Отправлено: 29.04.08 13:40. Заголовок: О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне

в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова
начнём тут топик.

из последнего:

цитата:

Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали.

- Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов».
1. Боевые корабли.
Тип/Класс/Проектное водоизмещение/
Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/
Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/
Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/
Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...

 Отправлено: 14.05.08 11:09. Заголовок: Раз уж это адресован..

Раз уж это адресовано мне:

потом, Vov, несколько фраз о блевотине написал, а, с другой стороны, отмечает, что мой текст выдержан в спокойных тонах. Как он не помнит сложные предложения, давно не секрет, но так быстро забыть написанное и начать противоречить самому себе?.. Для этого надо быть Vov’ом.

Поскольку тим, видимо, плохо умеет не только выражать свои мысли, но и читать, то еще раз поясню: термин "блевотина" относился к "работе" его туповатого подручного, флимта. Из которого под конец извергались только дурацкие и хамские "заголовки" к "мыслям"(?) и полезные сведения о том, какую книжку он еще выбросил.
Тимовская критика мне показалась более спокойной и выстроенной. Если исключить ритуальные завывания на тему "они ничего не знают и не понимают". Но это обычная "системная приправа":-).

Каковая разница и была отмечена. Так что, мой ласковый и нежный звэрь, это у вас проблемы с чтением. Нет чтобы поблагодарить за разложение тимофлинта на компоненты:-)))

Однако постепенно и Тим подравнялся к "братку". Теперь отличить одного от другого опять практически невозможно. Вновь на системе одинокий тимофлинт, и потомков снова будет мучить вопрос: а все же, их двое или он один?:-)

 Отправлено: 14.05.08 19:10. Заголовок: vov пишет: Пара сло..

vov пишет:

цитата:

Пара слов насчет пресловутой карты 1270. Карта эта "принадлежит" британскому Адмиралтейству, но никак не тиму с флимтом. Последним уже не раз выражалась благодарность за её "добычу" и выкладывание, но ссылаться не на карту, а на сайт?

:-). Вам это ничего не напоминает?
vov пишет:

цитата:

Т.е., пусть "негр" переведет с японского, а мы, маститые, попользуемся. Вы вполне можете использовать опубликованные данные и сейчас. Правда, ссылаться придется на Полутова

P.S. IMHO, могли бы пользоваться немецкой картой. Я к ней собственнических претензий не имею. Или полезно изменить что-то в британской. Например, дать маштабную шкалу. Или глубины не по отливу, а на момент боя... Уже была бы там и ваша "интелектуальная собственность" там. Хотя и так трансверсусные претензии смехотворны.

 Отправлено: 15.05.08 07:00. Заголовок: abacus пишет: P.S. ..

abacus пишет:

цитата:

P.S. IMHO, могли бы пользоваться немецкой картой.

Неплохая карта,но я ее видел лишь на Вашем прекрасном сайте,и там она сильно уменьшена,или,на другой картинке обрезана. Может я тоже харчами перебираю,но для меня это,ну несколько неудобно
abacus пишет:

цитата:

Например, дать маштабную шкалу. Или глубины не по отливу, а на момент боя... Уже была бы там и ваша "интелектуальная собственность" там

Масштабные шкалы это вообще нечего обсуждать,дело 5-ти мин. Да я вроде уже выкладывал и всю №1270 и ее фрагменты.
А вот второе давайте обсудим. По-мойму отличная идея.Определимся с параметрами и всю техническую работу я возьму на себя. Но это работа не на день и не на неделю. Немного попотеть надо.

 Отправлено: 15.05.08 08:35. Заголовок: Вчера специально Мор..

Вчера специально Морской Атлас посмотрел. Там часто даже стороны света не указаны, а уж про остальные параметры я вообще молчу. Хотя эти карты и схемы Профессионалы с большой буквы составляли.

 Отправлено: 15.05.08 09:12. Заголовок: Ingles пишет: Вчера..

Ingles пишет:

цитата:

Вчера специально Морской Атлас посмотрел

На нормальной карте стороны света не обязательны - на север указывает правая линия рамки. Если же же это условие нарушено,то указатель север-юг становится обязательным. Это по инструкциям ранее ГУГК,ныне ФСГиК. Посмотрите кто издавал Ваш атлас. Впрочем эти принципы общеприняты,в ГУНиО вряд ли отличаются

 Отправлено: 15.05.08 09:41. Заголовок: Я представляю. Как л..

Я представляю. Как любитель, всегда считал, что север просто сверху, теперь буду знать что по правой рамке.

Суть в другом - этот атлас - исторический, в нём имеются схемы почти всех значительных морских боёв в отечественной и мировой истории, составлялся адмиралами для военных ВУЗов. И там того, что требуют на системетима нет. Так что это больше к уровню претензий.

 Отправлено: 15.05.08 10:41. Заголовок: abacus пишет: Вам э..

abacus пишет:

цитата:

Вам это ничего не напоминает?

Как же, вся "критика" всегда идет по одной "схеме":-).

abacus пишет:

цитата:

IMHO, могли бы пользоваться немецкой картой.

Карта неплохая, но адмиралтейская поподробнее, конечно.
Для составления схемы )этой конкретно) вообще вплоне достаточно указания ключевых глубин, или просто изобат, как на исходной японской схеме. Все равно, неизвестны ни точные курсы, ни, к примеру, параметры циркуляций.

Ingles пишет:

цитата:

этот атлас - исторический, в нём имеются схемы почти всех значительных морских боёв в отечественной и мировой истории, составлялся адмиралами для военных ВУЗов. И там того, что требуют на системетима нет. Так что это больше к уровню претензий.

Так о том и речь. 90% "претензий" (к автору, не к японцам!) в критике Тима - надуманные. Специально.Это в сов.времена называлось "социальный заказ":-).

Вот почему в критике перемешаны два принципиально разных момента: критика автора (изложения и т.д.) и критика действий японцев. И все видимые или кажущиеся "грехи" японцев навешиваются на автора.

"Злобное коварство" японцев: кто виноват - Полутов.
Нарушение нейтралитета: кто виноват - Полутов.
Неудачная торпедная атака: кто виноват? Понятное дело - Полутов.

И т.д. Отождествление автора и предмета исследования. Прием для воздействия читателей ленивых и нежелающих разбираться по сути почти беспроигрышный. Если, к примеру, кто-то написал статью о Чикатило, то с помощью такого приема можно попытаться "убить" любую статью, даже самую талантливую. Начав с отождествления автора и маньяка и кончив сетованиями на "недостаточное отражение доблестных действий органов внутренних дел".

Как говорит Абакус: это Вам ничего не напоминает?:-))

 Отправлено: 15.05.08 11:57. Заголовок: Однако, обратимся оп..

Однако, обратимся опять к "туалетному рулончику":-).
Возьмем для примера то место, которое, казалось бы, для тима\флимта (или хотя бы одного из компонентов:-) является профессиональным. Кто-то из них, если ни оба, "минеры". Т.е., должны разбираться хотя бы в торпедном оружии.

И что же пишет на эту тему "специалист"?

искажение основ боевого применения оружия массовому читателю незаметно, и он воспримет авторские слова за всенепременнейшую правду-истину.
«Эффективная дистанция» не зависит от скорости самодвижущейся мины. Судя по сведениям, приведенным А. Полутовым, выбор позиции должен определяться не величиной скорости, а ее постоянством на определенном отрезке, что позволяет вести более-менее прицельную стрельбу. В то время шикарных приборов управления стрельбой не было, в точку залпа выходили на глаз, и вообще еще не существовало даже «математики» боевого применения минного оружия.
...А кто или что мешает в хорошую видимость точку залпа назначить на удалении от неподвижной цели на дистанции близкой к предельному расстоянию, проходимое миной?.. Ведь, формально следуя тексту японского «Наставления», миноносец, в опасной попытке сблизиться на требуемые 300-600 метров, должен неоправданно рисковать. В статье нет ни намека на подобный тактический вариант. Действительно, что мешает выпустить на большой дистанции торпеду со скоростью около 11,5 узлов, чтобы атаковать одиночную и короткую цель, имеющую примерно ту же скорость? Да еще с учетом того, что вспышка от порохового заряда при выпуске прекрасно видна и с 10 каб? И с учетом того, что возможное отклонение торпеды от линии прицеливания на дистанции 2000 м в разы превышает длину цели?
Может, просто лучше объявить: "А вот я выпустил торпеду! Она все равно не попадет, но учтите - выпустил."

И это советует "специалист-минер". Бедные японцы, с каким треском они проиграли бы всё, что можно, с такими "экспертами"!

Далее на ту же тему. "Минер" недоумевает:

В одиннадцатом номере «Морского сборника» за 1935 год в статье Б. Денисова «Использование торпедного оружия в русско-японскую войну» приведены такие сведения о самодвижущихся минах, о которых идет речь в статье А. Полутова: «…К 1904 г. на вооружении японского флота состояли торпеды: 45-см калибра с зарядом около 90 кг и скоростью 27 узлов на 2000 м и 24 узла на 3000 м, снабженные прибором Обри… 45-см торпеды в количестве 163 шт. были изготовлены для Японии заводом Уайтхеда в 1904 г….».

Большие, однако, расхождения. Но меня они менее всего волнуют: со временем разница в цифрах исчезнет.

Действительно, в русском источнике написано, а автор пользуется какой-то японской ерундой:-). Понятное дело, Б.Денисов знал куда больше.
Если бы "минер" хотя немного интересовался бы историей минного оружия, то знал бы, насколько завышались (в основном в рекламных целях) характеристики торпед завода в Фиуме, начиная с первых торпед и до торпед "наследников" - итальянского флота. В особенности по дальности и скорости хода.
Впрочем, "расхождения меня менее всего волнуют". Понятное дело, сами собой рассосутся:-). А волноваться надо о другом. О приоритете, например.

Вот, к примеру, далее:

Смотрю другое примечание: «…Японские историки подчеркивают, что «первая в мировой истории групповая торпедная атака по движущимся целям была осуществлена во время Цусимского сражения», умалчивая что неудачная атака 9-го отряда миноносцев была совершена по идущему, а не стоящему на месте «Корейцу».

Очень удачный абзац. В том смысле, что разговор о минном деле не прервался. Автор вновь дал повод с ним принципиально не согласиться. Как говорилось только что, конец XIX и начало XX века для минного оружия характерны тем, что техническая часть в своем развитии опережала теорию. Отчего выход нескольких миноносцев в атаку по цели, как то отрабатывали на многих флотах, а не только на японском, все равно представлял из себя занятие позиций залпа и стрельбу ОДИНОЧНЫХ кораблей. Уверен, что А. Полутов не сможет предъявить тактический документ, где не только есть математическое обоснование порядка стрельбы минами с одиночных кораблей, так и при действии их в составе соединения, но даже терминологическое разделение атак на одиночные и групповые.
Подобного рода материалы появились на русском флоте после неудачной войны 1904-1905 гг. И впервые в мире атака цели самодвижущимися минами соединением кораблей была отработана Минной дивизией Балтийского флота в бытность командования ей адмирала А. Ливена! Как говорится, это нужно знать каждому.

По виду - очень внушительно. И главное на месте: Россия, как всегда, родина самых больших слонов.
Однако, по смыслу атака Корейца была вполне групповой. Минонсцы атаковали строем, координируя действия, с заходом с двух бортов. Естественно, торпеды выпускались индивидуально. Но другого в то время и быть не могло, ввиду более чем примитивных средств связи.

При чем здесь более современные методы стрельбы торпедами? Они применялись в принципиально других условиях, при другом (прежде всего - более дальноходном) оружии.

Теоретические успехи русского флота в этом направлении после РЯВ несомненны. Но вот на практике приемы групповой стрельбы до совершенства довели как раз японцы уже после 1МВ. И с успехом (пусть и меньшим ожидаемого) применили их на практике. Так может, вместо "светлейшего князя" корректнее ссылаться на Танаку и др.японских командиров 2МВ?:-)

Попытка мерять исторические события мерками более позднего времени говорит только о узости знаний и квалификации "критика".

Конечно, не обошлось и без очередного сетования по "игнорированию героизма":

А. Полутов слов похвалы экипажу канонерской лодки, не только с честью вышедшему из опасной ситуации «наедине со всеми», но и имеющему право записать на свой боевой счет один поврежденный миноносец противника, не нашел.
Неужели тяжело было разобраться, что «Кореец» не стал мишенью и был активной стороной?..

"Записать на свой счет" можно все, что угодно. Опыт в этом отношении у нас большой. Почти как у итальянцев:-). Если кто-нибудь подавится вишневой косточкой, читая такую ерунду, то и его можно приписать к трофеям Беляева:-).
Если уж раздавать награды, то первый претендент на очередной "крестик" - японская торпеда, успешно затонувшая в 5-6 м от середины борта "Корейца". Отказ техники сделал эту атаку (несомненно, коварную и провокационную, да и ненужную, что подробно и по делу проанализировал Крайнов) из вполне возможно удачной - провальной.

В отличие от "критика" Беляев не скрывает ни своей реальной "активности" (состоявшей в отвороте на противоположный курс), ни побудительных мотивов к дальнейшим действиям. Он проявил хладнокровие, несомненно. Но только для того, чтобы выполнить "волю японцев". Правильно поняв их "намеки".

Ну, и завершает все это "вывод":

Таким образом, ... из авторского текста – совершенно неверные сведения о правилах и практике стрельбы самодвижущимися минами Уайтхеда.

Хотя "практика и правила" того времени описаны совершенно верно. А вот "советы постороннего торпедиста" выглядят более чем сомнительно.
Главное - отмечено: переоценка роли торпедного оружия.

И это всего только 2 пункта из "рулончика". Аналогичный приемы и уровень "профессионализма" там практически везде.

 Отправлено: 15.05.08 15:26. Заголовок: vov пишет: "Зап..

vov пишет:

цитата:

"Записать на свой счет" можно все, что угодно.

Уже немного обсуждали эту тему. Беляев в статье представлен не в лучшем свете. К примеру, про него сказано, что он "дописал" торпеду (сначала третьей не было, потом появилась), а вот про дописывание выстрелов Корейца японцами ничего не сказано. Ясима досталось, и Беляеву тоже, хотя можно было и в плюс отметить.

Я не про записывание боевых трофеев, а про ту же несбалансированность. На мой вкус не хватает этого:

цитата:

Он проявил хладнокровие, несомненно.

А вот этот момент я слегка не понял:

цитата:

Но только для того, чтобы выполнить "волю японцев". Правильно поняв их "намеки".

А что ему ещё было делать? Наальтернативить вариантов, только ухудшающих ситуацию можно много (пострелять по МН, таранить Асама, стрелять по Такатихо (он был ближайшим), прорываться с боем), а вот как-то улучшить - сложно (разве что пофантазировать о всей 4-ке МН на мели). По-моему это называется "под давлением превосходящих обстоятельств" и в условиях страшной дипломатической неопределённости (у Беляева даже ультиматума не было). Короче, если одну сторону "пнули", то другую надо похвалить. Хотя делать из Белява героя по этому эпизоду не стоит.

Ну и поскольку попытку реконструкции я делал,

цитата:

Действительно, что мешает выпустить на большой дистанции торпеду со скоростью около 11,5 узлов, чтобы атаковать одиночную и короткую цель, имеющую примерно ту же скорость?

Разве в РЯВ японцы не стреляли далее 600 метров? Это моё видение инцидента, но мне кажется, что "запредельная" дистанция в 800-900 метров - отписка (я считаю, что из-за состворения с Хато, а может и ещё что-нибудь).

Ну и поскольку этот момент относится к реконструкции, то это не критика, а рекомендация. Без реконструкции сказать что-то определённое сложно.

По остальным пунктам полностью с вами согласен.

 Отправлено: 15.05.08 22:17. Заголовок: Ingles пишет: Разве..

Ingles пишет:

цитата:

Разве в РЯВ японцы не стреляли далее 600 метров?

Стрелять-то стреляли, а вот попадать с такой дистанции не удалось ни разу. Впрочем, я уже выкладывал приказ К2р Секи из декабря 1904г. на эту примерно тему.

 Отправлено: 16.05.08 05:43. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

она сильно уменьшена,или,на другой картинке обрезана.

Согласен. Она большая, с подходами, но это вклейка в "Марине Рундшау 1906". Пришлось сканить 6-ю кусками. Потом поленился скомпоновать и пользовал только кусок где место боя.

gtomorfolog пишет:

цитата:

Определимся с параметрами и всю техническую работу я возьму на себя. Но это работа не на день и не на неделю. Немного попотеть надо.

Я на следующие выходные буду дома. Если Вам удобно, можно заняться.

 Отправлено: 16.05.08 06:29. Заголовок: abacus пишет: Если..

abacus пишет:

цитата:

Если Вам удобно, можно заняться.

Удобно.Но надо учитывать разницу во времени.Мой часовой пояс на 2 часа опережает Москву.

 Отправлено: 16.05.08 11:12. Заголовок: Ingles пишет: Беляе..

Ingles пишет:

цитата:

Беляев в статье представлен не в лучшем свете.

Мне этого не показалось. Полутов никак не комментирует его действия. И это справедливо: в обстоятельствах этого эпизода еще остаются неясности.

Ingles пишет:

цитата:

про него сказано, что он "дописал" торпеду (сначала третьей не было, потом появилась), а вот про дописывание выстрелов Корейца японцами ничего не сказано.

Я не заметил никакого комментария насчет "дописывания" - ни с одной из сторон. Приведены данные по отчетам каждой из сторон. И оба доклада Беляева. Кто, кроме него "виноват" в расхождениях в этом случае? (Ставлю кавычки, поскольку никакой особой вины здесь нет.) Вполне возможно, что "холостой заход" третьего мин-ца был сочтен за "выпуск". Возможно так же, что были "просуммированы" наблюдения разных людей, и торпеда, прошедшая мимо, была "сочена" дважды. Возможны и простые "ошибки очевидцев".Дело обычное.

А расхождений (даже помимо числа торпед, которое можно считать установленным) остается еще достаточно:

1) вошел ли Кореец "между двумя колоннами"?
2) сколько раз он стрелял?
3) в каком порядке (относительно японцев) он возвращался на рейд?

Ingles пишет:

цитата:

Ясима досталось, и Беляеву тоже, хотя можно было и в плюс отметить.

Можно. Вопрос - что? Разве что "полное хладнокровие". Хотя и тут не все до конца точно. По факту японцы "наводили" его на принятие определенных решений. Которые он и "исполнял".

Но я бы отметил - как говорится, "в соответствии с презумпцией невиновности".

Ingles пишет:

цитата:

Наальтернативить вариантов, только ухудшающих ситуацию можно много (пострелять по МН, таранить Асама, стрелять по Такатихо (он был ближайшим), прорываться с боем), а вот как-то улучшить - сложно

Зесь вопрос один. Где шел Кореец назад относительно японцев?
Где-то в середине их строя? Вряд ли. Японцы бы продолжали "возражать".
Позади всех японских кораблей? Вот тогда Беляев неправ. Тогда он имел (бы?) возможность выполнять задание. И это единственная альтернатива.
Возможно, где-то в разрыве в японском строю? Тогда "альтернативить" действительно нечего. Решение вынужденное.

Ingles пишет:

цитата:

это называется "под давлением превосходящих обстоятельств" и в условиях страшной дипломатической неопределённости

Да, если японцы "конвоируют", это несомненно так и только так.

Ingles пишет:

цитата:

Короче, если одну сторону "пнули", то другую надо похвалить.

Разве что в отношении выдержки. Здесь я согласен.

Ingles пишет:

цитата:

Разве в РЯВ японцы не стреляли далее 600 метров?

В Цусиме стреляли с больших кораблей (кр-ров и даже бр-цев). Поскольку дистанция там не могла быть меньше 15 каб, то стреляли явно в "дальноходном" режиме. Выпустили (на память) штук 6-8 торпе.

Итог известен: никаких признаков торпед в нашей колонне:-).

В РЯВ ухитрялись промахиваться и с 300 м (и не раз!), хотя "технически" это представляется почти невероятным. Видимо, стрельбы на волнении а не в тихой заводи полигонов отличаются. Тот же гидростат может не успеть вывести торпеду на нужную глубину, или она просто "нырнет", или при падении в воду при выстреле её сбивает с курса волной и т.д. Возможны и неверные действия персонала при выпуске и прицеливании.
Вариантов много; важен факт: торпедное оружие в РЯВ оказаось сильно менее эффективным, чем ожидалось. С обеих сторон. У японцев, если бы не Цусима, имело бы место полное фиаско. У русских же вообще ни одного попадания, кроме как в стоящие транспорты. (Правда, и стреляли наши в боевых условиях гораздо меньше противника.)

Ingles пишет:

цитата:

но мне кажется, что "запредельная" дистанция в 800-900 метров - отписка (я считаю, что из-за состворения с Хато, а может и ещё что-нибудь).

Возможно. Но, скорее всего, он действительно "проскочил". Сколько таких случаев было во всех последующих войнах.

 Отправлено: 16.05.08 13:31. Заголовок: vov пишет: А расхож..

vov пишет:

цитата:

А расхождений (даже помимо числа торпед, которое можно считать установленным) остается еще достаточно: 1) вошел ли Кореец "между двумя колоннами"? 2) сколько раз он стрелял? 3) в каком порядке (относительно японцев) он возвращался на рейд?

1)По-моему да. Только вот МН скорее шли не колонной, а уже начинали перестраиваться. Если не между, то МН и Кореец разошлись на невероятно малой дистанции. Да и смысла врать в этом конкретном случае Беляеву нет. Но это ИМХО.

2)2 раза. По торпедам же мы основываемся на японских данных, значит по снарядам - на русских. Нам-то лучше знать, сколько было выпущено снарядов. Да и десяток выстрелов - это уже повод и крейсерам пострелять по Корейцу. Это тоже ИМХО.

3)А вот здесь точно - между двумя группами. Во-первых, вторая группа ну никак не успевала его обогнать. Во-вторых, и по русским, и по японским источникам "дальше" Асама Кореец не заходил (только по Беляеву Асама стоял, а по Ясиро - уходил от КЛ). Могут быть сомнения по поводу МН - сколько было впереди, а сколько позади, но среди крейсеров - позади Такатихо (который Беляев ошибочно определил как Нанива) и впереди Асама.

Вообще, для реконструкции очень хочется посмотреть рапорт или вахтенный журнал ещё одного "наблюдателя" - Тиёда или Такатихо. Шансы на это есть?

vov пишет:

цитата:

Я не заметил никакого комментария

Это не в комментарии, просто по построению текста.

 Отправлено: 16.05.08 16:06. Заголовок: Ingles пишет: 1)По-..

Ingles пишет:

цитата:

1)По-моему да. Только вот МН скорее шли не колонной, а уже начинали перестраиваться. Если не между, то МН и Кореец разошлись на невероятно малой дистанции.

Судя по японской схеме - именно так и было. Разошлись на малой дистанции. Тогда-то у них, видимо, еще "были зачехлены ТА".

Ingles пишет:

цитата:

Да и смысла врать в этом конкретном случае Беляеву нет.

Смысла - вроде нет. Но и японцам тоже смысла нет? Что это (движение 2 колоннами) им прибавляет или убавляет?

Как раз Беляеву легче ошибиться (а не врать), поскольку спустя несколько минут Кореец действительно оказался между миноносцами (и остальными яп.судами/кораблями), в ходе "атаки" МН.
Японцам же надо "ошибаться" сознательно.

Ingles пишет:

цитата:

2)2 раза. По торпедам же мы основываемся на японских данных, значит по снарядам - на русских.

Это было бы совсем верно, если бы не рудневские 1000 снарядов:-).
Однако здесь японцы вполне могли "добросовестно заблуждаться", сосчитав и просуммировав снаряды со всех мин-цев. Если 12 разделить на 3, получится ближе к консенсусу:-).

Вообще это наименне важный из сомнительных моментов. Стреляли из 37-ии пукалки; что 2 раза, что 15 - это немного.

Ingles пишет:

цитата:

3)А вот здесь точно - между двумя группами. Во-первых, вторая группа ну никак не успевала его обогнать.

Мне тоже так кажется. Но с "точно" я бы поостерегся. Посмотрите на время "захода на рейд" и "постановки на якорь". И вообще на все времена для "Корейца".

Ingles пишет:

цитата:

Во-вторых, и по русским, и по японским источникам "дальше" Асама Кореец не заходил (только по Беляеву Асама стоял, а по Ясиро - уходил от КЛ).

Посмотрите японскую схему. Тут опять нестыковки с "текстами" обеих сторон. Или, точнее, наше недопонимание.

Ingles пишет:

цитата:

Могут быть сомнения по поводу МН - сколько было впереди, а сколько позади,

Все миноносцы должны бы уйти вперед - опять же, по японской схеме?

Ingles пишет:

цитата:

но среди крейсеров - позади Такатихо (который Беляев ошибочно определил как Нанива)

Это безусловно. 1-я группа (авангард) ушла вперед еще до и в процессе "атаки".

Ingles пишет:

цитата:

и впереди Асама.

Вот это наиболее интересный вопрос. Если кто и мог выступить в роли "загонщика", так это Асама. Он основательно крутился. Но тогда возникает вопрос, что делал все это время Кореец.

Ingles пишет:

цитата:

для реконструкции очень хочется посмотреть рапорт или вахтенный журнал ещё одного "наблюдателя" - Тиёда или Такатихо. Шансы на это есть?

Сомневаюсь. Вряд ли по столь несущественному эпизоду будет отдельный рапорт, тем более - для не участвовавших в стычке кораблей, да еще в сводной истории.

В журналах, наверное, что-то может быть. Но вряд ли там будет подробно.

Здесь надо быть реалистом. Для японцев и главный "бой" был проходным эпизодом, а эпизод с Корейцем - тем более. "Отчитался" (во всех отношениях:-) коандир отряда мин-цев. И командир Асамы. Т.е., все непосредственные участники.

Ingles пишет:

цитата:

Это не в комментарии, просто по построению текста.

Ну, построение текста действительно "японское". Но такова задумка автора. Она позволяет сохранить цельность в описании операции в целом.
Что же до материалов, то они весьма подробны для обеих сторон.

 Отправлено: 16.05.08 17:29. Заголовок: vov пишет: Ну, и за..

vov пишет:

цитата:

Ну, и завершает все это "вывод": Таким образом, ... из авторского текста – совершенно неверные сведения о правилах и практике стрельбы самодвижущимися минами Уайтхеда. Хотя "практика и правила" того времени описаны совершенно верно.

...в соответствии с «Наставлением о боевом применении минного оружия 36-го года Мейдзи» торпедная атака должна была производиться на дистанции от 300 до 600 метров…
Эта дистанция считалась наиболее эффективной, так как торпеды на ней могли развивать скорость хода до 27 узлов. На вооружении миноносцев 9-го и 14-го боевых отрядов стояли 14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» с боевой частью весом 52 кг и способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз., на 800 м – 22 уз., на 2500 м – 11,6 уз

Владимир, Вас не смущает построение авторской фразы в смысле причинно-следственной связи: по ее смыслу дистанция стрельбы выбирается ради достижения торпедой наибольшей скорости?

Разве не наоборот? Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции. Варируя скоростью изменяют дальность хода торпеды. Дистанция стрельбы назначается по конкретным условиям стрельбы. Цель стрельбы - попасть в противника. Понятно, что чем ближе подойти, тем точнее выстрел - больше вероятность попадания, поскольку меньше величина рассеивания и возможность уклонения цели. Но это хорошо в темноте, тумане, по подбитому кораблю, кораблю со старой артиллерией, незащищенному транспорту и тп. А днем, при хорошей видимости и по вооруженному скорострельной артиллерией противнику? Типичная миноносная задача, которая возлагается на МН в эскадренном бою с целью затруднить противнику маневрирование или наоборот заставить уклониться с курса, расстроить порядок, добить отставшего и тп. Тогда приходится стрелять с большей дистанции принося в жертву скорость ради дальности хода торпеды. Я ничего не путаю?
Если нет, то Вы думаете авторы в/у текста это понимают и "описывают совершенно верно"?

vov пишет:

цитата:

Вполне возможно, что "холостой заход" третьего мин-ца был сочтен за "выпуск". Возможно так же, что были "просуммированы" наблюдения разных людей, и торпеда, прошедшая мимо, была "сочена" дважды. Возможны и простые "ошибки очевидцев".Дело обычное.

Вариант сознательного сокрытия командиром японского МН своего неудачного выстрела для спасения "звездочек на погонах" кажется Вам невероятным?
Например, на фоне: разгромной директивы Симамура от 8 сентября 1904 г., в которой указывалось на крайне неудовлетворительные результаты торпедных атак из-за низкого уровня боевой подготовки и пренебрежительного отношения к соблюдению правил хранения и подготовки торпед к стрельбе на истребителях и миноносцах».

 Отправлено: 16.05.08 17:59. Заголовок: Alexey пишет: Влади..

Alexey пишет:

цитата:

Владимир, Вас не смущает построение авторской фразы в смысле причинно-следственной связи: по ее смыслу дистанция стрельбы выбирается ради достижения торпедой наибольшей скорости? Разве не наоборот? Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции.

Для времени РЯВ - пожалуй, не смущает. Вы сами объясняете ниже, почему.

Alexey пишет:

цитата:

Цель стрельбы - попасть в противника. Понятно, что чем ближе подойти, тем точнее выстрел - больше вероятность попадания, поскольку меньше величина рассеивания и возможность уклонения цели.

И не просто меньше, а радикально меньше. Таковыми уж были тогдашние торпеды. Стрелять на 2000 м при среднем отклонении (по памяти) на 200 м торпедой, имеющей скорость хода равную или даже меньше, чем у цели, значит, расчитывать только на совершенно случайное попадание. И то, если он будет идти постоянным курсом и не заметит ни торпеды (что вполне возможно), ни момента выпуска (что сложнее:-).

Такая стрельба применима, пожалуй, для нарушения строя/маневра противника. Как Вы и говорите:

Alexey пишет:

цитата:

Типичная миноносная задача, которая возлагается на МН в эскадренном бою с целью затруднить противнику маневрирование или наоборот заставить уклониться с курса, расстроить порядок,

Но тогда (в РЯВ) такие приемы являлись существенной новацией. Не говоря уже о том, что сближение даже на 15 каб с колонной хорошо вооруженного скорострелками противника - не самое безопасное дело.

Другое дело - атака одиночной и плохо вооруженной канлодки. Тем более, внезапная. Японцы имели хорошие шансы и атак им почти удалась. Затонувшая у борта цели торпеда превратила ее из успешной в абсолютно неуспешную.

Если вернуться к началу: в то время, если желать попасть торпедой, надо было атаковать с малой дистанции (и с "быстрой" установкой). Или не атаковать днем вообще, как и делали японцы (и русские) в обоих генеральных сражениях.

Alexey пишет:

цитата:

Вариант сознательного сокрытия командиром японского МН своего неудачного выстрела для спасения "звездочек на погонах" кажется Вам невероятным?

Кажется. "Недостача" выяснилась бы мгновенно. И тут уже "звездочками" не отделаться бы.

Alexey пишет:

цитата:

на фоне: разгромной директивы Симамура от 8 сентября 1904 г., в которой указывалось на крайне неудовлетворительные результаты торпедных атак из-за низкого уровня боевой подготовки и пренебрежительного отношения к соблюдению правил хранения и подготовки торпед к стрельбе на истребителях и миноносцах».

Эта директива, по сути, отражение общего разочарования, связанного с низкой эффективностью торпедного оружия. Казалось бы, с сентября 1904 по май 1905 было достаточно времени для устранения дефектов в подготовке и "технике". Но в Цусиме опять эффективность атак (часто с очень малых дистанций) была далека от расчетной.

Просто, видимо, техника не соответствовала уровню притязаний. Объективно не соответствовала.
Как артиллеристы и близко не добивались "полигонных" результатов.

 Отправлено: 16.05.08 19:39. Заголовок: Alexey пишет: Скоро..

Alexey пишет:

цитата:

Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции. Варируя скоростью изменяют дальность хода торпеды. Дистанция стрельбы назначается по конкретным условиям стрельбы.

Тут сразу возникает вопрос -- сколько было нужно времени для изменения скоростного режима если торпеда уже в ТА? Потому как если даже сами ТА разворачивали на нужный траверз задолго до (судя по Семёнову)...

 Отправлено: 16.05.08 19:41. Заголовок: vov пишет: Стреляли..

vov пишет:

цитата:

Стреляли из 37-ии пукалки; что 2 раза, что 15 - это немного.

Кстати, можно ли было вести огонь из револьверной пушки Гочкиса одиночными? Там же вроде привод и вращения стволов и УСМа -- крутимая рукоятка? Как точно можно было контролировать это дело?

 Отправлено: 17.05.08 13:01. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, можно ли было вести огонь из револьверной пушки Гочкиса одиночными? Там же вроде привод и вращения стволов и УСМа -- крутимая рукоятка? Как точно можно было контролировать это дело?

- сомневаюсь, механика вращения блока стволов такова, что надо вращать с усилием и тут просто так выстрел одиночный не сделать... а в экстремальнйо ситуации крутанули по экстремаотному... в 37мм наводчик сам вращал барабан... практическая скорстрельность > 1 выстрела в секунду, но остановить блок сразу нельзя... 3-4 выстрела сделать реально + столькоже пока неотменят ... хотя ... кабы самому ту ручку покрутить, я бы сказал точнее...

 Отправлено: 17.05.08 13:23. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..

NMD пишет:

цитата:

Кстати, можно ли было вести огонь из револьверной пушки Гочкиса одиночными? Там же вроде привод и вращения стволов и УСМа -- крутимая рукоятка? Как точно можно было контролировать это дело?

Если я не ошибаюсь, один оборот рукоятки - один выстрел. Это ведь не картечница Гатлинга. Случайно сделать больше одного выстрела нельзя. Можно только намеренно.

 Отправлено: 17.05.08 17:41. Заголовок: Пересвет пишет: оди..

Пересвет пишет:

цитата:

один оборот рукоятки - один выстрел

- логично тоже - а скоко сразу снарядов ложились в подачу?

стрелки :)

 Отправлено: 17.05.08 17:46. Заголовок: Пересвет пишет: оди..

Пересвет пишет:

цитата:

один выстрел

- кстати экстаркция и заряжания насколько я понимаю происходили одновременно, та кчто сделать один выстрел было тяжело, имхо, но возможно...

 Отправлено: 17.05.08 18:00. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

логично тоже - а скоко сразу снарядов ложились в подачу?

8 штук. Они быстро выпускаются, а затем скорострельность зависит от проворности рук заряжающего.

 Отправлено: 17.05.08 20:54. Заголовок: Пересвет пишет: Они..

Пересвет пишет:

цитата:

Они быстро выпускаются

- те 8мь вращений ручкой ... шо собственно довольно быстро...

 Отправлено: 18.05.08 14:22. Заголовок: У меня есть статья и..

У меня есть статья из журнала Оружие про картечницы Гатлинга. Если интересно, то отсканю и выложу.

 Отправлено: 18.05.08 19:13. Заголовок: wildcat пишет: У ме..

wildcat пишет:

цитата:

У меня есть статья из журнала Оружие про картечницы Гатлинга. Если интересно, то отсканю и выложу.

- в тему будет...

 Отправлено: 18.05.08 20:23. Заголовок: Ну раз в тему, то за..

Ну раз в тему, то заливаю.

 Отправлено: 18.05.08 20:32. Заголовок: http://i012.radikal...

 Отправлено: 18.05.08 20:37. Заголовок: http://i007.radikal...

 Отправлено: 18.05.08 20:41. Заголовок: http://i005.radikal...

 Отправлено: 18.05.08 20:45. Заголовок: http://i009.radikal...

 Отправлено: 18.05.08 20:49. Заголовок: http://i014.radikal...

 Отправлено: 19.05.08 07:37. Заголовок: Гидрографическая (на..

Гидрографическая (навигационная карта) Квантунского п-ова.Британия. Остальные данные в пояснительном тексте.
http://i027.radikal.ru/0805/b4/b5cffa689ffe.jpg

цитата:

J-C174 - U. S. HYDROGRAPHICAL OFFICE “Asia. China. Kwantung Peninsula. Dairen Wan. (Bay.) From Japanese Surveys to 1929 with additions to 1937.” Wash. D.C. 1908 (corrections to 1942. Blue/yellow/white coloration. 26ЅX38. Fine colorful chart of Dairen and Dairen Bay now called Talien, across the Bay from Tientsin, China. Located on China's northeast coast at Lat.38° 59' 40N, & Long. 121°39'40E, the chart shows a street block plan of Dairen and it's harbor, a former Treaty Port built by the Russians. The chart includes both topographical and hydrographical details, many small islands and hundreds of depth soundings throughout the sea areas. Used aboard the U. S. Escort Carrier “Mission Bay” in WWII, this is an excellent sea-chart in good condition. $95

Я привел эту карту,как пример оформления карт тогдашними законодателями мод - британцами.
К сожалению для других целей почти не пригодна -глубины не различаются и т.п.
Впрочем,говорят есть методы востановлений подобных изображений. К сожалению я ими не владею.

 Отправлено: 19.05.08 08:13. Заголовок: vov пишет: Посмотри..

vov пишет:

цитата:

Посмотрите японскую схему. Тут опять нестыковки с "текстами" обеих сторон. Или, точнее, наше недопонимание.

ув. NMD отмечал, что японские схемы ещё Корбету не нравились. Может не стоит именно на неё ориентироваться - так общую схему дали и всё.

цитата:

Все миноносцы должны бы уйти вперед - опять же, по японской схеме?

Кари (стрелок №1) мог остаться в хвосте. Плюс непонятно место Цубаме. Аотака и Хато должны были оказаться впереди.

цитата:

Вот это наиболее интересный вопрос. Если кто и мог выступить в роли "загонщика", так это Асама. Он основательно крутился. Но тогда возникает вопрос, что делал все это время Кореец.

Судя по рапортам, Кореец и Асама свои первые повороты начали одновременно (Беляев реагировал именно на манёвр БРКР, а не МН). Далее Кореец возвращался на рейд, а Асама то ли встал на месте, то ли к своим транспортам какое-то время возвращался.

В любом случае, после 2-х циркуляций Асама должен был очень сильно потерять ход, так что он даже не загонял, а просто неспеша шёл следом.

 Отправлено: 19.05.08 11:46. Заголовок: Ingles пишет: ув. N..

Ingles пишет:

цитата:

ув. NMD отмечал, что японские схемы ещё Корбету не нравились.

И это понятно. Кому они понравятся: ни одной временнОй засечки.
Но ничего другого НЕТ. И не предвидется.

Ingles пишет:

цитата:

Может не стоит именно на неё ориентироваться - так общую схему дали и всё.

См. выше. "Общность" не мешает, если схема верна в принципе. Если же схема вообще не соответствует, то это невозможно проверить. Не по чему.
Пока же (похоже, что и навсегда или очень надолго) на этих схемах основаны все остальные схемы и реконструкции.

Ingles пишет:

цитата:

Кари (стрелок №1) мог остаться в хвосте. Плюс непонятно место Цубаме. Аотака и Хато должны были оказаться впереди.

В момент атаки - да.
Но, судя по яп.отчету, 9-й отряд вошел на рейд сразу за гловными кр-рами.

Ingles пишет:

цитата:

Судя по рапортам, Кореец и Асама свои первые повороты начали одновременно (Беляев реагировал именно на манёвр БРКР, а не МН).

По рапортам - вроде бы так.
По "картинке" же (и косвенно - по рапорту Беляева) атака состоялась в момент или уже после разворота Корейца.

Ingles пишет:

цитата:

Далее Кореец возвращался на рейд, а Асама то ли встал на месте, то ли к своим транспортам какое-то время возвращался.

Вот это-то и самое интересное. Тогда тр-ты и Асама (и "арьергард") пришли на рейд после Корейца. Но это опровергается временами. Это вариант 1.
(2) Либо они мирно шли бок о бок. Вы в это верите? Японцы такое могли бы допустить?
(3) Либо же Кореец мирно плелся в хвосте. Но это тоже плохо согласуется с временами.

ИМХО, наиболее логичен вариант 1.

Ingles пишет:

цитата:

В любом случае, после 2-х циркуляций Асама должен был очень сильно потерять ход,

После двух полу-циркуляций:-). Вообще-то ход теряется только на резком и значительном повороте, после его завершения он быстро восстанавливается.
Потом, скорость движения всех участников была в любом случае невелика. Это 8-10 (максимум) узлов для японцев. Максимум же 12 узлов (после разгона!) для Корейца. (А были ли у него полные пары - вопрос.)
А при скорости менее 5 узлов Асамой уже было бы сложно управлять на таком сильном течении.

Вот такие примерно соображения.

 Отправлено: 19.05.08 13:09. Заголовок: vov пишет: По "..

vov пишет:

цитата:

По "картинке" же (и косвенно - по рапорту Беляева) атака состоялась в момент или уже после разворота Корейца.

Атака началась именно в момент разворота Корейца, и по данным обеих сторон. Вторая торпеда была пущена судя по всему уже после завершения разворота на обратном пути.

Цепочка была примерно такая: Кореец проходит Тиёда, Такатихо и МН (причём МН вероятней всего сначала), потом МН разворачиваются и выстраиваются в боевой порядок, потом Асама начинает первую полу-циркуляцию, почти сразу разворачивается и Кореец, почти сразу за этим стреляет Кари, Аотака и Хато также начинают разворачиваться, после завершения разворотов стреляет Кореец, потом Хато, через 2 минуты Цубаме натыкается на мель, а Асама начинает вторую полу-циркуляцию.

По-любому, весь эпизод с атакой - это порядка 3-4 минут.

цитата:

Но ничего другого НЕТ. И не предвидется.

Это я понял.

З.Ы. Может мне всё, что собранно в теме инцидент Корейца в один файл собрать? По сути, я получил долгожданную критику

 Отправлено: 19.05.08 14:54. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

Гидрографическая (навигационная карта) Квантунского п-ова.Британия. Остальные данные в пояснительном тексте. http://i027.radikal.ru/0805/b4/b5cffa689ffe.jpg

Карта очень маленькая по размеру : 1152х800. Плохо видны детали. Нельзя ли загрузить полный размер?

 Отправлено: 19.05.08 17:11. Заголовок: Ingles пишет: Атака..

Ingles пишет:

цитата:

Атака началась именно в момент разворота Корейца, и по данным обеих сторон. Вторая торпеда была пущена судя по всему уже после завершения разворота на обратном пути.

Логично. Будем считать - установили.

Ingles пишет:

цитата:

Цепочка была примерно такая: Кореец проходит Тиёда, Такатихо и МН (причём МН вероятней всего сначала),

Последнее - не факт. Ясима говорит о том, что в момент обнаружения К. МН находились в кильватере у 1-й группы (по факту - у Асама).
Успели ли МН занять искомую позицию (в голове у Тиёда, на самом деле - где-то перед траверзом), сказать сложно.
Но это не суть или не совсем суть. Разве что с точки зрения "внедрения между двух колонн".

Ingles пишет:

цитата:

потом МН разворачиваются и выстраиваются в боевой порядок, потом Асама начинает первую полу-циркуляцию, почти сразу разворачивается и Кореец, почти сразу за этим стреляет Кари, Аотака и Хато также начинают разворачиваться,

Похоже. Соответствует и описаниям, и катринке.

Ingles пишет:

цитата:

почти сразу за этим стреляет Кари, Аотака и Хато также начинают разворачиваться, после завершения разворотов стреляет Кореец, потом Хато,

Это вполне вероятно. Впрочем, здесь порядок не особо существеннен; все происходит в течение 2-3 мин.

Ingles пишет:

цитата:

через 2 минуты Цубаме натыкается на мель, а Асама начинает вторую полу-циркуляцию.

Первое - возможно, второе (по картинке) - позже?

Ingles пишет:

цитата:

весь эпизод с атакой - это порядка 3-4 минут.

Кроме, разве что, 2-й полуциркуляции Асамы?

Ingles пишет:

цитата:

По сути, я получил долгожданную критику

Это не критика, как таковая. Для полноты картины надо сделать прокладку с интервалом хотя бы в 2-3 минуты. И посмотреть, что получится. Потом "подвигать фишки":-))

Ingles пишет:

цитата:

Может мне всё, что собранно в теме инцидент Корейца в один файл собрать?

Почему нет? Дело хорошее. Не такой уж плохой материал получается.
Но без прокладки он будет немного "висеть в воздухе".

 Отправлено: 20.05.08 05:20. Заголовок: invisible пишет: Ка..

invisible пишет:

цитата:

Карта очень маленькая по размеру : 1152х800. Плохо видны детали. Нельзя ли загрузить полный размер?

это демонстрационный вариант,полный вариант платный. Впрочем вот ссылка на первичное изображение,может напрямую будет лучше.
Дальний

а это на весь сайт
http://www.gracegalleries.com/China-Japan_Listings.htm