы. Более того, просто предлагал себя на блюдечке в качестве дополнения. Если же японцы не собирались атаковать, то и "предупреждение" Руднева ценой отказа от более важного информирования командования эскадры и властей в Артуре выглядит не очень обдуманно. Но, если Корейца "загоняли", отрезав путь к выходу (тогда надо понять - кто именно?), то и вопросы такого рода снимаются. Так что, оценка действий Беляева сильно зависит от полной реконструкции, которую сделать однозначно непросто. Если вообще возможно. Ingles пишет: цитата: | Я пишу замечания не потому, что пытаюсь показать, что работа фиговая, автор лох, а я единственный умный. А потому, что хочется уточнить различные моменты. Я действительно считаю, что от нормальных замечаний будущая книга только выиграет. З.Ы. Я ни в коем случае не пытаюсь вас "загасить". |
|
Надеюсь, что автор это понимает - это, наверное, самое важное. Если же речь обо мне, то я Вас никогда не собирался в чем-либо упрекать. Нормальная дискуссия. Местами, думаю, полезная. Насчет "загасить" - это Вы о "системщиках"? Довольно смешно выглядит, когда они пытаются стравливать нормальных людей. Но всё же, пусть где-то в сторонке, вспомним старую максиму: "Если меня хвалит противник, значит, наверное, я что-то сделал не так?":-)))
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2658
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 08.05.08 10:56. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..
gtomorfolog пишет: цитата: | человек спрашивает,как я,самозванный форумный картограф,не отреагировал на критику в системе схем(карт) Полутова. Ответ мой очень прост. 1.У меня их нет. Посмотрите откуда я.ЯНАО - это Ямало-Ненецкий округ. 2.Я,конечно просматриваю "гостевую системы",но конкретную,критику Полутовских карт я просмотрел,каюсь. |
|
Там "конкретной критики" и нет. И реагировать в общем не на что. Просто не слишком уважаемые господа ("профессионалы"?) путают карты и схемы. В работе Полутова карт нет, есть только схемы. Если у Вас их нет, с удовольствием Вам их вышлю, черкните адресок. Вторая претензия состоит в отсутствии обзорной карты операции. Это разумное предложение по возможному улучшению.
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2659
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 08.05.08 11:04. Заголовок: ser56 пишет: Любой ..
ser56 пишет: цитата: | Любой автор должен понимать - раз его прочитали и критикуют - это УЖЕ хорошо. Самое поганое, когда НЕ критикуют - тогда бронзовеешь и почиваешь на лаврах |
|
В этом, конечно же, есть смысл. У "системщиков" не хватило ума просто "не заметить" этой огромной скалы, нависшей над "патриотической лодочкой":-))). ser56 пишет: цитата: | почему к сожалению - а чьи он должен решать? Заниматься славословием? |
|
Нет, если по хорошему - способствовать дальнейшему развитию автора. Ну, а на практике... ser56 пишет: цитата: | неужели японцы об этом знали аж 05г? |
|
Нет, конечно. Просто сами по себе (ничего не дающие) попытки представить подъем Варяга в рамках "выгодно - не выгодно" приводят к желанию подвести итоговую сумму в целом:-). На деле "выгодность" подъема Варяга никакого отношения к бою, а тем более к операции в Чемульпо не имеет. Это дурацкое излишнее рвение в попытке представить ущерб (для нашего флота) минимальным. Подъем Варяга и использование его в японском флоте - уже история другого флота и другой страны.
| |
Личное дело
|
gtomorfolog
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 712
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 08.05.08 11:05. Заголовок: vov пишет: В работе..
vov пишет: цитата: | В работе Полутова карт нет, есть только схемы. Если у Вас их нет, с удовольствием Вам их вышлю, черкните адресок. |
| Буду признателен vov пишет: цитата: | Вторая претензия состоит в отсутствии обзорной карты операции. Это разумное предложение по возможному улучшению. |
| Возможно, с А.Полутовым у меня по этой теме будет определенное сотрудничество.
| |
Личное дело
|
А.Полутов
|
| |
Рапорт N: 1
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.05.08 11:07. Заголовок: Возможно, с А.Полуто..
Возможно, с А.Полутовым у меня по этой теме будет определенное сотрудничество. А почему возможно? Я здесь обычно не пишу, но вопрос насущный! Я потом Вам письмо отпишу со своими соображениями.
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2850
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 08.05.08 11:27. Заголовок: vov пишет: ИМХО, эт..
vov пишет: цитата: | ИМХО, это исключительно дело тех, кто такими фантазиями занимается и интересуется. |
| Самое печальное, что кому-то этот "дредноут" мозги зас..ть может. цитата: | А от хода событий зависит и возможная оценка действий Беляева. |
| Общая картина более-менее ясна. Непонятки только с самой атакой и действиями Асама. Кореец никого не загонял, конечно же. Оценки требует только разворот (вместо продолжения следования) и стрельба (начало и немедленное прекращение). ИМХО, всё оправдано и верно - за Йодолми утопили бы, при продолжении стрельбы могли подключится крейсера (в ответ на агрессию). цитата: | В принципе, это дело вкуса. |
| Можно с этим согласиться цитата: | Т.е., это не к "критике", а к "пожеланиям", что ли? |
| Это уже вопрос терминологии. По моему образованию всё это называлось критикой - не хватает того-то и того-то, было бы хорошо развить. Положительная критика что ли. Есть и отрицательная - здесь ошибка, тут неверно и т.д. Грубо говоря, я бы хотел видеть в книге реконструкцию инцидента с Корейцем - это именно пожелание (реконструкция событий в задачу автора не входит, и я очень хорошо представляю, сколько усилий и времени это потребует). А вот недостаток информации по Хэйдзё-мару - это критика с пожеланиями. Как и упомянутая вами обзорная карта. цитата: | "Если меня хвалит противник, значит, наверное, я что-то сделал не так?":-))) |
| Вот я и задумался
| |
Личное дело
|
А.Полутов
|
| |
Рапорт N: 2
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 08.05.08 11:37. Заголовок: У меня сегодня отлич..
У меня сегодня отличное настроение, скоро подойдет друг и товарищ по дальним походам Ну что Вам далось это "Хэйдзё-мару"? В ответ на Ваши настоятельные требования сделал абзац так: А вот зашедшее вечером 8 февраля во время прилива в порт «Хэйдзё-мару» выходило последним, так как офицеры отдела воинских перевозок ГШ, управления высадки войск 12-й дивизии, интенданты и группа солдат-сигнальщиков, обеспечивавших высадку, вернулись на его борт только после завершения всех формальностей – подписания актов приема-передачи, сверки имущества и доклада генерал-майору Кигоси. Но из-за утреннего отлива «Хэйдзё-мару» смогло выйти только в 10:00 и немедленно направилось в залив Асанман. Потом Вы будете мучить меня с солдатами-сигнальщиками? Или управлением высадки? С наступающим праздником
| |
Личное дело
|
Ingles
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2851
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 08.05.08 12:17. Заголовок: А.Полутов пишет: В ..
А.Полутов пишет: цитата: | В ответ на Ваши настоятельные требования сделал абзац так: |
| Большое спасибо! Теперь всё смотрится логично . цитата: | Ну что Вам далось это "Хэйдзё-мару"? |
| Просто пример хороший. цитата: | Потом Вы будете мучить меня с солдатами-сигнальщиками? Или управлением высадки? |
| Не буду. Честное слово цитата: | У меня сегодня отличное настроение, скоро подойдет друг и товарищ по дальним походам |
| Поздравляю! И вас так же
| |
Личное дело
|
gtomorfolog
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 714
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 08.05.08 12:46. Заголовок: А.Полутов пишет: по..
А.Полутов пишет: цитата: | подписания актов приема-передачи, сверки имущества |
| Так это эти личности чуть не сорвали высадку?Не даром военные больше боятся собственных чинуш,чем злого вражину.
| |
Личное дело
|
ser56
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 5457
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 08.05.08 13:03. Заголовок: gtomorfolog пишет: Т..
gtomorfolog пишет: цитата: | Так это эти личности чуть не сорвали высадку |
| высадка - это мелочи - главное - отчетность vov пишет: цитата: | На деле "выгодность" подъема Варяга никакого отношения к бою, а тем более к операции в Чемульпо не имеет. Это дурацкое излишнее рвение в попытке представить ущерб (для нашего флота) минимальным. Подъем Варяга и использование его в японском флоте - уже история другого флота и другой страны. |
| абсолютно согласен - захотели -подняли-использовали. На фоне их БПКР - этот действительно хорошь по мореходнсти и т.п. Все же не подрыв котлов/машин это заметное упущение Руднева, но это заметное послезнание итогов войны... vov пишет: цитата: | У "системщиков" не хватило ума просто "не заметить" этой огромной скалы, нависшей над "патриотической лодочкой":-))). |
| Не думаю что кто-то имеет право быть большим патриотом. Отмечу, что признавая за ними на преимущество на этом поле вы совершаете серьезную методическую ошибку. Я всегда был сторонником прекращения развенчания/создания мифов вокруг Варяга, но нельзя позволять подходить к изучению с позиции мифов
| |
Личное дело
|
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2662
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 08.05.08 15:04. Заголовок: Ingles пишет: Общая..
Ingles пишет: цитата: | Общая картина более-менее ясна. Непонятки только с самой атакой и действиями Асама. Кореец никого не загонял, конечно же. Оценки требует только разворот (вместо продолжения следования) и стрельба (начало и немедленное прекращение). |
|
Непоняток на самом деле больше, чем кажется на первый взгляд. В частности - где именно относительно японских кораблей и судов шел на рейд Кореец. Если позади всех, то понимания (и оценки?) требует еще и "стояние" примерно в течение 10 минут. Если где-то в промежутке, то где именно. Прекращение стрельбы в общем понятно. Стреляли из мелкашки, как только дистанция до мин-ца(ев) увеличилась, стрелять было уже совсем бессмысленно. Надо было либо "заваривать большую кашу", либо "обозначить нежеление". Обозначили... Тем более, что Беляев стрелять вроде бы запретил. В сущности, японцы правильно классифицируют это не как "бой", а как "силовое давление". (Конечно, после того, как не удалось торпедировать.) Странный эпизод. Ingles пишет: цитата: | Грубо говоря, я бы хотел видеть в книге реконструкцию инцидента с Корейцем - это именно пожелание (реконструкция событий в задачу автора не входит, и я очень хорошо представляю, сколько усилий и времени это потребует). |
|
В задачу описания операции - конечно, не очень вписывается. Отсюда отсутствие такой "реконструкции" при наличии полных описаний, т.е. материалов для нее, никак не является "ошибкой", "упущением" и т.д. А как пожелание - отчего ж нет. Возможно, кто и возьмется. Ingles пишет: цитата: | Теперь всё смотрится логично |
|
Естественно. Как правило, причиной сомнений и разброда в оценках и т.д. является недостаток информации. Просто невозможно впихнуть в работу все. А чего-то может не иметься в наличии в принципе. gtomorfolog пишет: цитата: | Так это эти личности чуть не сорвали высадку? |
|
Высадку-то они уже не могли сорвать - все на берегу. Разве что поставили транспорт в немного сомнительное положение. Война действительно объявлена, а приходится стоять вблизи от боевого корабля неприятеля. Хорошо, хоть в формально нейтральном порту, так ведь и нейтралитет сами готовятся "прервать". В общем, обычная несуразица войны. Но Руднев японцев не подвел:-). Бушевать в нейтральном порту не стал.
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2663
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 08.05.08 15:42. Заголовок: ser56 пишет: захоте..
ser56 пишет: цитата: | захотели -подняли-использовали. На фоне их БПКР - этот действительно хорошь по мореходнсти и т.п. |
|
В том и дело. И лучшее - не акцентироваться на "полученном японцами ущербе". ser56 пишет: цитата: | Все же не подрыв котлов/машин это заметное упущение Руднева, но это заметное послезнание итогов войны... |
|
И здесь согласен. Т.е., как пожелание, это верно. Но, возможно, Руднев думал о том, что Чемульпо будет нашим. Хотя, судя по описанию эвакуации и всего с этим связанного, просто не успел ни сделать, ни, возможно, даже подумать. ser56 пишет: цитата: | Не думаю что кто-то имеет право быть большим патриотом. Отмечу, что признавая за ними на преимущество на этом поле вы совершаете серьезную методическую ошибку. |
|
Еще раз согласен. Но что поделаешь, если "системщики" не это поле больше никого не пускают?:-) ser56 пишет: цитата: | Я всегда был сторонником прекращения развенчания/создания мифов вокруг Варяга, но нельзя позволять подходить к изучению с позиции мифов |
|
Сегодня у нас полный консенсус:-). Мифология - дело политиков и идеологов. Это их поле. И никто из нас на это поле и не пытается залезть. Памятник Варягу - замечательно! Хорошая художественная книга (тут недавно обсуждали) - совсем неплохо! Но историки имеют свое право разобраться с фактами. И "тащить и не пущать" их просто глупо. Информация обязательно свое возьмет, раньше или позже. Лишь бы она была. Менять или не менять в результате подход к мифу - это опять дело политиков и идеологов. По-моему, можно особо и не менять. Может чуть-чуть сместить акценты. Миф о Варяге давно живет своей жизнью. Прав был охаянный на "системе" Балакин, сказавший, что это в какой-то мере аналог "неизвестного солдата". Каким был на самом деле этот солдат, не знает никто. Но как символ он, можно сказать, бессмертен. Так же и мифологический Варяг.
| |
Личное дело
|
ser56
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 5458
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 08.05.08 16:06. Заголовок: vov пишет: Сегодня у..
vov пишет: цитата: | Сегодня у нас полный консенсус:-). |
| вроде у нас никогда не было конфронтациии. Влюом случае с Праздником! vov пишет: цитата: | Прав был охаянный на "системе" Балакин, сказавший, что это в какой-то мере аналог "неизвестного солдата". |
| похоже да. vov пишет: цитата: | Но что поделаешь, если "системщики" не это поле больше никого не пускают?:- |
| а вот не нужно право говорить от нашей Родины отдавать в их руки!
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2665
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
10
|
|
Отправлено: 08.05.08 18:47. Заголовок: ser56 пишет: вроде ..
ser56 пишет: цитата: | вроде у нас никогда не было конфронтациии. |
|
По-моему, "войны" не было точно. Просто не всегда смотрели на вещи одинаково. Но это в порядке вещей, ИМХО. ser56 пишет: цитата: | Влюом случае с Праздником! |
|
И Вас так же. Праздник немного горький, но действительно народный. ser56 пишет: цитата: | а вот не нужно право говорить от нашей Родины отдавать в их руки! |
|
Так эти "бойцы" сами себя уполномочили. И поскольку баранье упирание рогом в нелепости считают лучшим проявлением патриотизма, то остальным приходится волей-неволей дистанцироваться. Конечно, это не есть хорошо, Вы правы. Ну да фиг с ними, слишком много чести.
| |
Личное дело
|
gtomorfolog
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 716
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 10.05.08 09:12. Заголовок: Наконец получил от у..
Наконец получил от ув. vov комплект Полутовских(точнее Крайнова-Лукъянчука). Почитал замечания ув.Флимта по этим схемам(уж увольте от верчения рулончика гостевой и долгого поиска предыдущих) Что можно сказать? Ранее у меня сложилось впечатление что ув.Флимт человек сведующий в штурманском деле,картографии и топографии. Это мнение только укрепилось.Но тем более у меня вызвало изумление метод изложения критики этим господином.Это неприличный(уж извините)прием некоторых профессионалов расчитанный "на дурака". Этот метод очень любят дешевые политиканы(всех толков).На аудиторию обрушивается вал непонятных терминов,полуправды,замысловатых формулировок,ссылок на существующие и несуществующие документы. Другая часть тех же документов замалчивается.Аудитория ничего не поймет,и все съест. В связи с этим у меня к ув.Флиму несколько вопросов 1.Не могли бы вы привести полное название и год выпуска нормативного документа ГУНиО на который Вы ссылаетесь 2. Не могли бы Вы процитировать пункт ОУ(общих указаний),пункт - область применения этого документа 3.Пункт о составлении карт(схем) в открытой печати. 4. Пункт этого документа где определено понятия "карта" "схема"
| |
Личное дело
|
gtomorfolog
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 717
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 10.05.08 09:53. Заголовок: Немного конкретики 0..
Немного конкретики цитата: | 08.05.2008 22:21 Флимт Да еще на полях карты и об инструментальных погрешностях поминается (но значения, повторю еще раз, отсутствуют). |
| Величина погрешности указывается,в том случае,если это погрешность геодезическая.А здесь речь идет о том,что скорость,например меряли по оборотам. У каждого корабля своя погрешность.Какую величину,как Вы считаете,можно тут указать? Не совсем понял,Ваших,ув. Флимт,рассуждений о "карте" и "схеме". Не говоря уже о Вашем определении,которое меня мягко,говоря малость удивило,смею заметить что рассматриваемая схема 100% подходит под Ваше же определение. Крайновская схема составлена на основе карты №65312. Это карта ГУНиО,составленная по всем его правилам. См. ГУНиО Глубины на нее перенесены из карты исторической(№1270)(а вот здесь авторам можно было конкретизировать). При таком перенесении продукт уже не может называться "картой". Но именно для этого и придуман термин "схема".А вот термину схема "он соответствует полностью. Рамки ориентированы по сторонам света,указан магнитный азимут,выдержан масштаб,присутствует градусная сетка и т.п. и т.п.Вот правда масштабные линейки не помешали бы. Можно ли там найти мелкие формальные ошибки,если построчно почитать ГОСт ФСГиК(а именно он определяет правила публикаций карт и схем в открытый вневедомственной печати,а не ГУНиО)? Конечно можно. Но что меняет тот факт что нет внешней рамки,или подписи не с той стороны?
| |
Личное дело
|
gtomorfolog
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 718
Корабль: транспорт Камчатка
Откуда: Россия, Ноябрьск, ЯНАО
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 10.05.08 09:57. Заголовок: В качестве постскрип..
В качестве постскриптума. Я заказал карту "Подходы к порту Инчхон(Чемульпо),но ГУНиО временно приостановил отгрузку продукции. Как только отгрузка возобновится,эта карта будет у меня и я ее выложу на форум.
| |
Личное дело
|
velbot-067
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 149
Откуда: Россия, Балтийск
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 12.05.08 00:09. Заголовок: Для сравнения можно ..
| |
Личное дело
|
vov
|
| Адмиралъ
|
Рапорт N: 2667
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
11
|
|
Отправлено: 14.05.08 11:02. Заголовок: У "критиков"..
У "критиков" продолжается "картографическая" вакханалия. А между тем, вопрос не стоит выеденного яйца. Поскольку ВСЕ эти своеобразные "возражения" (как обычно, в форме "а они ничего не знают и не понимают") никакого отношения не имеют ни к Инчхонской операции в целом, ни к "героическому бою", ни даже к схеме, приведенной в статье. Как справделиво отмечается: gtomorfolog пишет: цитата: | тем более у меня вызвало изумление метод изложения критики этим господином.Это неприличный(уж извините)прием некоторых профессионалов расчитанный "на дурака". Этот метод очень любят дешевые политиканы(всех толков).На аудиторию обрушивается вал непонятных терминов,полуправды,замысловатых формулировок,ссылок на существующие и несуществующие документы. Другая часть тех же документов замалчивается.Аудитория ничего не поймет,и все съест. |
|
Совершенно точно. Вот что ставится в вину "знатоками": Поэтуму маленький ликбез для тамошних "экспертов": здесь идет разговор о погрешностях пеленгования, курсоуказания, определения скорости и дистанции, ветрового сноса и под влиянием течения, различные приборные поправки и пр., влияющих на точность кораблевождения. Эти факторы действительно важны именно при кораблевождении, т.е. при работе штурмана. Когда от его прокладки зависит, куда и когда переместится корабль. Но при восстановлении уже имевшейся прокладки они имеют смысл разве что при наличии полного описания скоростей, курсов, точного времени начала и конца маневров и т.д. Но эти данные в бою во времена РЯВ часто не регистрировались. Как это имело место при Чемульпо, в частности. В лучшем случае для "реконструкции" ("исторической прокладки") имеются некоторые реперные точки с дистанциями и (увы, много реже) с пеленгами. Поэтому все это обильное словоблудие действительно рассчитано на дурака. Как и завывания насчет карт и схем. Схемы, естественно, привязываются к карте (когда это нужно), но никаких специальных требований ( в историческом исследовании!) к схемам нет. Они должны быть понятными и адекватными, и это все. В некоторых случаях исходные схемы могут быть весьма примитивными, но, если нет других, они тоже имеют определенную ценность для восстановления обстановки. В качестве примера совершенно примитивной схемки можно привести сделанную штурманом(!) Варяга Беренсом. Вообще от руки. От этого она не перестала быть схемой. Так что, все ссылки на НСШ (которые еще и не раз менялись и меняются) при исторической реконструкции никакого смысла не имеют. Это штурманские правила для кораблевождения. Здесь никто с нашими "бывшими моряками" спорить не будет. Они, пусть неизвестно какие, да еще и бывшие, но профессионалы. Но все их СНШ-ения никакого отношения к историческим схемам не имеют. Было бы любопытно осведомиться, какая из схем по Чемульпо (из любой книги или статьи) удовлетворяет "высоких специалистов"? И соответствует всем их требованиям. То же относится к совершенно непонятному требованию, чтобы условные обозначения (кораблей) соответствовали временам РЯВ. Ну что поделаешь, не было тогда такого количества всё и вся регламентирующих клерков в форме, которые "ходят" по московским и питерским тротуарам от дома до "офиса" (оно же - штаба) и всю свою "морскую" жизнь "рисуют" правила и регламенты. И обозначали корабли на схемах по-разному. Без больших проблем для понимания. Впрочем, если бы даже такие обозначения и были, то наши "бывшие" обязательно выдвинули бы претензию: почему не используется современная система обозначений? Беспроигрышный вариант "критики". Пара слов насчет пресловутой карты 1270. Карта эта "принадлежит" британскому Адмиралтейству, но никак не тиму с флимтом. Последним уже не раз выражалась благодарность за её "добычу" и выкладывание, но ссылаться не на карту, а на сайт? По меньшей мере странно. По бОльшей - глупо. Еще более странно видеть бесноватство по поводу "кражи глубин"(!) Видите ли, с "их" карты перенесли глубины! Караул, грабят! В общем, "картографический вопрос" сильно напоминает давнюю "тяжбу о траверсе". Даже когда начетчику тиму привели цитату из его же кумира, где имелось пресловутое "траверс острова", то словоизвержение продолжалось еще и еще. (Хотя там формальная правота терминологического пуриста, в отличие от "картографии", была "ближе к телу".) Привязаться к слову, термину, схеме - простой способ, не думая особо, "загасить" дело.
| |
Личное дело
|
Ответов - 201
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|