Отправлено: 23.09.05 16:17. Заголовок: про скорость Варяга

вот с Судостроения статья Мельникова о Крейсерах нашёл такой абзац:

цитата

---

Случались и другие искажения фактов; так, в отчете Морского ведомства за 1897—1900 гг. отмечались «более чем удовлетворительные результаты» испы-таний крейсера «Россия» (19,74 уз под бортовыми машинами), но контрактной называлась не 19, а 18-узловая ско-рость — таким путем рапортовалось о почти 2-узловой прибавке. Разно-чтения встречаются и в документах МТК; так, в сравнительной таблице ха-рактеристик крейсеров «Варяг», «Аскольд» и «Богатырь» сведены данные испытаний разного рода: «Варяга» — на 12-часовом непрерывном пробеге, «Аскольда»— на двух 6-часовых. Между тем, результаты последующего 12-часо-вого испытания «Богатыря» были Дру-гими (при мощности 20 368 л. с. ско-рость достигла 23,55 уз); этот показа-тель и следовало бы вписать в таблицу сравнения с «Варягом».

Вышла неувязка и с «Аскольдом» — обозначенная мощность 20 434 л. с. получена без измерения скорости на двух 6-часовых испытаниях 15 и 17 сентября 1901 г. (из-за неисправности механического лага); вписанную же при этом скорость 23,39 уз корабль показал при других испытаниях — на мерной линии, когда средняя мощность составила 19 602 л. с. Будь эта цифра приведена рядом с полученными на таких же ис-пытаниях данными для «Варяга», воз-можно, высказанное тогда мнение МТК «недоборе» «Варягом» скорости не прозвучало бы столь категорично [2]. До сих пор неясно, почему в докладе главы фирмы-строителя «Варяга» Ч. Крампа о результатах 12-часовых испытаний приводятся не те данные, какие зафиксированы в актах наблю-дающей комиссии и утверждены в жур-нале МТК. Если допустить, что Ч. Крамп учитывал также дополнитель-ные расходы мощности на вспомогатель-ные нужды, то и тогда она не сходит-ся с данными комиссии.

---

 Отправлено: 23.09.05 22:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вот с Судостроения статья Мельникова о Крейсерах

---

Ты это к чему?

 Отправлено: 24.09.05 23:43. Заголовок: Re:

Я так и не понял - значит "Варяг" мог больше?
Или наоборот?
Или это о том, что "...да нихрена мы не знаем..."

 Отправлено: 08.10.05 15:33. Заголовок: Re:

Здравствуйте г-да!
Поскольку в теме о скорости "Варяга" присутствуют разныне мнения,разрешите привести небольшую выдержку из некоего справочника (пардон,если уже кто-то когда-то видел его):
2.4. ПЛАВАНИЕ НА МЕЛКОВОДЬЕ И В ПРИБРЕЖНЫХ ЗОНАХ

2.4.1. Навигационный запас глубины

Чтобы обеспечить безопасное плавание судна на мелководье, навигационный запас глубины под килем судна должен быть не менее 0,3 м при слабых и 0,4 м при плотных грунтах дна.
При этом необходимо учитывать, что осадка судна может увеличиваться (см. табл. 2.2 и 2.3) под влиянием ветрового волнения, а также в зависимости от скорости судна (“проседание”) и при крене. Кроме того, осадка судна изменяется при изменении плотности воды.
В районах со стесненными условиями плавания скорость судна должна быть ограничена, иначе может образоваться “спутная волна”, влияющая на управляемость судна и его осадку.
Увеличение осадки судна кармой на ходу при глубине Н O 1,4 Т можно вычислить более точно по эмпирической формуле

Тк =kV2.

Таблица 2.2. Запас глубины на ветровое волнение, м

Длина судна, м




Высота ветровой волны, м

1
2
3
4

75
0,2
0,7
1,2
2,0

100
0,2
0,6
1,1
1,7

150
0,1
0,4
0,8
1,3

200
0,1
0,3
0,7
1,1

250
—
0,3
0,6
1,0

300
—
0,2
0,5
0,8


Таблица 2.3. Увеличение осадки судна (при L/B ~ 6) в зависимости от скорости, м

Глубина
Скорость судна, уз

4 6 8 10 12 14
2 Т 0,1 0,2 0,4 0,7 1,1 1,6
1,25 Т 0,2 0,3 0,6 0,9 1,3 —

где Tk — увеличение осадки судна кормой, см;
k — коэффициент, зависящий от отношения L/B;
V — скорость судна, уз.

При L/B 6; 7; 8; 9 значение k соответственно 0,8; 0,62; 0,55; 0,48.
Допустимая в узкости скорость судна, при которой не образуется “спутная” волна (при Н/ТO1,4; 6OL/BO9), зависит от глубины участка, например:

Глубина, м 3
5
7
8
10
2
16
20
30

Скорость судна, уз . 4,3
5,6
6,6
7,0
7,8
8,6
9,8
11,0
14,0


Увеличение осадки судна DT (в м) при крене можно также вычислить по приближенной формуле

DT = 0,008BQ;

где В — ширина судна, м;
Q — крен судна, град.

Таблица 2.4. Увеличение осадки судна при крене*, м

Крен. Град.



Ширина судна, м

10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24

1
0,09
0,10
0,11
0,11
0,12
0,13
0,14
0,15
0,16
0,16
0,17
0,18
0,19
0,20
0,21

2
0,17
0,19
0,21
0,22
0,24
0,26
0,28
0,29
0,31
0,33
0,35
0,36
0,36
0,40
0,41

3
0,26
0,28
0,31
0,33
0,36
0,39
0,41
0,44
0,47
0,49
0,51
0,54
0,56
0,59
0,62

4
0,33
0,37
0,41
0,44
0,48
0.51
0,54
0,59
0,61
0.64
0,68
0,72
0,75
0,78
0,82

5
0,39
0,43
0,51
0,55
0,59
0,64
0,67
0,71
0.76
0,80
0,85
0,89
0,93
0,97
1,02

6
0,50
0,55
0,61
0,65
0.70
0,76
0,80
0,86
0,91
0,95
1,01
1,06
1,10
1,16
1,21

7
0,58
0,64
0,70
0,75
0,82
0,88
0.93
0,99
1,05
1,11
1,17
1,22
1,28
1,34
1,40

8
0,66
0,73
0,80
0,86
0,92
1,00
1,06
1,12
1,19
1,25
1,32
1,39
1,45
1,52
1,59

9
0,73
0,81
0,89
0,96
1,03
1,11
1,18
1,26
1,33
1,40
1,48
1,59
1,62
1,70
1,78

10
0,81
0,89
0,98
1,06
1,15
1,23
1,30
1,38
1,48
1,55
1,64
1,72
1,79
1,87
1,96


* При расчете таблицы были приняты следующие средние значения осадки и ширины судна:
Т 4; 5; 6; 7; 8 м,
В—соответственно принималась 10—12; 13—15; 16—19; 20—21 и 22—24 м.
Изменение осадки судна в зависимости от плотности (солености) воды

DTп = Dв o g1 -g2 p
Sгр g1g2

где db — водоизмещение судна,

 Отправлено: 08.10.05 15:34. Заголовок: Re:

1) обычные методы промера (эхолот, лот) с между-галсовыми расстояниями в десятки и сотни метров в зависимости от масштаба карты не обеспечивают обнаружения точечных (небольших размеров) опасностей на дне (отдельные камни, части затонувших судов, массивы, якоря, сваи). Подавляющая же часть промера прибрежной зоны морей СССР и всех других государств мира выполнена эхолотами и лотами;
2) осадка современных крупнотоннажных судов и кораблей значительно (на метры) увеличивается в зависимости от крена (статического и динамического) и скорости (“проседание” корпуса, особенно при малом запасе глубины под килем).

Кроме того, под воздействием местных условий (сгонные явления, сейши и т. п.) действительные уровни моря могут оказаться значительно ниже предвычисленных (на десятки сантиметров, а в исключительных случаях и на метры).

Принимая во внимание сказанное выше, при выборе путей следования судов в прибрежных и мелководных зонах мореплаватели должны:
учитывать возможное увеличение осадки судна;
пользоваться картами самого крупного масштаба, откорректированными по последним извещениям мореплавателям;
регулярно осуществлять и строго контролировать прием и использование срочной навигационной информации, не пренебрегая возможностью получения информации от мореплавателей, морских и портовых организаций следовать только по рекомендованным путям или по наиболее глубоководным частям проходов;
выходить на большие глубины по возможности кратчайшим путем с целью обеспечить запас под килем 6—10 м;
обязательно пользоваться эхолотом;
при выборе пути, отличающегося от рекомендованного лоцией, проявлять осторожность и здравый смысл;
определять место судна с необходимой для условий плавания частотой и наиболее точным способом.

 Отправлено: 08.10.05 15:37. Заголовок: Re:

2.5.2. Средние высоты приливов

Таблица 2.5. Средние высоты сизт ииных и квадратурных приливов, м

Пункт
Сизигинныи прилив
Квадратурный прилив

Полная вода
Малая вода
Полная вода
Малая вода

Апиа 1,0
0,0
0,8
0,2

Бальбоа 4,9
—0,1
3,8
1,1

Бомбей 4,4
0,8
3,3
1.9

Бостон 3,2
—0,2
2,7
0,2

Брисбен, река, бар 2,1
0.3
1,7
0,7

Давао 1,6
—0.2
1,0
0.5

Дарвин 6,9
1,4
5,1
3,2

Инчхон (Чемульпо) 8,6
0,4
6,5
2,8

Люйшунь (Порт-Артур) 2,5
0,2
1,9
0,8

Маккай 5,5
0,6
4,1
1.8

Махакам (Кутай), река 2,6
0,4
1,6
1,1

Минцзян, река 5,8
0,3
4,5
1,6

Наха 2,0
0,3
1,5
0,8

Нью-Йорк, мыс Санди-Хаук 1,6
-0,2
1,3
0,2

Окленд 3,2
0,3
2,7
0,8

Пинанг 2.5
0,6
1.8
1,3

Келанг (Порт-Суэттенем) 4,8
0,7
3,6
2,3

Порт-Морсби 2,3
0,6
1,7
1,2

Принс-Руперт 6,5
1,2
5,2
2,5

Симоносеки 2,4
0,2
1,8
1,0

Сингапур 2,8
0,6
2,1
1,1

Сува (Томба-Ко-Сува) 1,9
0,6
1,7
0,8

Таунсвилл 2,9
0,4
2,0
1,2

Уэстпорт 3,3
0,3
2,5
0,9

Фатер, мыс 4,2
0,5
3,1
1,4

Шанхай, бар Усун 3,9
1.1
2,8
1,6

 Отправлено: 08.10.05 15:42. Заголовок: Re:

Блин!
Только сейчас увидел,что при пересылке все таблицы превратились в нечто неудобочитаемое!
Но...не "виноватая я..." (Из к.ф. "Бриллиантовая рука")

 Отправлено: 08.10.05 18:36. Заголовок: Re:

Akela пишет:

цитата

---

Только сейчас увидел,что при пересылке все таблицы превратились в нечто неудобочитаемое!

---

- пришли скан или файл мне на boris_x_merlin@yahoo.com я пристрою

 Отправлено: 29.10.05 11:51. Заголовок: Re:

Все это в кратком виде есть в 3-ей главе книги Кокцинского на cruiserx.narod.ru Там же я видел расчет максимальной скорости для "Варяга" на фарватере Flying Fish

 Отправлено: 29.10.05 16:44. Заголовок: Re:

Странно опять разговор про величины не первого порядка. Самое главное это прирост на сопротивления при движении на мелкой воде. Главное волновое сопративление. Проседание, присос днища, увеличение сопративления на волнении величины значительно меньше.
Для каждой скорости, не зависимо от длины парохода, существует опредиленная длина волны. Подтормаживание волны начинает ощущатся при глубине равной длинне волны. При глубине равной половине длины сопративление возрастает на десятки процентов. Соответственно потребная (для данной скорости) мощность может возрасти в разы.
Два года назад уже обсуждали этот вопрос. Конкретные величины необходимой мощности сказать нельзя, т.к. не известны данные по корпусу на глубокой воде. Можно сказать одно, глубины не позволяли развить полный ход, в т.ч. по причинам гидродинамического сопративления.

 Отправлено: 29.10.05 23:19. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Можно сказать одно, глубины не позволяли развить полный ход, в т.ч. по причинам гидродинамического сопративления.

---

Это уже обсуждалось не раз. Полный ход конечно не разовьешь. Потери будут от 0.4 до 0.6 узла (по разным оценкам)...

 Отправлено: 29.10.05 23:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Это уже обсуждалось не раз. Полный ход конечно не разовьешь. Потери будут от 0.4 до 0.6 узла (по разным оценкам)...

---

На 23 уз. никто и не надеется. 20-21 уз. - скромно так...,но с вкусом!

 Отправлено: 30.10.05 09:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На 23 уз. никто и не надеется. 20-21 уз. - скромно так...,но с вкусом!

---

О том и речь...

 Отправлено: 30.10.05 20:01. Заголовок: Re:

Нет потери скорее всего будут больше. А главное откуда такая точность? Об этом было на форуме год- полтора назад.

 Отправлено: 30.10.05 20:14. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Нет потери скорее всего будут больше. А главное откуда такая точность? Об этом было на форуме год- полтора назад

---

ОК. Не 22 уз. а 20. При том это (ухудшение скорост. хар-ках) относится и до японцев. Не одинаково, конечно, но то, что по разному им даже больше мешает.

 Отправлено: 30.10.05 23:36. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Нет потери скорее всего будут больше. А главное откуда такая точность?

---

Из испытаний Кагула в 1911-ом. Условия испытаний поразительно точно моделирует те, в которых оказался Варяг. Вывод испытаний - при переходе с глубокой воды (55 м) на 18-метровую при той же фактической мощности корабль на полном ходу теряет 0,4 узла скорости.

 Отправлено: 30.10.05 23:53. Заголовок: Re:

В этом и есть ошибка рассужений. Вы ответте на вопрос, что такое критическая глубина и как она влияет? Всё сразу станет на свои места.

 Отправлено: 31.10.05 00:05. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

В этом и есть ошибка рассужений.

---

Так в чем ошибка та?

 Отправлено: 31.10.05 11:34. Заголовок: Re:

Вы заставляете меня повторятся. Для того, что бы опредилить падение скорости необходимо знать прирост сопративления. Допустим с этим можно разобратся. Однако мы совершенно не знаем характеристики корпуса на глубокой воде.
Рыба, по моему, делал такую работу, однако не помню где она.
К чему мы будем прибавлять добавочное сопративление? Сравнение разных кораблей вообще стоит проводить осторожно. Все приводимые примеры не правомерны по той причине, что корабли располагали достаточным запасом мощности для преодоления критической скорости.
Несколько сумбурно получилось. В кратце можно сказать, что глубины не оптимальны для развития высокой скорости. Количественно же опредилить возможную скорость Варяга не возможно.

 Отправлено: 31.10.05 11:48. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Рыба, по моему, делал такую работу, однако не помню где она
>Делал, делал... правда сам не помнею где концы этого добра. На том и остановился, что "Количественно же опредилить возможную скорость Варяга не возможно."
Вывод один, влияние есть, а сколько на сколько сказать проблематично, причины см выше...
С уважением Александр

 Отправлено: 31.10.05 15:13. Заголовок: Re:

Александр, спасибо за дополнение. Давно не переписывались.
С уважением Артём.

 Отправлено: 31.10.05 15:19. Заголовок: Re:

Добрый день

 Отправлено: 01.11.05 18:01. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Сравнение разных кораблей вообще стоит проводить осторожно

---

В том то и дело, что Кагул и Варяг с точки зрения гидродинамики близки чрезвычайно. ЕЩЕ более точными были бы только аналогичные эксперементы с Варягом, но так как их не было, то вполне можно удовлетвориться и имеемыми. Разница, если и есть, то будет составлять какие нибудь сотые доли узла...
артём пишет:

цитата

---

Все приводимые примеры не правомерны по той причине, что корабли располагали достаточным запасом мощности для преодоления критической скорости.

---

Пример с Кагулом оптимален, так как этот корабль обладал практически точно таким же запасом мощности, что и Варяг. И глубины тоже были одинаковы.
Все к чему еще можно придраться - так только предположить, что в Чемульпо вода может быть какая-нить особая...

 Отправлено: 01.11.05 18:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Все к чему еще можно придраться - так только предположить, что в Чемульпо вода может быть какая-нить особая.

---

Не в Чемульпо, а в Черном море! Соленность ниже!

 Отправлено: 06.11.05 11:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не в Чемульпо, а в Черном море! Соленность ниже!

---

Не думаю. В Черном море 13 промилле, в Чемульпо - вряд ли больше (там же река)
Вот что сильно влияло на скорость всех участников боя, так это приливно-отливные течения

 Отправлено: 06.11.05 13:26. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Не думаю. В Черном море 13 промилле, в Чемульпо - вряд ли больше

---

Конечно. Я пошутился.

 Отправлено: 07.11.05 20:47. Заголовок: Re:

Извините редко захожу на форум. Можете обосновать гидродинамическую близость корпусов этих кораблей?
Ещё раз спрошу, откуда берётся, у вас, такая точность?
Готов продолжать разговор, только в случае обоснования, вами, позиции с точки зрения гидродинамики. Уж извините, много на эту тему говорено.

 Отправлено: 12.11.05 05:39. Заголовок: Re:

Я честно говоря не могу вспомнить даже, был ли прилив или отлив во время боя? И еще один вопрос: какова скорость течения в бухте Чемульпо? Я думаю, она могла надбавить ок. узла "Варягу" и "Корейцу", а Уриу затормозить

 Отправлено: 12.11.05 10:43. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Я честно говоря не могу вспомнить даже, был ли прилив или отлив во время боя?

---

Отлив.
Ас пишет:

цитата

---

какова скорость течения в бухте Чемульпо?

---

В начале боя на плёсе (где стояли японцы) -- 1,75-2уз. Там где шёл "Варяг" -- вероятно побольше из-за узостей (Абакус выложил карту, так там до 4уз.)

 Отправлено: 12.11.05 11:32. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Я думаю, она могла надбавить ок. узла "Варягу" и "Корейцу", а Уриу затормозить

---

Опять началось. Во-первых, скорость всё равно ничего не давала (если не 30-40 узлов). Всяко убили бы. Во-вторых с чего вы взяли такой БРЕД, что японцы собирались идти на встречу. Уриу не такой идиот.
В-третьих, течение не помогает, а однозначно мешает, потому, что оно местами попутное, а местами в борт. Так что сложно удержатся на фарватере и идти по счислению. Это как если вы попытаетесь на полном ходу на машине проехать и вписатся в прекрёсток на дороге, которая сама кудато едет с непостоянной скоростью.
В-четвёртых, прежде чем писать такую хрень, почитайте обсуждение по этой теме, там уже всё это разбиралось.

 Отправлено: 12.11.05 12:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

скорость всё равно ничего не давала (если не 30-40 узлов)

---

А такая скорость бы что дала? Воздушную подушку приделать и посуху драпать? Вдогонку бы расстреляли.

А вообще согласен. Да и в скорости "Варяга" есть всего лишь один фактор, водоизмещением чуть больше 1000 тонн. "Кореец" называется. Его 13 узлов - все равно что мертвый якорь. Есть такая вещь, как тактическое взаимодействие. И есть такая вещь, как боевое товарищество. И точка.

 Отправлено: 14.11.05 20:23. Заголовок: Re:

-Yulin пишет:

цитата

---

Во-первых, скорость всё равно ничего не давала

---

Опять началось...
Ас пишет:

цитата

---

Да и в скорости "Варяга" есть всего лишь один фактор, водоизмещением чуть больше 1000 тонн. "Кореец" называется. Его 13 узлов - все равно что мертвый якорь.

---

Если Вы не в курсе, то напомню, что Варяг и Кореец намертво друг к другу приварены не были. Поэтому скорость Корейца на скорость Варяга влияла также, как скорость транспортов на скорость броненосцев 2ТОЭ. То есть в принципе могла и влиять, но только исключительно вследствии дурости командующего...
А так можно и решить, что не было никакого смысла в 28 узлах у японских минонссцев, ведь у них был "мертвывй якорь" в виде 18-узловой Нанивы...

 Отправлено: 14.11.05 23:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Опять началось.

---

А что кончалось? Мы с вами спорили по поводу возможности фарватер на полном ходу (и вы меня совсем не убедили). Но с самого начала я писал о том, что даже если бы можно было идти полным ходом - шанса на прорыв мимо Уриу практически нет.

 Отправлено: 15.11.05 15:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но с самого начала я писал о том, что даже если бы можно было идти полным ходом - шанса на прорыв мимо Уриу практически нет.

---

Но увеличивается шанс вылететь с фарватера и сесть на мель...

 Отправлено: 15.11.05 18:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но увеличивается шанс вылететь с фарватера и сесть на мель...

---

- волка бояться - в лес не ходить ...

 Отправлено: 15.11.05 18:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

волка бояться - в лес не ходить ...

---

Сказали храбрые овцы:)

 Отправлено: 15.11.05 19:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сказали храбрые овцы:)

---

- лучше быть клювом циплёнка, чем хвостом тигра :)

 Отправлено: 15.11.05 19:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

лучше быть клювом циплёнка, чем хвостом тигра :)

---

Согласен!

 Отправлено: 16.11.05 08:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- лучше быть клювом циплёнка, чем хвостом тигра :)

---

Заметно - самоуспокоение граждан всех малых безфлотных государств:)

 Отправлено: 16.11.05 09:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

волка бояться - в лес не ходить ...

---

А это здесь при чём? Если бы скорость чего то давала, тогда можно было бы говрить о рисках (но не типа руской рулетки с 3-4 патронами в барабане). А так ....?
Или это у вас принцип жизненый такой: "На зло врагам козу продам, чтоб дети молоко не пили". Да?

 Отправлено: 16.11.05 10:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или это у вас принцип жизненый такой: "На зло врагам козу продам, чтоб дети молоко не пили". Да?

---

- ДА... ЧТО-ТОВ ЭТОМ ДУХЕ ... лучше сдохнуть здесь, чем расказывать всем там почему так вышло ...