Отправлено: 29.04.08 13:40. Заголовок: О критике и критиках Десантной операции в Инчхоне

в свете того, что возникла необходимость у людей обсудить критику системотимовцев на "Десантную операцию..." работы А.ПОлутова
начнём тут топик.

из последнего:

цитата:

Еще на тему высоких боевых качеств «Варяга», полученных им от завода. После подъема и ввода в строй корабль сразу классифицировали как крейсер II класса. В отличие от форумных доморощенных адмиралов, возможности корабля японцы, прошедшие войну, оценивали без прикрас и к боевому ядру флота не подпускали.

- Тим видно не вкурсе, что 21 марта 1898 года Морским министерством было принято «Положение о типах кораблей», а 22 июня 1900 года – «Положение о типах и классах кораблей, катеров и судов».
1. Боевые корабли.
Тип/Класс/Проектное водоизмещение/
Линкор/1-го класса/от 10 тыс.тонн/
Линкор/2-го класса/до 10 тыс.тонн/
Крейсер/1-го класса/от 7 тыс.тонн/
Крейсер/2-го класса/от 3,5 до 7 тыс.тонн/ - те Сойя,екс-Варяг совершенно правильно определён как 2й класс...

 Отправлено: 20.05.08 11:46. Заголовок: vov пишет: Последне..

vov пишет:

цитата:

Последнее - не факт. Ясима говорит о том, что в момент обнаружения К. МН находились в кильватере у 1-й группы (по факту - у Асама). Успели ли МН занять искомую позицию (в голове у Тиёда, на самом деле - где-то перед траверзом), сказать сложно. Но это не суть или не совсем суть. Разве что с точки зрения "внедрения между двух колонн".

Асама начал полу-циркуляцию, когда КЛ была на траверзе Такатихо. Если считать, что между Тиёда и Такатихо 2 кбт и относительная скорость порядка 18 узлов, то это меньше минуты, а МН надо ещё развернуться и разбиться на 2 группы.

цитата:

Для полноты картины надо сделать прокладку с интервалом хотя бы в 2-3 минуты. И посмотреть, что получится. Потом "подвигать фишки":-))

С помощью gtomorfolog'а попробую сделать, только на это не меньше недели уйдёт.

 Отправлено: 20.05.08 15:41. Заголовок: Ingles пишет: Асама..

Ingles пишет:

цитата:

Асама начал полу-циркуляцию, когда КЛ была на траверзе Такатихо.

Это предположение?

 Отправлено: 20.05.08 15:48. Заголовок: vov пишет: Это пред..

vov пишет:

цитата:

Это предположение?

Нет, это из рапорта Беляева (который на сайте Тима).

 Отправлено: 20.05.08 16:16. Заголовок: Отказ техники сделал..

Отказ техники сделал эту атаку (несомненно, коварную и провокационную, да и ненужную, что подробно и по делу проанализировал Крайнов) из вполне возможно удачной - провальной.
В отличие от "критика" Беляев не скрывает ни своей реальной "активности" (состоявшей в отвороте на противоположный курс), ни побудительных мотивов к дальнейшим действиям. Он проявил хладнокровие, несомненно. Но только для того, чтобы выполнить "волю японцев". Правильно поняв их "намеки".

Крайнов ничего не проанализировал – это у Vov’а память заодно с объективностью отказали. Не быть утопленным – это, по словам «адмирала Vov», «выполнить «волю японцев». И конечно, отказ оружия в бою – это не позор японским минерам.
А на больший мой комментарий Vov не наговорил.

Хто какие аналЕзы у каго брал?

 Отправлено: 20.05.08 16:43. Заголовок: Графический материал..

Графический материал должен не только помогать современному читателю, но еще и быть понятным ему (то есть исполнен согласно правилам и верной терминологией), что о схеме боя, приведенной в статье А. Полутова, и о тексте не скажешь.
В-третьих, штурман «Варяга» находился в иных обстоятельствах, чем нынешние кабинетные тактики и стратеги, которым представить на читательский суд качественный материал мешают лишь некомпетентность и отсутствие необходимых навыков. И выдавать свою смешную схемку за нечто сверхъестественное – глупость первостатейная.
В-четвертых, о военном деле надо разговаривать военным языком, а не на «трасянке». И если начать разбираться в условных знаках «от Крайнова-Лукьянчука», то, в частности, крейсера «исполнены» по водоизмещению как «малый корабль», а как корабли – в виде «малых артиллерийских кораблей». Миноносцы на схеме обозначены значком, которого нигде не сыщешь, а «Кореец» отличается от «Варяга» лишь размером условного знака. Здравый смысл в таких схемах отдыхает.

интересное замечание! Главное, чтобы оно осталось в оригинале, особо насчет "значков".

 Отправлено: 21.05.08 18:15. Заголовок: vov пишет: Alexey п..

vov пишет:

цитата:

Alexey пишет: цитата: Владимир, Вас не смущает построение авторской фразы в смысле причинно-следственной связи: по ее смыслу дистанция стрельбы выбирается ради достижения торпедой наибольшей скорости? Разве не наоборот? Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции. Для времени РЯВ - пожалуй, не смущает. Вы сами объясняете ниже, почему.

Я уверен, что Вы сами так фразу не выстроили бы.

vov пишет:

цитата:

Alexey пишет: цитата: Цель стрельбы - попасть в противника. Понятно, что чем ближе подойти, тем точнее выстрел - больше вероятность попадания, поскольку меньше величина рассеивания и возможность уклонения цели. И не просто меньше, а радикально меньше. Таковыми уж были тогдашние торпеды. Стрелять на 2000 м при среднем отклонении (по памяти) на 200 м торпедой, имеющей скорость хода равную или даже меньше, чем у цели, значит, расчитывать только на совершенно случайное попадание ... Если вернуться к началу: в то время, если желать попасть торпедой, надо было атаковать с малой дистанции (и с "быстрой" установкой). Или не атаковать днем вообще, как и делали японцы (и русские) в обоих генеральных сражениях.

Я разделяю сказанное Вами. Но хочу дополнить и пояснить свое предыдущее замечание по тексту статьи.
Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки не определялась автоматически как равная дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям. Требование наставлений сближаться с целью на короткую дистанцию 1 – 3 каб. обусловлено не только фактором общей низкой (относительно цели) скорости торпед того времени, а и необходимостью обеспечить приемлемую вероятность попадания с учетом рассеивания, уменьшить возможность (время) для уклонения цели, компенсировать ошибку в результате отклонения торпеды от курса под воздействием каких-либо случайных причин. Кроме того, видимо влияли не достаточно разработанные методы стрельбы и расчеты упреждения для установки прицела с учетом элементов движения цели, зачаточное состояние ПУТС и высокая вероятность отказов техники. Т.е., действовал комплекс факторов (выявленных практикой – можно сказать: «на б’ольших дистанциях не умели надежно попадать»), и скорость торпеды среди них не единственная и не определяющая. Просто сокращение дистанции атаки оказывалось единственным действенным способом добиться попадания одиночным выстрелом при существовавших параметрах техники.

Мое замечание, или скорее недоумение, вызвано утверждением авторов статьи, что "Эта дистанция [300-600 м согласно Наставлению] считалась наиболее эффективной, так как торпеды на ней могли развивать скорость хода до 27 узлов." Как я объяснил выше, малая дистанция эффективна не только по причине того, что на ней торпеда движется с максимальной для нее скоростью. Авторы слишком уж сузили диапазон влияющих на выбор дистанции факторов. Возможно, что их заключение родилось в результате видимой близости двух обнаруженных ими величин: рекомендованной Наставлением дистанции атаки (300-600 м) и дальности хода торпеды на максимальной скорости (600 м). Если мое предположение верно, то авторы заблуждаются.

Например. В статье сообщается, что ..."14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» с боевой частью весом 52 кг и способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз.,..." Казалось бы вот отсюда и действительно вытекает указанная в Наставлении эффективная дистанция стрельбы до 600 м. Но на вооружение флота Японии с начала века уже приняты 18-дюймовые торпеды (45-см), развивающие ту же 27-узловую скорость, но уже на дистанции до 2000 м. И они уже являются главным наступательным минным оружием флота, стоящим на дестройерах и современных им больших миноносцах (Справочник С.Сулиги - Корабли РЯВ. Часть 2. Японский флот). Получается, согласно выводу статьи, что эффективная дистанция для этих торпед должна нами приниматься в 2000 м? Но японское предвоенное наставление прямо требует сближаться с целью только на 300 - 600 м. Почему?!.

Посмотрим у русских. Основное оружие - 15-дм (381-мм) торпеда развивает максимальную скорость 28,5 уз. и проходит на ней 550 м (в части источников цифры округляются до 29 уз - 600 м). Во время войны принимается 18-дм торпеда (450-мм) с максимальной скоростью 32 уз и дальностью хода на ней 1000 м. Но русская тактика все равно учит (даже после войны) атаковать с дистанции 1 - 1,5 каб. (200-300 м), а не с 600 или 1000 м.
Из приведенных примеров видно, что одна скорость, ни даже ее рост, не определяет эффективную дистанцию атаки.

Что получилось в итоге. Прежде всего, неудачно стилистически построенная фраза "14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» ... способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз., на 800 м – 22 уз., на 2500 м – 11,6 уз" непосвященному читателю вполне может сказать, что имеются в виду не разные режимы хода, а движение торпеды происходит с постепенно затухающей скоростью. Но даже и без этого, выведенная авторами прямая зависимость эффективной дистанции атаки от максимальной скорости хода указывает читателю, что стрелять надо было с такого расстояния до цели, на котором скорость торпеды по выходе из ТА максимально высока. В таком случае как понимать, почему же имея торпеды с ходом на 2000 м и максимальной скоростью, японцы не обрушились своими многочисленными миноносцами на русские эскадры, чтобы быстро и эффективно расстрелять их торпедами вместо длительного артиллерийского боя с непредсказуемыми последствиями?..

Есть и другое замечание. Авторы утверждают, что «На вооружении миноносцев 9-го и 14-го боевых отрядов стояли 14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу»…» Но так ли это? Упомянутый Справочник С.Сулиги – «Корабли РЯВ. Часть 2. Японский флот» указывает, что 150-тонные именные миноносцы 1 класса, строившиеся по французскому проекту - типа «Циклон», в т.ч. и составлявшие 9-й и 14-й боевые отряды, имели на вооружении 45-см торпеды (18-дм). Поскольку японский флот с начала 20 в. уже перешел на 45-см калибр торпед и все новые корабли вооружались уже ими, а также учитывая, что миноносцы 1 класса типа «Циклон» являлись вполне современными кораблями и строились одновременно с дестройерами в самые предвоенные годы (и позже), то имеются все основания не сомневаться в сведениях российского источника. (В противном случае придется искать убедительные объяснения причин, по которым японцы, так последовательно заимствовавшие все новинки по минному оружию, вдруг решили вооружить современные миноносцы «антикварными» 14-дм торпедами.) Да и факт включения 9-го и 14-го отрядов в состав главных сил флота наравне с дестройерами косвенно свидетельствует о совершенстве и современности их оружия.
Не имея права безусловно опровергать российским справочником японские данные (если только приведенные в статье сведения взяты из источников, а не являются мнением самих авторов), выражу только сомнения в правильности описания вооружения этих миноносцев в статье. Надеюсь, что кто-нибудь располагает данными, способными уточнить этот вопрос.

 Отправлено: 22.05.08 00:19. Заголовок: Alexey пишет: Автор..

Alexey пишет:

цитата:

Авторы утверждают, что «На вооружении миноносцев 9-го и 14-го боевых отрядов стояли 14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу»…» Но так ли это? Упомянутый Справочник С.Сулиги – «Корабли РЯВ. Часть 2. Японский флот» указывает, что 150-тонные именные миноносцы 1 класса, строившиеся по французскому проекту - типа «Циклон», в т.ч. и составлявшие 9-й и 14-й боевые отряды, имели на вооружении 45-см торпеды (18-дм). Поскольку японский флот с начала 20 в. уже перешел на 45-см калибр торпед и все новые корабли вооружались уже ими, а также учитывая, что миноносцы 1 класса типа «Циклон» являлись вполне современными кораблями и строились одновременно с дестройерами в самые предвоенные годы (и позже), то имеются все основания не сомневаться в сведениях российского источника. (В противном случае придется искать убедительные объяснения причин, по которым японцы, так последовательно заимствовавшие все новинки по минному оружию, вдруг решили вооружить современные миноносцы «антикварными» 14-дм торпедами.) Да и факт включения 9-го и 14-го отрядов в состав главных сил флота наравне с дестройерами косвенно свидетельствует о совершенстве и современности их оружия. Не имея права безусловно опровергать российским справочником японские данные (если только приведенные в статье сведения взяты из источников, а не являются мнением самих авторов), выражу только сомнения в правильности описания вооружения этих миноносцев в статье. Надеюсь, что кто-нибудь располагает данными, способными уточнить этот вопрос.

Конечно, не так. Автор (непонятно только откуда множественное число?) ошибся, так как Сулига УКАЗЫВАЕТ. Конечно же, приведенные в статье сведения взяты не из источников, а являются мнением самого автора. Расписываюсь в своем полном непонимании и всецело признаю всю приведенную выше глубокую, точную и профессиональную критику. Все признаю, что не учел, не смог, не доработал, во многом ошибся, часть исказил. Искренняя Вам, товарищ вахтенный начальник Алексей, моя благодарность. Не скроешься от бдительного глаза специалиста. Сижу теперь и думаю, что делать, что делать-то? И в первую очередь с боевым донесением этого подонка, ну Вы понимаете, командира 9-го отряда миноносцев, который, подлец, супротив Сулиги и мнения товарища Алексея, взял и написал, что стрелял по Корейцу 14-дюймовыми торпедами. Подонок, однозначно. Безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были. Так что Вы присоветуете проделать с этим гадким донесением? Понимаю, ох как Вас понимаю в этом случае. Не беда, подсказываю. Смело пишите, что автор ошибся в переводе, спутал цифирку 4 с цифрой 8. Как сие сотворите, я Вам помогу обосновать

 Отправлено: 22.05.08 06:28. Заголовок: А.Полутов пишет: И ..

А.Полутов пишет:

цитата:

И в первую очередь с боевым донесением этого подонка, ну Вы понимаете, командира 9-го отряда миноносцев, который, подлец, супротив Сулиги и мнения товарища Алексея, взял и написал, что стрелял по Корейцу 14-дюймовыми торпедами. Подонок, однозначно. Безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были. Так что Вы присоветуете проделать с этим гадким донесением?

Да это еще ладно.
Но этот "подлец и однозначный подонок" написал свое донесение еще и супротив мнения товарища Полутова А.В.
Который четко и ясно в МК 7.2007 на стр. 21 в описании миноносцев 9 и 14 отрядов указал что "Вооружение включало в себя ... и три 45 см торпедных аппарата".

45 см - это как известно 18 дюймов.

И тут уж одно из трех.
Или этот "однозначный подонок" - "безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были".
Или этот "подлец" стрелял подкалиберной торпедой .
Ну или все таки что то не так с переводом.

И мне почему то кажется, что последнее наиболее вероятно.

И само по себе в ошибках такого рода нет ничего ни страшного, ни позорного, ни даже зазорного. Это скорее вполне естественно. Текст такой сложности, да еще написан таким языком - который (по словам самого автора) и ни многие из японцев смогут прочесть.
Ошибки перевода скорее неизбежны.

Поэтому наверное лучше с благодарностью принять обоснованные критические замечания и исправить какие то явные ошибки.
Но можно конечно и вставать в третью позицию и начать бить себя пяткой в грудь. Вот только это совсем не конструктивно...

 Отправлено: 22.05.08 07:20. Заголовок: Потешу и геноссе гро..

Потешу и геноссе гроссе
Конечно же, приведенные в статье сведения взяты не из источников, а являются мнением самого автора. Расписываюсь в своем полном непонимании и всецело признаю всю приведенную выше глубокую, точную и профессиональную критику. Все признаю, что не учел, не смог, не доработал, во многом ошибся, часть исказил. Искренняя Вам, геноссе гроссе, моя благодарность. И с переводом я ошибся. Вы вообще лучше мои глупости не читайте, искренне советую.

 Отправлено: 22.05.08 08:25. Заголовок: grosse пишет: И тут..

grosse пишет:

цитата:

И тут уж одно из трех. Или этот "однозначный подонок" - "безграмотный офицер, не знал даже какие торпеды у него были". Или этот "подлец" стрелял подкалиберной торпедой . Ну или все таки что то не так с переводом.

Или четвертое: банальная описка в рапорте/опечатка в типографии. Переводя цифры - сложно ошибиться.

 Отправлено: 22.05.08 08:29. Заголовок: Alexey пишет: убеди..

Alexey пишет:

цитата:

убедительные объяснения причин, по которым японцы, так последовательно заимствовавшие все новинки по минному оружию, вдруг решили вооружить современные миноносцы «антикварными» 14-дм торпедами.)

1. Этим "антикварным" торпедам не более 10 лет (можно сравнить например с возрастом торпед современного российского ВМФ)
2. За эти торпеды золотом плачено и нужно их куда-то приспособить, а то война на носу, а оружие на складах валяется

 Отправлено: 22.05.08 11:05. Заголовок: Alexey пишет: Реком..

Alexey пишет:

цитата:

Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки не определялась автоматически как равная дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям.

В такой формулировке: несомненно - нет. Однако, я выделил слова, которые и обеспечивают это "нет".

Но в статье и нет этой формулировки. Там говорилось:

Эта дистанция (300-600 м) считалась наиболее эффективной, так как на ней торпеды могли развивать скорость хода до 27 узлов.

300 м - никак не максимальная дальность при этой скорости.
Поэтому, если уж "переиначивать" данную в тексте формулировку (вопрос - зачем? она и так вполне понятная и однозначная) в Ваш вариант, то получится примерно так:

"Рекомендуемая тактикой эффективная дистанция минной атаки была меньше дистанции, проходимой торпедой на максимальной скорости по своим техническим возможностям."
Или, в другом варианте (на мой взгляд, более понятном): "рекомендовалось атаковать торпедами на (их) максимальном скоростном режиме"

Но именно это и сказано в статье, причем довольно ясно и понятно.

Это по формулировкам. Теперь по сути.

Alexey пишет:

цитата:

наставлений сближаться с целью на короткую дистанцию 1 – 3 каб. обусловлено не только фактором общей низкой (относительно цели) скорости торпед того времени, а и необходимостью обеспечить приемлемую вероятность попадания с учетом рассеивания, уменьшить возможность (время) для уклонения цели, компенсировать ошибку в результате отклонения торпеды от курса под воздействием каких-либо случайных причин.

Можно только согласиться.

Но:

Все эти факторы зависят от времени хода торпеды (или, что почти то же - от дистанции до цели и скорости хода торпеды). Причем в большинстве своем нелинейно (при бОльших временах/дистанциях действие их возрастает в степени бОльшей 1, что понятно из физики и математики).

Поэтому-то надо или иметь торпеду с большой скоростью, или атаковать с минимальной дистанции. Лучше - и то, и другое:-). Но при большой скорости верхняя граница эффективной дистанции стрельбы (там, где можно ожидать высокого процента попаданий) действительно отодвигается.

И уж почти совсем бесполезно стрелять на малоскоростном режиме на большие дальности. Оговоримся сразу: если не иметь в виду такую стрельбу с целью заставить противника отвернуть, т.е. в тактических целях. Или по стоящим или резко ограниченным в маневре целям.

Alexey пишет:

цитата:

Кроме того, видимо влияли не достаточно разработанные методы стрельбы и расчеты упреждения для установки прицела с учетом элементов движения цели, зачаточное состояние ПУТС и высокая вероятность отказов техники.

Несомненно. Но ПУТС и расчеты далеко не всегда использовали и во 2-ю МВ, когда они были.
А когда использовали, то далеко не всегда получли "штатные" (ожидаемые по расчетам и учениям) результаты. У тех же японцев имелась прекрасная техника обеспечения стрельбы и очень хорошая выучка, но удачных "дальних" атак было не так уж и много.

Alexey пишет:

цитата:

Т.е., действовал комплекс факторов ... и скорость торпеды среди них не единственная и не определяющая.

Но (наряду с надежностью самой торпеды в цлелом, конечно!) - наверное, чуть ли не главная. Точнее, как уже отмечалось, не сама скорость, но время хода до цели. Т.е., сочетание скорость-дистанция.
От "быстрой" (и надежно срабатывающей) торпеды, скажем, 50-узловой, выпущенной с 3 каб, уклониться сможет разве что какой-нибудь очень скоростной и маневренный катер:-).

Alexey пишет:

цитата:

Просто сокращение дистанции атаки оказывалось единственным действенным способом добиться попадания одиночным выстрелом при существовавших параметрах техники.

Можно и так сказать. Однако, как мы видим, это хороший способ для всех торпедных атак несамонаводящимися торпедами. Хотя опасный для атакующего.

 Отправлено: 22.05.08 12:40. Заголовок: Теперь непосредствен..

Теперь непосредственно о статье.

Alexey пишет:

цитата:

Авторы слишком уж сузили диапазон влияющих на выбор дистанции факторов.

Автор там вроде бы один - Полутов, не правда ли?:-) То, что сделано с участием Крайнова, отмечено. Остальные лица, упомянутые в статье, насколько мне известно, оказывали некоторое техническое содействие (наверное, можно сказать, совершенно незначительное в масшабах работы в целом) и "авторами" ни в коей мере не являются.
Это по формальной стороне дела:-),

По смыслу же, если, как сделано выше, разобрать смысл этой несчастной фразы, то там ничего не "сужено" (если специально не домысливать, конечно). Можно было бы развернуть мысль, но тогда неизбежно "раздувание" текста до огромных размеров. Поскольку таких интересных моментов там множество.
Возможно, что именно в такой формулировке указание содержалось в исходном тексте инструкции, или её изложении в "Секретной истории". Думаю, автор охотно ответил бы на вопрос, заданный в такой форме. (Хотя, на мой взгляд, эта мелочь особого комментария не требует. Важен смысл: инструкции рекомендовали проводить атаки с малых дистанций.)

Alexey пишет:

цитата:

Но на вооружение флота Японии с начала века уже приняты 18-дюймовые торпеды (45-см), развивающие ту же 27-узловую скорость, но уже на дистанции до 2000 м. И они уже являются главным наступательным минным оружием флота, стоящим на дестройерах и современных им больших миноносцах (Справочник С.Сулиги - Корабли РЯВ. Часть 2. Японский флот). Получается, согласно выводу статьи, что эффективная дистанция для этих торпед должна нами приниматься в 2000 м? Но японское предвоенное наставление прямо требует сближаться с целью только на 300 - 600 м. Почему?!.

Для начала следовало бы проверить данные для 46-см торпед, использовавшихся японцами. Их к тому времени производилось несколько марок, с разными данными. Сергей Сулига составлял свой справочник уж скоро как 20 лет назад. Данных тогда имелось чуть не на порядок меньше, чем сейчас. Процитированные перекочевали туда из справочников Джена, мягко говоря, не всегда точных.
Но точные данные имеет смысл искать у японцев, не правда ли?

И, можно повториться, "согласно выводу статьи" никак не следует, "что эффективная дистанция для этих торпед должна нами приниматься в 2000 м". Это некая трактовка.

Хотя, чисто объективно, шанс попасть 27-узловыми торпедами на 2000 м много больше, чем 11,5-уз. Но с 300 м - все равно, еще много больше.

Alexey пишет:

цитата:

неудачно стилистически построенная фраза "14-дюймовые торпеды Уайтхэда типа «Оцу» ... способные на дистанции 600 м развивать скорость хода 26,9 уз., на 800 м – 22 уз., на 2500 м – 11,6 уз" непосвященному читателю вполне может сказать, что имеются в виду не разные режимы хода, а движение торпеды происходит с постепенно затухающей скоростью.

Ну, уж извините, это зависит только от читателя:-). Бывают такие долдоны, что ). А такие описания многорежимных торпед встречаются сплошь и рядом.
Если читатель не знает, что скорость хода торпеды поддерживается постоянной при любом режиме, то ему стОит начинать с несколько другой литературы.

Alexey пишет:

цитата:

Поскольку японский флот с начала 20 в. уже перешел на 45-см калибр торпед и все новые корабли вооружались уже ими, а также учитывая, что миноносцы 1 класса типа «Циклон» являлись вполне современными кораблями и строились одновременно с дестройерами в самые предвоенные годы (и позже), то имеются все основания не сомневаться в сведениях российского источника. (В противном случае придется искать убедительные объяснения причин, по которым японцы, так последовательно заимствовавшие все новинки по минному оружию, вдруг решили вооружить современные миноносцы «антикварными» 14-дм торпедами.)

Ну, поскольку я присутствовал при составлении этого "российского источника", то могу с уверенностью сказать, что "российского" в нем - только автор. Да и то, в то время Сергей немало времени проводил в Австрии:-)))
Данные по яп.флоту (весьма скудные в то время) брались из зарубежных, прежде всего - англоязычных, источников.

Сведения по японским кораблям и вооружению могут быть правильными или неправильными. Даже в некоторых японских справочниках.: мало ли "русских" справочников с совершенно неверными данными по русским же кораблям? Да попой ешь!:-)

Поэтому столь важными и являются данные из "Секретной истории", составленные специалистами и для специалистов. Поэтому правильнее искать несоответствия в более ранних источниках и пытаться объяснить (или понять) их.

Далее, по технике.
14" торпеды не обязательно должны быть "устаревшими". Калибр не определяет новизну; на рубеже веков прогресс и усовершенствования в технике торпед имели место часто, чуть ли не от серии к серии. А некоторые 18" "короткие" торпеды имели режимы, сильно отличающиеся от таковых у "длинных" и приближающиеся к режимам хода 14".

Почему на японских мин-цах могли выбрать меньший калибр? Вариантов хватает: весовые соображения, слишком большая длина 18" торпед для стрельбы из поворотных ТА при узком корпусе. Да хоть желание использовать запас 14"-х. Соображения могут быть (или не быть) разными. Опять же, прояснить мотивы может только изучение японских источников. Чем и занимается уважаемый А.Полутов. Возможно, что и до этого вопроса у него дойдут руки - были бы материалы.

Alexey пишет:

цитата:

Не имея права безусловно опровергать российским справочником японские данные (если только приведенные в статье сведения взяты из источников, а не являются мнением самих авторов), выражу только сомнения в правильности описания вооружения этих миноносцев в статье. Надеюсь, что кто-нибудь располагает данными, способными уточнить этот вопрос.

Ну, и кто же может "располагать данными"? Причем надежными? Наверное, не Вы, не я, уж точно не парочка визгливых "системных критиков". Какой тогда смысл в замечании типа "если только приведенные в статье сведения взяты из источников, а не являются мнением самих авторов"?
Возникли вопросы. Более или менее разумные и интересные. Нормальное дело, рабочее. И что мы делаем? Вместо попытки уточнить у автора начинаем выяснять в обидном и оскорбительном духе: а не придумал ли ты все это, братец?
И получаем мы вполне достойный того ответ: да, вы, ребята - молодцы, все знаете и умеете. Ну, и три буквы с вами: обращайтесь к знатокам типа тима и флимта. Они ужо вас научат "истории по Степанову" и "технике по штабс-капитану Апушкину".

Вскрытый А.Полутовым огромный новый пласт в истории этой войны, конечно же, порождает не меньшее количество вопросов. И в принципе, это здорово! Поскольку позволяет развиваться вглубь и вширь и задающим вопросы, и самому исследователю(лям, если таковые появятся). Конечно, у многих возникает синдром того, что "он сделал бы все это не так". Это тоже признак знАчимости работы. Как, впрочем, и собачий лай "системных", которые привязываются к любой частности, лишь бы "замазать" действительно опасную для них работу. (Дай бог, не последнюю!)
Так давайте придерживаться корректности в наших желаниях и сомнениях. Тогда и критика станет полезной.

 Отправлено: 22.05.08 12:48. Заголовок: Anton пишет: 1. Эти..

Anton пишет:

цитата:

1. Этим "антикварным" торпедам не более 10 лет (можно сравнить например с возрастом торпед современного российского ВМФ)

В 1903 г. - скорее 5 лет. Эти образцы получены в 1898-м и производились (с усовершенствованиями?) в последующие годы. (см. ссылку в ст.Полутова).

Anton пишет:

цитата:

2. За эти торпеды золотом плачено и нужно их куда-то приспособить, а то война на носу, а оружие на складах валяется

Причем в солидном количестве - свыше 250 шт.

Вполне весомые аргументы.

 Отправлено: 22.05.08 14:45. Заголовок: Раз уж пошла такая п..

Раз уж пошла такая пьянка с торпедами, добавлю и свои пять копеек.

1)Перед разворотом (путь из Чемульпо) Кореец находился с правого борта от Хато (по японской схеме). После разворота (как Корейца, так и Хато в Чемульпо) с левого борта. Таким образом, перенацеливание торпедного аппарата много времени у японцев не отнимало - Хато ведь почти попал.

2)Аотака и Хато шли в одной группе. Если откинуть мою гипотезу, то получится, что Хато стрелял также с 800-900 метров, что никак не помешало ему почти попасть.

 Отправлено: 22.05.08 16:05. Заголовок: Ingles пишет: Перед..

Ingles пишет:

цитата:

Перед разворотом (путь из Чемульпо) Кореец находился с правого борта от Хато (по японской схеме). После разворота (как Корейца, так и Хато в Чемульпо) с левого борта. Таким образом, перенацеливание торпедного аппарата много времени у японцев не отнимало - Хато ведь почти попал.

А еще раньше (до приказа на атаку) Кореец находился по ЛБ от всех МН:-).
Тут вопрос в том, когда именно и куда разворачивали ТА. Т.е., действительно ли его развернули на другой бор уже в ходе атаки?

Времени же это должно занимать не меньше пары минут на 180 гр. Насколько быстро крутить рукоятку в течение определенного времени:-) (Передаточное число там немаленькое.)

Ingles пишет:

цитата:

2)Аотака и Хато шли в одной группе. Если откинуть мою гипотезу, то получится, что Хато стрелял также с 800-900 метров, что никак не помешало ему почти попасть.

Или наоборот, если принять Вашу вторую гипотезу: что ТА все-таки разворачивали, и на головном Аотака как раз не успели. И он "проскочил" точку выпуска.

 Отправлено: 22.05.08 16:32. Заголовок: vov пишет: А еще ра..

vov пишет:

цитата:

А еще раньше (до приказа на атаку) Кореец находился по ЛБ от всех МН:-).

Это спорный момент

цитата:

Тут вопрос в том, когда именно и куда разворачивали ТА. Т.е., действительно ли его развернули на другой бор уже в ходе атаки?

Тут есть такой момент. Кари (первый выстрел мимо до разворота) стрелял на левый борт, и Хато (второй выстрел почти в цель после разворота) тоже на левый борт. Внимание, вопрос: так когда же были наведены ТА?

Если считать, что МН и КЛ разошлись левым бортом, то получается, что Аотака и Хато до разворота Корейца не навели свои ТА на него.

цитата:

Времени же это должно занимать не меньше пары минут на 180 гр.

В торпедном оружии я мало понимаю, отсюда и вопрос: а разве ТА должны были быть повёрнуты именно на 90 гр. от курса? Да и сам разворот Корейца занимал больше 2-х минут (по скорости и диаметру циркуляции).

Про Кари написано, что он стрелял, когда Кореец был на траверзе. Разве не должен был ТА быть направлен хоть немного вперёд?

З.Ы. Асама уклонялся от угрозы торпедной атаки Корейца на дистанции в 5 тысяч метров (это из рапорта)!

 Отправлено: 22.05.08 17:00. Заголовок: Anton пишет: Или че..

Anton пишет:

цитата:

Или четвертое: банальная описка в рапорте/опечатка в типографии. Переводя цифры - сложно ошибиться.

Чтож, и это вполне возможно.

Но так или иначе - в статье допущена ошибка. Это хоть ни у кого сомнения не вызывает?

В одном месте Полутов указывает что миноносцы вооружались 45-см торпедными аппаратами.
В другом - что стреляли из этих аппаратов оказывается 14-дюймовыми торпедами).

На ошибку автору указали. Указали причем предельно, максимально вежливо и корректно. Да на какую то грубость ув. Alexey мне кажется вообще не способен в силу своей интелегентности.

И в этой связи вызывает удивление столь, мягко говоря, болезненное и неадекватное реагирование автора на конструктивную критику.

Странно и следующее:
vov пишет:

цитата:

И получаем мы вполне достойный того ответ: да, вы, ребята - молодцы, все знаете и умеете. Ну, и три буквы с вами

Что же интересно ув. ВОВ нашел достойного в этом ответе???
Мне все таки кажется что сам он к критикам своих работ относится с гораздо большим уважением...

 Отправлено: 22.05.08 18:24. Заголовок: Ingles пишет: Это с..

Ingles пишет:

цитата:

Это спорный момент

Согласен, все еще спорный.

Ingles пишет:

цитата:

Тут есть такой момент. Кари (первый выстрел мимо до разворота) стрелял на левый борт, и Хато (второй выстрел почти в цель после разворота) тоже на левый борт. Внимание, вопрос: так когда же были наведены ТА?

Поскольку МН заходили с двух сторон, то могли быть разывернуты по-разному.

При первом проходе Корейца ТА вроде еще "были в чехлах".

Ingles пишет:

цитата:

разве ТА должны были быть повёрнуты именно на 90 гр. от курса?

Нет, конечно. Но где-то близко к траверзу.
Наилучшая позиция для атаки - несколько спереди от траверза прот-ка.

Ingles пишет:

цитата:

сам разворот Корейца занимал больше 2-х минут (по скорости и диаметру циркуляции).

Это полуциркуляция; действительно где-то минуты 2, может, чуть меньше.

Ingles пишет:

цитата:

Про Кари написано, что он стрелял, когда Кореец был на траверзе. Разве не должен был ТА быть направлен хоть немного вперёд?

См. выше. Он был примерно на траверзе.

При прицеливании с 300 м упреждение нетрудно рассчитать. При скорости 27 узлов трпеда проходит это расстояние менее чем за пол-минуты. Соответственно КЛ при скорости узлов 10 (на циркуляции - меньше!) пройдет максимум метров 100. Упреждение порядка 15-20 гр. (Калькулятора под рукой нет, но посчитайте сами.)

Ingles пишет:

цитата:

З.Ы. Асама уклонялся от угрозы торпедной атаки Корейца на дистанции в 5 тысяч метров (это из рапорта)!

Ну да. Зассали-с:-))) Или, если по-парламентски: проявили повышенную осторожность:-)))

Это обычная переоценка торпедного оружия. На деле на 25 каб тогда торпеды не ходили.
Кстати, попробуйте проложить курс Асамы так, чтобы он нигде не сближалась с Корейцем на 25 каб. Возможно, и у Вас ничего не получится, как не получилось у меня:-)).

 Отправлено: 22.05.08 18:54. Заголовок: grosse пишет: Но та..

grosse пишет:

цитата:

Но так или иначе - в статье допущена ошибка. Это хоть ни у кого сомнения не вызывает?

Не вызывает сомнения расхождение.
Оно, конечно, должно иметь свое объяснение. И объяснений таких может быть несколько.
Для справки: в серьезных англоязычных справочниках указывается и то, и другое. У Йенчуры - 18". У Уоттса - 14".
Это не наводит на некоторые мысли?

grosse пишет:

цитата:

На ошибку автору указали. Указали причем предельно, максимально вежливо и корректно.

Ну, я бы не сказал что уж очень корректно и вежливо:-). Ваше сообщение довольно язвительно. Такой же язвительный ответ и получен.

Ошибка ли это - еще предстоит выяснить. Расхождение - да имеет место. Но это не повод для того, чтобы в качестве предположения причины того выдвигать: "да это наверное просто придумано".
Честнее и разумнее сказать: Вот, есть такое расхождение. Может, здесь ошибка? Или это расхождение имеет какой-то смысл?

grosse пишет:

цитата:

Что же интересно ув. ВОВ нашел достойного в этом ответе??? Мне все таки кажется что сам он к критикам своих работ относится с гораздо большим уважением...

К критикам - безусловно. Более того, если имеют место ляпы и ошибки (а они всегда и у всех имеются), то за них бывает довольно стыдно. А дельные замечания просто учитываются в дельнейшем. Это нормально. И Полутов учитывает наши вопросы и замечания, будьте уверены. Мне кажется, даже слишком прислушивается:-)))

Но все зависит от формы критики. Или "критики". Вот, возьмем, к примеру, "критику" тех, что дали основание данной теме. Да, в "туалетном рулончике" есть пара справедливых вопросов (замечаний). Еще несколько - спорных, но могущих быть разумными. Всего процентов на 10 наберется.
Но остальные 90% - злобных и глупых нападок. Да еще сопровождаемых тем, что даже "критикой" в кавычках назвать нельзя.

В нормальном разговоре можно было бы выловить эти 5 или 10 процентов нужного, выяснить спорное. Можно даже остаться на своих позициях: не все удается привести к общему знаменателю. Но это - при нормальной форме.

А в имеющемся варианте "туалетный рулончик" будет использован в том самом месте.:-))) Поскольку найдется более разумная критика, может, на те же темы, но в приличном виде.

Примерно так.

 Отправлено: 22.05.08 21:42. Заголовок: vov пишет: Не вызыв..

vov пишет:

цитата:

Не вызывает сомнения расхождение. Оно, конечно, должно иметь свое объяснение. И объяснений таких может быть несколько. Для справки: в серьезных англоязычных справочниках указывается и то, и другое. У Йенчуры - 18". У Уоттса - 14". Это не наводит на некоторые мысли?

Полагаю, что если у Йенчуры - 18", а у Уоттса - 14", то это и есть расхождение. Т.е. имелись разные мнения на этот счет. И различные источники трактовали вопрос по разному.
Но если скажем у того же Уотса в одном месте фигурировало бы 14", а в другом - для этих же кораблей - 18", причем без всяких обьяснений - то это уже не расхождение, а ошибка.
Чувствуете разницу?
Расхождение по одному и тому же вопросу в одном источнике - есть показатель того, что сам автор в этом вопросе или не разобрался, или даже просто не заметил этого расхождения.
Согласны?

vov пишет:

цитата:

Ну, я бы не сказал что уж очень корректно и вежливо:-). Ваше сообщение довольно язвительно. Такой же язвительный ответ и получен.

Совершенно справедливо.
Мое сообщение действительно довольно язвительно.
Но эта язвительность лишь вполне естественная реакция на ничем не обоснованное ерничание самого Полутова. Который язвить стал на уж совсем корректное и предельно вежливое послание ув. Alexeyа.

vov пишет:

цитата:

К критикам - безусловно. Более того, если имеют место ляпы и ошибки (а они всегда и у всех имеются), то за них бывает довольно стыдно. А дельные замечания просто учитываются в дельнейшем.

Об этом и речь.
Вот это и есть адекватная и достойная реакция на конструктивную критику.
И я почему то не сомневался, что Вы именно так и реагируете.
Но вот:
vov пишет:

цитата:

И Полутов учитывает наши вопросы и замечания, будьте уверены.

Вот это что то не бросается в глаза...

Но если это и действительно так, и он действительно учитывает наши вопросы и замечания, то уже тем более его поведение не слишком красиво.

Вместо благодарности - ерничание и язвительность...

 Отправлено: 22.05.08 23:48. Заголовок: 1. Спорить с прирожд..

1. Спорить с прирожденными или врожденными интеллигентами не буду. Но оставляю за собой право говорить с различными алексеями и гроссе так, как сочту нужным. А вот если бы я разговаривал с г-ном Левиным, то придерживался дружеского и уважительного тона. Интеллигентные люди обычно представляются друг другу.
2. Речь далее идет о статье и исключительно о том, что в ней написано.
а) В современных японских справочниках указывается 45-см – это я написал.
б) В донесениях указывается 14-дюймов – это я написал.
Есть противоречие? Есть. Оно останется таковым до тех пор, пока не будет документов о перевооружении. Я не сомневаюсь в валидности справочников, а тем более в донесениях в этой части. А фантазировать или отдавать предпочтение только а) или б) я не собирался.

 Отправлено: 23.05.08 04:24. Заголовок: mit пишет: Хто каки..

mit пишет:

цитата:

Хто какие аналЕзы у каго брал?

Оба! Вот и флимтотим нарисовался!

 Отправлено: 23.05.08 10:32. Заголовок: grosse пишет: Полаг..

grosse пишет:

цитата:

Полагаю, что если у Йенчуры - 18", а у Уоттса - 14", то это и есть расхождение. Т.е. имелись разные мнения на этот счет. И различные источники трактовали вопрос по разному.

Поскольку эти источники (наиболее солидные по яп.флоту на европейских языках) приводят разные данные, то эта разница, очевтдно, присутствует и в самих японских источниках.
Но мы же не предъявляем их составителям претензии в том, что они "взяли ЭТО из головы".

grosse пишет:

цитата:

Но если скажем у того же Уотса в одном месте фигурировало бы 14", а в другом - для этих же кораблей - 18", причем без всяких обьяснений - то это уже не расхождение, а ошибка.

Согласен. Такого рода ошибки встречаются, и довольно часто. Чаще, конечно, не в справочниках, где материал компактный, а в более обширных текстах.
Их происхождение довольно понятно: при объемной работе и имеющихся в материалах расхождениях в данных эти расхождения "проскакивают" и в конечный текст. Причем в самых неожиданных местах.

Или имеют место обычные "очепятки", усиленные использованием электронных средств. Такое присутствует даже в лучших образцах мировой исторической мысли:-). Например, чтение эпохального произведения небезызвестного Кокцинского по "морским битвам РЯВ" и использованию маневрового планшета (такое чтение - занятие непростое само по себе, борьба со сном конкурирует с борьбой с супостатами) заметно скрашивает появление в средине кирпичика японского адмирала Какимуры. Еоим он и остается на протяжении доброй сотни страниц. Но потом опять благополучно перекрашивается в обыкновенного и довольно благопристойного Камимуру.

Что это: многократно растиражированная опечатка, или небрежный мазок гениальной руки мастера слова, показывающий всё его презрение к мерзкому самураю, осмелившемуся поднять свой меч на наш флот? Ответ знает только восточный ветер.

Однако в целом такие мелочи, конечно, не мешают. В отличие от разницы в существенном "материале", тех же цифрах.

grosse пишет:

цитата:

Расхождение по одному и тому же вопросу в одном источнике - есть показатель того, что сам автор в этом вопросе или не разобрался, или даже просто не заметил этого расхождения. Согласны?

В принципе, согласен. Я бы сказал, скорее "просто не заметил". Ибо я тоже читал оба текста и не заметил. Между их написанием и публикацией прошло полгода, и если не положить их рядом, то вполне можно пропустить. Повторюсь: со мной именно такое и произошло. Похоже, что не только со мной. Вы первый это заметили.

grosse пишет:

цитата:

Мое сообщение действительно довольно язвительно. Но эта язвительность лишь вполне естественная реакция на ничем не обоснованное ерничание самого Полутова. Который язвить стал на уж совсем корректное и предельно вежливое послание ув. Alexeyа.

Ну, и далее пошлО. Послание ув. Alexey действительно интересно и корректно, кроме того, что свою трактовку некоего положения он вдруг приписал автору. А автор обиделся. Особенно когда его отослали к якобы "верному источнику".
Далее сугубо вопрос темперамента. Я бы на такое, наверное, не обиделся и попытался бы перевести в деловое русло. Тем более, что вопросы, поднятые ув. Alexey, действительно любопытные. Но в каком-то состоянии души мог бы и съерничать. Душа наша - вещь непростая:-). Давайте просто "будем попытаться" двигаться в сторону доброжелательности.

grosse пишет:

цитата:

И я почему то не сомневался, что Вы именно так и реагируете.

Увы, далеко не всегда.
Вот, к примеру, с этими "системными" говноедами не выдержал. Но это настоящие мастера провокации. Типичные политработники старой закваски (не удивлюсь, если они такими и окажутся). Хотя и из этой большой и вонючей кучи дерьма можно было бы пытаться выковырять отдельные ячменные зерна:-)). (Алмазами. пардон за каламбур, там никогда и не пахло:-)).)

 Отправлено: 23.05.08 10:54. Заголовок: Что по самим ТА и их..

Что по самим ТА и их калибру.

Ув.А.Полутов при нормальном отношении к делу нормально же и осветил положение дел. Объяснений может быть несколько, например:
1) один из вариантов, попавший в справочники, проектный. (По смыслу это 18"). Реально же установили другие ТА.
2) мин-цы модернизировали, и это прошло незамеченным.
3) для использования имевшихся в количестве торпед меньшего калибра использовали трубы-вставки (такое известно для тех же англичан).

Понятно одно: точную ситуацию могут прояснить только японские сведения, причем явно не лежащие на поверхности. И здесь может помочь только тот же уважаемый автор, не правда ли?

Вот если бы с самого начала мы действовали примерно в таком ключе, то никакой моральной бури на ровном месте не было бы?

 Отправлено: 23.05.08 13:33. Заголовок: vov пишет: Поскольк..

vov пишет:

цитата:

Поскольку МН заходили с двух сторон, то могли быть разывернуты по-разному.

Посмотрите на схемы (из МорКама или из темы про инцидент Корейца) - Хато либо должен был-таки развернуть ТА, либо в первый раз он даже теоретически не мог выстрелить.

цитата:

Согласен, все еще спорный.

Кстати, про левый борт писал сам Полутов (в смысле, это не прямая цитата из рапорта) и там нет засечки времени, а в данном конкретном случае даже 2 минуты меняют картину.

К примеру, то, что в 16:30 МН находились в кильватере Асама (хотя и в этом можно сомневаться, но есть прямой текст из рапорта), никак не исключает ни проход левым бортом, ни правым. Но опять же, это к реконструкции, а не к критике.

цитата:

Это полуциркуляция; действительно где-то минуты 2, может, чуть меньше.

Это и имел в виду. Мне кажется, что диаметр циркуляции и полуциркуляции должен совпадать ;-)

цитата:

Упреждение порядка 15-20 гр

Уже не 180, а 140-150.

цитата:

Это обычная переоценка торпедного оружия. На деле на 25 каб тогда торпеды не ходили.

Так в рапорте. На Асама переоценили, на Аотака недооценили . Моё ИМХО - 5 км вообще не из-за торпед взялись.

цитата:

Кстати, попробуйте проложить курс Асамы так, чтобы он нигде не сближалась с Корейцем на 25 каб. Возможно, и у Вас ничего не получится, как не получилось у меня:-)).

??? 5 км - это во время торпедной атаки. Просто "отведите" Асама на 5 км от Корейца. А по схеме и русским данным их и не было.

 Отправлено: 23.05.08 16:59. Заголовок: vov пишет: Alexey п..

vov пишет:

цитата:

Alexey пишет: цитата: Вариант сознательного сокрытия командиром японского МН своего неудачного выстрела для спасения "звездочек на погонах" кажется Вам невероятным? Кажется. "Недостача" выяснилась бы мгновенно. И тут уже "звездочками" не отделаться бы.

Равно невероятной кажется ситуация, когда с открытого мостика небольшого судна несколько офицеров (командир, штурман, артиллерист, минер, а также несколько плутонговых командиров на палубе) и несколько десятков нижних чинов (сигнальщиков, дальномерщиков, комендоров, ор. прислуги), не занятых ничем другим, иначе как внимательно следить не отрывая взора от выходящих на них в атаку один за другим миноносцев противника, смогли сбиться со счета в трех торпедах.
Также невероятным кажется, что ст.артиллерист Варяга назавтра обсчитается с израсходованными в бою снарядами, да еще не на штуки, что как-то еще можно объяснить, а на сотни.
Но мы же готовы это допустить.

Естественно, когда я писал свое сообщение я прежде всего подумал о списывании потом этой торпеды. Что ж, если задаться целью "втереть очки", то и способ "списать" найдется. Типа: "шашлык три порции - выбросила в пропасть". Например, "Акт. Торпеда оказалась неисправной, во избежании угрозы кораблю пришлось выбросить в море". И подписи: командир, ст. офицер, минер.
Я просто хотел призвать к осторожности в случае когда два равнозначных документа противоречат друг другу и не принимать однозначно сторону одного, тем более уж японского (они нам уже сто лет врали что вообще не стреляли - может теперь и нам им сто лет не верить, в отместку?) Истина может оказатьсь совершенно неожиданной.

NMD пишет:

цитата:

Alexey пишет: цитата: Скорость торпеды выбирается из соответствующего диапазона такая, которая обеспечит прохождение торпедой требуемой дистанции. Варируя скоростью изменяют дальность хода торпеды. Дистанция стрельбы назначается по конкретным условиям стрельбы. Тут сразу возникает вопрос -- сколько было нужно времени для изменения скоростного режима если торпеда уже в ТА? Потому как если даже сами ТА разворачивали на нужный траверз задолго до (судя по Семёнову)...

Будем искать, готового и точного ответа у меня нет. Но, учитывая, что перезарядка аппарата требовала 10 минут, думаю, что время установки режима хода, глубины, дальности и тп могло измеряться десятками секунд на каждую манипуляцию с приборами на аппарате со вложенной торпедой. Но утверждать не буду.

 Отправлено: 24.05.08 16:19. Заголовок: Alexey пишет: Также..

Alexey пишет:

цитата:

Также невероятным кажется, что ст.артиллерист Варяга назавтра обсчитается с израсходованными в бою снарядами, да еще не на штуки, что как-то еще можно объяснить, а на сотни.

Цитата есть лишь пример.

Владимир Леонидович,

Мы с Вами на подобного рода темы долго говорили, говорим и говорить будем. Процесс научного познания бесконечен. Не сочтите за хамство, но с какого хрена Вы тратите время на объяснения какому-то алексею, алешке или еще кому о том, что такое научная деятельность. У существа нарушены координаты: существо волнуется. Мы здесь причем?
P.S. Алешка, он же алексей. Когда сможешь дать документы о ином наличии на героическом крейсере снарядов до или после боя, тогда и говори, а в противном случае пошел на хуй без комментариев.

 Отправлено: 24.05.08 18:00. Заголовок: vov пишет: ) один и..

vov пишет:

цитата:

) один из вариантов, попавший в справочники, проектный. (По смыслу это 18"). Реально же установили другие ТА. 2) мин-цы модернизировали, и это прошло незамеченным. 3) для использования имевшихся в количестве торпед меньшего калибра использовали трубы-вставки (такое известно для тех же англичан).

Предлагаю еще один вариант: миноносцы строились несколькими группами, вполне возможно, что часть из них получила ТА 14", часть 18" - в справочники вполне возможно попали последние, так как по всей видимости после РЯВ (а может быть и в ходе нее) ММ могли модернизироваться. Конечно можно сколь угодно размазывать сопли, что мы все огромные знатоки японского флота, правда жаль их закорючки не разбираем, но мы же все знаем, особенно такие знающие люди как Гроссе

А теперь несколько копеек о торпедах того времени - скорость торпеды это всего лишь способ уменьшить ошибки в определении ЭДЦ и своего корабля при подготовке к выстрелу. Позволю себе напомнить, что расчетов относительного движения тогда еще не существовало впринципе. Так что ни о каких торпедных треугольниках и речи не было, рассчитывали примерно на глаз и старались стрелять именно в корабль, а не в упрежденную точку. Если добавить к этому, что торпеды той поры достаточно поскудно держали направление и глубину хода (даже приборами обри тогда было обородовано быстрее меньшее колличество из имеющихся на вооружении), то понятно почему с такой убойной дистанции мало того что стреляли, а в 9 из 10 случаев умудрялись промахиваться. Но даже если попадали. то это не означало что торпеда взорвалась. Попал в борт под углом менее 10 градусов и считай, что ты не попадал.

 Отправлено: 26.05.08 08:25. Заголовок: Alexey пишет: Равно..

Alexey пишет:

цитата:

Равно невероятной кажется ситуация, когда с открытого мостика небольшого судна несколько офицеров (командир, штурман, артиллерист, минер, а также несколько плутонговых командиров на палубе) и несколько десятков нижних чинов (сигнальщиков, дальномерщиков, комендоров, ор. прислуги), не занятых ничем другим, иначе как внимательно следить не отрывая взора от выходящих на них в атаку один за другим миноносцев противника, смогли сбиться со счета в трех торпедах.

Всё же миноносцев было 4 штуки, поэтому какую-то торпеду (судя по всему первую) могли посчитать дважды - сначала заметил, к примеру, командир, а потом её же, но уже за кормой, наблюдал командир плутонга. Кстати, до кучи можно предположить, что на Корейце ожидали увидеть 4 торпеды, по одной с каждого.
Alexey пишет:

цитата:

Также невероятным кажется, что ст.артиллерист Варяга назавтра обсчитается с израсходованными в бою снарядами, да еще не на штуки, что как-то еще можно объяснить, а на сотни.

Назавтра он был на Паскале/Толботе/Эльбе, а Варяг - на дне, поэтому вполне мог.
Алекс пишет:

цитата:

но мы же все знаем, особенно такие знающие люди как Гроссе

Но ведь неточность он же нашёл, момент действительно требует уточнения, просто ошибкой его назвать нельзя.

 Отправлено: 26.05.08 10:26. Заголовок: Ingles пишет: Хато ..

Ingles пишет:

цитата:

Хато либо должен был-таки развернуть ТА, либо в первый раз он даже теоретически не мог выстрелить.

Да, я с Вами полностью согласен.
По смыслу, скорее всего, он развернул ТА после того, как заметил, что Кореец начинает поворачивать. Тут же последовал разврот самих МН на 16 румбов и разворот ТА на них на другой борт.
Как раз "неуспевоном" может и объясняться то, что головной проскочил разумную точку выпуска.

Но, сразу оговоримся, это лишь один из вариантов реконструкции событий.

Второй, к примеру, состоит в том, что при втором сближении на левой паре вовремя заметили разворот Корейца и ТА не были развернуты на ПБ. Тогда наводка производилась уже в ходе поворота на курс догона.

Есть и третий вариант (в те времена вполне используемый): поворотные ТА устанавливались на
определенный угол (обычно на траверз) некоего борта и дальнейшее маневрирование производилось с учетом этого факта; при приведении цели в нужную позицию производился выстрел. (Иногда производилась небольшая "доводка" ТА на нужный небольшой угол.)
Хотя такой способ кажется (сразу скажу - мне тоже!) удивительно примитивным, но его использовали и в 1МВ и даже во 2МВ.

Ingles пишет:

цитата:

Кстати, про левый борт писал сам Полутов (в смысле, это не прямая цитата из рапорта) и там нет засечки времени, а в данном конкретном случае даже 2 минуты меняют картину.

Думаю, что так написал бы любой здравомыслящий человек, имея схему атаки, не правда ли?
Засечек времени действительно сильно недостает, но если их нет, так нет?
2 минуты действительно меняют картину, но это замечание ничего не прибавляет к реконструкции.

Ingles пишет:

цитата:

то, что в 16:30 МН находились в кильватере Асама (хотя и в этом можно сомневаться, но есть прямой текст из рапорта), никак не исключает ни проход левым бортом, ни правым.

В принципе, не исключает.

Ingles пишет:

цитата:

Мне кажется, что диаметр циркуляции и полуциркуляции должен совпадать ;-)

Это даже мне, безнадежно охаянному "системой", кажется:-). Но время-то при этом почти в 2 раза меньше.

Ingles пишет:

цитата:

Моё ИМХО - 5 км вообще не из-за торпед взялись.

Тем не менее, в рапорте они отмечены.
Дело в том, что Асаме физически невозможно все время держаться на 5 км от "опасного Корейца".
Представляется, что Рокуро этим расстоянием отметил 2 факта: то, что после разворота с целью "преградить" он действительно отошел на эту дистанцию, и то, что в конце дела, после второго поворота к Чемульпо он находился на той же дистанции.

 Отправлено: 26.05.08 10:38. Заголовок: Алекс пишет: Предла..

Алекс пишет:

цитата:

Предлагаю еще один вариант: миноносцы строились несколькими группами, вполне возможно, что часть из них получила ТА 14", часть 18" - в справочники вполне возможно попали последние, так как по всей видимости после РЯВ (а может быть и в ходе нее) ММ могли модернизироваться.

ИМХО, наиболее вероятный вариант.
После РЯВ они, похоже, все имели 18" ТА.

Алекс пишет:

цитата:

скорость торпеды это всего лишь способ уменьшить ошибки в определении ЭДЦ и своего корабля при подготовке к выстрелу.

Конечно же. Ну, и заодно максимально уменьшить возможность реакции (уклонения). Это уже верно для всех времен.

Алекс пишет:

цитата:

ни о каких торпедных треугольниках и речи не было, рассчитывали примерно на глаз и старались стрелять именно в корабль, а не в упрежденную точку.

Все же такое представление было: в руководствах по торпедной стрельбе того времени об этом говорится.

Да и простой расчет показывает, что упреждение необходимо даже на достаточно малых дистанциях: на 2 каб при 26-уз торпеде и 13-уз цели последняя успевает уйти от исходной точки на целый кабельтов.

 Отправлено: 26.05.08 12:02. Заголовок: Здравствуйте, Alexey..

Здравствуйте, Alexey!

Вы подняли интересные вопросы, от которых все стараются по возможности воздерживаться. Поскольку ответы на них сильно неприятны.

Alexey пишет:

цитата:

Равно невероятной кажется ситуация, когда с открытого мостика небольшого судна несколько офицеров (командир, штурман, артиллерист, минер, а также несколько плутонговых командиров на палубе) и несколько десятков нижних чинов (сигнальщиков, дальномерщиков, комендоров, ор. прислуги), не занятых ничем другим, иначе как внимательно следить не отрывая взора от выходящих на них в атаку один за другим миноносцев противника, смогли сбиться со счета в трех торпедах.

Это не равно невероятно. Как раз большое количество наблюдателей, пара из которых могла крикнуть "торпеда за кормой" с заметной разницей во времени, и дает возможность для такого рода ошибки.
Ведь задача наблюдателей не считать торпеды, а сообщать о них.

Почему это более вероятно, чем "сокрытие выпуска"? Да потому, что любая возможная фальсификация должна быть выгодной. Представьте себя на месте японского командира. Вы выходите в атаку с товарищами. Все промахиваются (это-то уж известно). И что выгоднее: настаивать на том, что совсем не выполнил задачу и не смог выйти в атаку, или что промахнулся наравне с остальными?
По-моему, ответ очевиден.

Alexey пишет:

цитата:

когда я писал свое сообщение я прежде всего подумал о списывании потом этой торпеды. Что ж, если задаться целью "втереть очки", то и способ "списать" найдется. Типа: "шашлык три порции - выбросила в пропасть". Например, "Акт. Торпеда оказалась неисправной, во избежании угрозы кораблю пришлось выбросить в море". И подписи: командир, ст. офицер, минер.

В теории такое возможно. Особенно во вполне конкретной стране, где "списывание шашлыков" достигло характера обычая и высокого искусства.
Не знаю, как в Японии, но что-то подсказывает изнутри, что там с точки зрения менталитета предпочтительнее выпустить торпеду "в сторону противника", чем "списать на мышей".

Alexey пишет:

цитата:

Также невероятным кажется, что ст.артиллерист Варяга назавтра обсчитается с израсходованными в бою снарядами, да еще не на штуки, что как-то еще можно объяснить, а на сотни. Но мы же готовы это допустить.

Увы. Мы бы и рады не допускать, но уж очень это режет глаза. Еще с того времени, как выяснилось число выпущенных японцами снарядов. Которое оказалось в разы меньше "выпущенных" Варягом.
Теперь еще имеем и "разницу", поднятую со дна. Можно, конечно, упираться и выдвигать версии о том, что там в Чемульпо наши снаряды были щедро рассыпаны по дну неизвестным благодетелем.

Вообще напрашивается некая система. Вот японцы наблюдали за своими попаданиями. И определили с помощью тривиальных биноклей их число - весьма и весьма точно.

А вот "герои" с другой стороны: тут тебе и "ясно видимый" потопленный миноносец (которых на поле боя вовсе не наблюдалось), и попадания в башню и мостик Асамы, и другие "поврежденные крейсера". Что, бинокли были хуже, или имеет место другой фактор?

Вот командир Ниитаки (выпустившей больше всех снарядов) честно признался, что своих попаданий не наблюдал. Хотя мог бы на пару попретендовать?

Конечно, многое можно списать на горячку и тяготы боя, которые на Варяге были куда как сильнее, чем у противника. Однако выстраивается некая система, прямиком ведущая к попаданиям в Тирпиц, потоплением несуществующих эсминцев, крейсеров и "транспортов в 10 тыс.т".

На мой взгляд, очень дурная традиция. Сразу соглашусь что не уникальная. И не от Чемульпо ведущая начало. Но где-то этот несчастный бой уж очень показателен.

Еще раз замечу: не я начал этот разговор.

Alexey пишет:

цитата:

Я просто хотел призвать к осторожности в случае когда два равнозначных документа противоречат друг другу и не принимать однозначно сторону одного, тем более уж японского (они нам уже сто лет врали что вообще не стреляли - может теперь и нам им сто лет не верить, в отместку?)

Почему врали - совершенно понятно. Говорить истину вовне, "для публики", им было невыгодно.
Но какая выгода обманывать самих себя? Или своих? Это искусство, характерное тоже для вполне определенного общества.

Японские рапорты характерны: они тоже "смазывают" определенные моменты, не называют некоторые вещи своими именами. Как и любые отчеты любых военных. Но они ничего специально не скрывают и не фальсифицируют. (Во всяком случае, из того, что мы знаем.)

Мне представляется, что в рапортах русской стороны тоже нет больших искажений. Кроме тех мест, которые проверить было сложно или невозможно. "Выведенный из строя крейсер" на дне вместе с оставшимися снарядами, сколько там в супостата попало - неизвестно. По презумпции невиновности можно считать эти ошибки "непреднамеренными". Сделанными "в горячке боя" и "затопления".
Но ошибки эти есть. Поэтому считать документы сторон совершенно (и во всем!) "равнозначными" я бы поостерегся.

Хуже другое: когда начинает выплывать наружу явное несоответствие, надо бы его признавать. Иначе попадаешь в идиотское положение сознательного лгуна и тупоумного кретина.

Примерно так. И еще раз замечу: не я начал этот разговор.

 Отправлено: 26.05.08 12:18. Заголовок: vov пишет: Это даже..

vov пишет:

цитата:

Это даже мне, безнадежно охаянному "системой", кажется:-). Но время-то при этом почти в 2 раза меньше.

Если о времени, то КЛ вряд ли делала полуциркуляцию на скорости выше 6 узлов (из Чемульпо она шла очень медленно, отмечается всеми). Диаметр брал как 360 метров (5,5 длин корпуса). Тогда полуокружность составит порядка 3 кбт (560 метров). На её прохождение уйдёт 3 минуты. Собственно, я полу-циркуляцию и имел в виду.

цитата:

Думаю, что так написал бы любой здравомыслящий человек, имея схему атаки, не правда ли?

Да. Просто мне до сих пор непонятно, как это там Цубаме в 2-х местах сразу. Опять же, японцы вполне могли считать этот момент (каким бортом разошлись) непринципиальным.

цитата:

Дело в том, что Асаме физически невозможно все время держаться на 5 км от "опасного Корейца".

Так всё время и не нужно. Там имеется в виду всё время инцидента. То есть, какое-то отступление перед Корейцем, потом, после его разворота, собственная полуциркуляция.

Кстати, первое колено у нас 6 миль, 5 км - почти 3. Инцидент произошёл дальше 3-х миль от Чемульпо. Так что если это так, то Асама "не влезает" до Пхальмидо (а по японским данным, так и весь инцидент произошёл почти у острова). Собственно я именно поэтому не особенно верю в 5 км Асама. Это быстрее не вписывается.

цитата:

Но, сразу оговоримся, это лишь один из вариантов реконструкции событий.

Вариантов тут много, это да.

 Отправлено: 26.05.08 15:37. Заголовок: Для Alexey: vov пиш..

Для Alexey:

vov пишет:

цитата:

Иначе попадаешь в идиотское положение сознательного лгуна и тупоумного кретина.

Естественно, это адресовано не Вам. И ни одному из нормальных защитников русских сведений, отчетов и т.д. Желание "утрясти" (с наилучшим для "наших" исходом) понятно. Я и сам был бы рад.

А адресовано это всяким тимофлинтам и прочим блёкломышевым. Которые сознательно не замечают ничего, выходящего за рамки их представлений. В которые можно верить уже только слепым дуракам. Или же надо быть сознательным фальсификатором. (Это по возможности мягкая оценка.)

Ingles пишет:

цитата:

КЛ вряд ли делала полуциркуляцию на скорости выше 6 узлов (из Чемульпо она шла очень медленно, отмечается всеми). Диаметр брал как 360 метров (5,5 длин корпуса). Тогда полуокружность составит порядка 3 кбт (560 метров). На её прохождение уйдёт 3 минуты.

Возможно.
В любом случае, при полной перекладке руля "съедается" около 40-50% текущей скорости. Так что, расчет должен быть похожим.
Больше сказать ничего нельзя: нет данных.

Ingles пишет:

цитата:

Опять же, японцы вполне могли считать этот момент (каким бортом разошлись) непринципиальным.

И это возможно.
Это вопрос действительно непринципиальный. Непонятно, что на нем так упирался Беляев. Либо он действительно прав (но что опровергается японскими источниками: схемой - прямо, описанием - косвенно), либо за этим "вхождением в туннель" для него был какой-то нами до конца не понятый важный момент.

Ingles пишет:

цитата:

Там имеется в виду всё время инцидента. То есть, какое-то отступление перед Корейцем, потом, после его разворота, собственная полуциркуляция.

Да, я тоже так думаю.

Ingles пишет:

цитата:

Инцидент произошёл дальше 3-х миль от Чемульпо. Так что если это так, то Асама "не влезает" до Пхальмидо (а по японским данным, так и весь инцидент произошёл почти у острова).

И я про то же. Тогда место со схемой совсем не стыкуется.

Ingles пишет:

цитата:

Собственно я именно поэтому не особенно верю в 5 км Асама. Это быстрее не вписывается.

Аналогично. По смыслу, Асама "встал боком" на небольшой дистанции от Корейца. Зато потом (после разворота К) спешить за ним не стал.

Дистанция 5 км в рапорте дана на момент обнаружения К с головных кораблей. Во всяком слукчае, так можно трактовать.

 Отправлено: 26.05.08 17:21. Заголовок: vov пишет: Непонятн..

vov пишет:

цитата:

Непонятно, что на нем так упирался Беляев.

Можно и ещё такой момент отметить - МН по ПБ Корейца - нарушение правил судоходства, а по левому - всё нормально. Японцы возможно хотели этот момент опустить - типа всё по правилам, а потом эта страшная канонерка как бросится на транспорты... Но это опять же лишь гипотеза.

цитата:

Дистанция 5 км в рапорте дана на момент обнаружения К с головных кораблей. Во всяком слукчае, так можно трактовать.

Однозначно нет. В рапорте подчёркивается, что Асама именно держал эти 5 км от Корейца.

По попытке реконструкции с помощью gtomorfolog'а в эти 5 км хорошо вписывается 2-я группа - транспорты и Нанива. По крайней мере по словам офицера штаба Уриу, "стычка" произошла именно когда Нанива повернул за Пхальмидо.

Опять же (но это уже моя гипотеза), Тиёда и Такатихо должны были уйти вперёд, а Асама - остаться рядом с транспортами. У меня есть подозрение, что Асама должен был там находится, но вместо этого ушёл вперёд. И сам манёвр Асама (точнее, движение от Чемульпо) довольно странный. И по тексту рапорта, и по схеме выходит, что был момент, когда Кореец остался практически один на один с Дайрен-Мару (не считая МН на хвосте/по бокам). Логичней смотрится, если предположить, что мимо транспортов Асама не проходил, но возвращался к ним, чтобы стать во главе.

 Отправлено: 27.05.08 11:55. Заголовок: Ingles пишет: МН по..

Ingles пишет:

цитата:

МН по ПБ Корейца - нарушение правил судоходства, а по левому - всё нормально. Японцы возможно хотели этот момент опустить - типа всё по правилам, а потом эта страшная канонерка как бросится на транспорты... Но это опять же лишь гипотеза.

Эта гипотеза вполне проходит для официальной истории. Но для "секретной"...
Кого обманывать-то? Тогда уж надо было начинать с отрицания атаки.
Правила судоходства (точнее, их нарушения) не были в те времена столь жестко наказуемыми. Не говоря уже о как бы военном времени и т.д.

В общем, это слабая гипотеза.

Ingles пишет:

цитата:

По попытке реконструкции с помощью gtomorfolog'а в эти 5 км хорошо вписывается 2-я группа - транспорты и Нанива.

Ну да, но вроде бы никак не Асама.

Ingles пишет:

цитата:

Опять же (но это уже моя гипотеза), Тиёда и Такатихо должны были уйти вперёд, а Асама - остаться рядом с транспортами.

Возможно. Некоторые тонкости перестроений (те же МН, выходящие в голову) могла остаться за скобками письменных указаний Уриу и отчетов.

Ingles пишет:

цитата:

У меня есть подозрение, что Асама должен был там находится, но вместо этого ушёл вперёд.

?
Но в принципе, все возможно.

Ingles пишет:

цитата:

И сам манёвр Асама (точнее, движение от Чемульпо) довольно странный.

Это правда. Особенно при попытках его отобразить на нормальной прокладке.

Ingles пишет:

цитата:

И по тексту рапорта, и по схеме выходит, что был момент, когда Кореец остался практически один на один с Дайрен-Мару (не считая МН на хвосте/по бокам).

Волт это - не факт. Мне скорее представляется, что сама и тр-ты (все) еще не прошли вперед.
Но это тоже не факт:-))

Ingles пишет:

цитата:

Логичней смотрится, если предположить, что мимо транспортов Асама не проходил, но возвращался к ним, чтобы стать во главе.

Опять же, такое в принципе возможно.
Но тогда он (Асама) должен был сильно уйти вперед. Т.е., в яп.строе должен был быть большой разрыв - мили 2-3. Что странно.

 Отправлено: 27.05.08 12:43. Заголовок: vov пишет: Т.е., в ..

vov пишет:

цитата:

Т.е., в яп.строе должен был быть большой разрыв - мили 2-3. Что странно.

А вы тему про Корейца читали?

Есть такой момент - Беляев в своём рапорте не указывает Такатихо и Ниитаку в составе японских сил. Как вариант - он их просто не видел, так как они были далеко (скрывались за островом, даже картинки "слепых" секторов были). Плюс туда же попадает Сума, явно ошибочно включённый Беляевым в первый отряд (в журнале есть пометка, что имена указывались при помощи французов, вероятно, Сума появился тогда же).

Теперь учтём, что Беляев ошибочно принял Такатихо за Нанива (это есть в статье у Полутова), а Сума - за Акаси (тоже однотипные).

Теперь добавим, что Уриу письменно приказал Тиёда и Такатихо уйти вперёд, также и 9-му отряду МН (есть в статье Полутова).

Тогда мы имеем, что Беляев не видел 2-й отряд. Значит, он был далеко. 2-3 мили (из-за Йодолми) вполне достаточно. Повторюсь, для Тиёда, Такатихо и МН это совершенно нормально и соответствует письменному приказу.

Отдельный вопрос - место Асама. Вот здесь уже гипотезы. Мне кажется, что он тоже пошёл за Тиёда и Такатихо, но чуть отставал, а когда появился Кореец, решил вернуться к транспортам.

цитата:

Волт это - не факт. Мне скорее представляется, что сама и тр-ты (все) еще не прошли вперед.

По рапорту и схеме именно так (как там было: "проходя мимо транспорта ... передал ему приказ"). Но мне это тоже представляется маловероятным.

цитата:

Эта гипотеза вполне проходит для официальной истории. Но для "секретной"...

Это да. Ну мало ли. Всё же в официальном рапорте из СС-Мейдзи есть указание, что Цубаме вылетел на мель в 16:42, но там же сказано, что авария произошла при первом повороте (явно до 16:40). ИМХО, но командир 9-го отряда МН темнит. Что отмечено в статье как "противоречивый момент".

Да и ситуация у него патовая: попал - могло выйти плохо для всего отряда, не попал - лох, так как условия практически "полигонные". Это опять же в статье отмечено.

 Отправлено: 27.05.08 16:36. Заголовок: Для систематима: vov..

Для систематима:
vov пишет:

цитата:

Да и простой расчет показывает, что упреждение необходимо даже на достаточно малых дистанциях: на 2 каб при 26-уз торпеде и 13-уз цели последняя успевает уйти от исходной точки на целый кабельтов.

Дистанция 2 кбт, скорость торпеды - 26 узлов. Эти 2 кбт торпеда пройдёт за 28 секунд, округлим до 0,5 минуты.
Скорость цели - 13 узлов, за пол-минуты она пройдёт 1 кбт.
Соответственно, торпеда, выпущенная на параллельных курсах строго по траверзу в цель не попадёт. Я не знаю, на сколько именно метров снесёт торпеду за счёт инерции от движения стреляющего корабля, но вода это смещение очень быстро погасит.

 Отправлено: 27.05.08 19:25. Заголовок: vov пишет: Теперь е..

vov пишет:

цитата:

Теперь еще имеем и "разницу", поднятую со дна.

С этой "разницей" тоже далеко не все понятно. По данным, приведенным Полутовым, вроде бы рано делать какие то выводы?