| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.07.04 17:20. Заголовок: Нужно ли было отправлять «Варяг» в Чемульпо? - продолжение
Продолжение темы...
|  |
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 29
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.07.04 03:54. Заголовок:
Для Abacus.
Здравствуйте Николай. Спасибо за обстоятельный ответ от 16.07.2004 09:42, и за ссылки о Ютланде отдельное спасибо. Прочитал и думаю, что есть смысл возобновить разговор, ведь целый год прошел, инфа подкопилась.
Ну а теперь, к нашим баранам, т.е. к Цусиме. Вы пишите »«Порядок цифр» дают японцы - Камимура начал стрелять гораздо позже Того - в 14:20. Не «все японцы стреляли по русским»
Слегка передергиваете. 14:20 - это по японскому времени (14.02 по русскому), и не Камимура, а концевые Асама и Ивате. Камимура (Идзумо) открыл огонь на 7 минут позже Того (Микаса). 13.52 и 13.59 по русскому времени соответственно. Это что и есть «гораздо позже »?
С уважением, Алексей.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 11:16. Заголовок:
Говорить о том, какую роль в потоплении русских броненосцев сыграли 12 дюймовые снаряды невозможно, ибо не известно гибель Осляби, Александра III и Бородино являлась ли следствием пробития или срыва бронеплит этими снарядами или эти корабли погибли от других причин. Ясно только, что Суворов и Орел от 12 дюймовых снарядов не погибли (несмотря на то что Орлу в пояс попало их довольно много - и все они подробно описаны по времени и результатам попадания).
Лишь в одном случае плита лишилась креплений с одной стороны и была сдвинута с места. В другом случае при попадании в стык плит произошла фильтрация воды в отсек. В остальном вреда от попаданий не было, разве что моральный эффект был велик - при таких попаданиях корабль трясся всем корпусом и рыскал на курсе - огромный столб воды обрушивался на палубы заливая внутренние помещения через люки и элеваторы и людям внутри после такого сотрясения и обрушившихся сверху потоков воды в первый момент казалось, что произошла катастрофа и корабль тонет.
Вполне очевидно, что если бы японцы стреляли хорошими бронебойными 12-дюймовыми снарядами, то Орла бы ждала гораздо более печальная участь.
Роль СК оказалась сильно зависимой от дистанции. С близкого расстояния японцы выкосили Суворова превратив в пылающий костер. На больших дистанция точность существенно падала и, хотя Орел пострадал от СК значительно все равно можно было предположить, что при общей тенденции к увеличению дальности боя роль СК (по крайней мере 152 мм) вскоре станет совсем мизерной.
Говоря же о подсчете попаданий, хотелось бы от экспертов, насчитавших то или иное количество попаданий в Орел получить бы и картину о том - куда эти попадания пришлись. Ну хотя бы о 12 - дюймовых и 8-дюймовых, чтобы потом сопаставить эту картину с русскими данными на предмет выявления достоверности. Иначе все эти заявки типа в Орел попало три 12-дюймовых снаряда, или пять, или двенадцать можно спокойно считать результатом либо очень поверхностного или далеко не не полного осмотра, либо просто взятыми наугад (особенно если учесть что сами эти данные расходятся в четыре раза между собой).
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 12:06. Заголовок:
Для Mish: Приветствую! Где-то видел схему с указанием попаданий в Орел с обоих бортов. Если интересно могу поискать:) Только либо смогу выслать на почту (Вашу), либо ждать Бориса потому как копилка в этом плане неработает:(
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 13:40. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Говорить о том, какую роль в потоплении русских броненосцев сыграли 12 дюймовые снаряды невозможно, ибо не известно гибель Осляби, Александра III и Бородино являлась ли следствием пробития или срыва бронеплит этими снарядами или эти корабли погибли от других причин
Полностью согласен с этим вашим мнением и сам неоднократно высказывался в том же духе. Добавлю только, что и невозможно установить сколько же именно в эти корабли этих снарядов попало, даже приблизительно. Mish пишет: цитата
Говоря же о подсчете попаданий, хотелось бы от экспертов, насчитавших то или иное количество попаданий в Орел получить бы и картину о том - куда эти попадания пришлись
Мечтать, конечно, не вредно, но Пекинхема уже не спросишь. Кемпбел из 55 Пекинхемским попаданий в Орел 6-12 дюймовыми снарядами описывает только 15. Но и тут есть маленькая зацепка. Отрыв ствола левого носового 12 дюймового орудия Пекинхем приписывает 8» снаряду. По аналогии с японским описанием повреждений Ниссина, рискну предположить, что японцы приписали этот отрыв 12 дюймовому снаряду. Так и формируется разночтения. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 15:55. Заголовок:
Для Abacus.
Здравствуйте Николай. Продолжу отвечать на ваши вопросы. Вы пишите
«У него 14 уз у русских 9 уз - он мог соранять незначительное выдавижение даже двигаясь по углом 4 румба к противнику. Что он и сделал. Подобный угол, а так же дальнейшее загибание, когда японцы были вынуждены, сохраняя позицию, следовать за уворачивающими русскими по большой дуге и с большей скоростью, возможно, на с-хемах и выглядят как попытка кроссинга, но ето не так. Такой маневр давал еще и дополнительную возможность - «от-жим» русских. Что и удалось. Но для етого кроссинг не обязателен. В Шантунге Того «оцхал» русских из параллели. Не свернули бы русские - Того стал бы на параллельный курс.»
Очень интересная идея, хотелось бы правда узнать на чем она основана.
Но 1)то, что видно на схемах действительно сильно смахивает на сознательную попытку кросинга, 2) кросинг имеет массу преимуществ, позволяя всей кодлой бить по головным, и в то же время «вытягивая» свой хвост из под огня и этим оставляя вражеский хвост не у дел, 3) Того резал русский курс, но практически НЕ ПРИБЛИЖАЛСЯ, а уходил вперед, т.е. маневр вряд ли был затеян для того что бы сблизиться, 4) вы всерьез полагаете, что если бы русские не отвернули, то Того лег бы на параллель и СБАВИЛ ХОД, т.е. отказался бы от своих тактических преимуществ, и подставил бы свой слабозащищенный хвост правильному огню русских? Что то не верится. И наконец 5) Когда Того собирался ложиться на параллель? Уже в 14.05, когда русские 1-ый раз отвернули, было УЖЕ поздновато, т.к. Миказа был уже так впереди и так близко от курса русских (вышел из сектора обстрела кормовой башни Орла), что лег бы в этот момент Того на параллель, то и его бы носовые орудия прекратили бы огонь - Суворов вероятно вышел бы из секторов. На такое ослабление своей артиллерии Того бы не пошел.
Итак подытожим. Кросинг там или отжим, вопрос дискуссионный. Но параллель на одинаковой скорости для Того точно не выгодно, и соответственно он на это бы не пошел.
Что касается перегрузки, то вы сами отвечаете на свой вопрос. К 16 мая Орел сжег уйму угля(+ 300т на Одлгамию), израсходовал большую часть боекомплекта и все еще по вашим же данным имел 14800т (1250т перегрузки). Воды он принял незначительно.
По поводу «Даже если ето так и было, то налицо сначала все же решение поворачивать, а потом его последствия - на повороте попали. Меньше надо было вертеця на боевом курсе.»
Тут уже поднимался как то вопрос типа, управляли ли вы какой нибудь лоханкой. Так вот, работаю я на реке, 5 лет проработал капитаном небольшого буксира и уже 2 года работаю штурманом теплохода побольше. И могу сказать, что судно само по себе на курсе не держится, его надо постоянно поправлять, «удерживать». И чем больше внешние факторы - ветер, волнения - тем больше судно рыскает. Поэтому рулем приходиться править постоянно. Немного вправо, немного влево, немного вправо, немного влево, 2-5-10 градусов, в зависимости от погоды. Руль постоянно в движении. А если руль заклинило, то удержать судно на курсе одними машинами невероятно сложно. Даже перемещаться в неком генеральном направлении проблематично (Бисмарку это не удалось), а уж удержаться в строю - категорически невозможно.
С уважением, Алексей.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 16:28. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Говорить о том, какую роль в потоплении русских броненосцев сыграли 12 дюймовые снаряды невозможно, ибо не известно гибель Осляби, Александра III и Бородино являлась ли следствием пробития или срыва бронеплит этими снарядами или эти корабли погибли от других причин.
Привет. Ну насчет Осляби и ИА3 - их потопили БрКр Камимуры... По Ослябе так точнои стрелял 2 отряд, а с ИА3 не все просто, есть описание свидетелей, что видели огромную пробоину, вроде , как от двойного попадания 12» снарядов... но, погиб то он точно от огня БрКр, т.к. в момент гибели находился в конце колонны. Или я ошибаюсь? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 16:40. Заголовок:
Naumov пишет: цитата
Где-то видел схему с указанием попаданий в Орел с обоих бортов. Если интересно могу поискать:)
Такая схема точно есть в книге Костенко вместе с многочисленными фотографиями Орла после боя из японского альбома. По крайней мере в издании 50-х годов. Эта схема есть у Абакуса на сайте. Жаль у него там нет фотографий. grosse пишет: цитата
Отрыв ствола левого носового 12 дюймового орудия Пекинхем приписывает 8»
Оторванный ствол - это то что лежит на поверхности - и сразу бросается в глаза, хотя и здесь непонятно по каким признакам он определил, что это был 8-дюймовый снаряд. И непонятно как кусок ствола после этого оказался на верхнем мостике, ну разве что башня была развернута для стрельбы на траверз а снаряд прилетел с острого носового угла с одного из передних японских броненосцев. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 18:54. Заголовок:
mailman пишет: цитата
Ну насчет Осляби и ИА3 - их потопили БрКр Камимуры...
По Ослябе так точнои стрелял 2 отряд
По Осляби сразу после поворота стреляли Сикисима и Фудзи, последний с 14.11 до 14.20 по японскому. Бесспорно также, что Ослябя сразу же получил очень тяжелые повреждения и последующие полчаса лишь безуспешно боролся с затоплениями в носу. Возможно таким образом и тут без чемоданов не обошлось, но главную роль все же сыграли 6 и 8 дюймовые орудия Камимуры. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 19:05. Заголовок:
Mish пишет: цитата
непонятно как кусок ствола после этого оказался на верхнем мостике,
Вообще-то слишком много у японцев во время боя стволов оторвало:) На Ниссин, по моемому, три из четырех восьмидюмовок. Наверное логичнее это приписать к разрывам собственных снарядов в канале ствола во время выстрела? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 19:20. Заголовок:
Юрий пишет \ Ню-ню... Наверное, чтобы гарантировано нарисовать циркуляцию и наверняка выйти из боя?\ Ну не стоит распускать нюни распускать  . Давайте по порядку…. \Да и не 12 кораблей в строю фронта, а 1-й отряд(читать надо внимательнее)\ Может напомните - когда вы писали о «только первом отряде в строю фронта»? \Совсем недавно, Вы советовали русским держать курс NO 23 и никуда не сворачивать(рулем не крутить), дабы в случае потери управления перо руля оказалось в положении прямо, а теперь предлагаете, крутить рулем вдвое чаще?\ Зачем же передёргивать. Когда я советовал не крутить рулём, мы обсуждали бой кильватерных колонн на параллельных курсах. Если же первый отряд японцев вытраивается перед русской головой в строю фронта, то здесь даже при отклонении русской головы на 2 румба, курсовой до крайнего японского корабля не превысит 35 град. В этих условиях заклинить руль хорошо бронированного корабля весьма маловероятно. Впрочем , что бы не риковать, то можно сохранять прямой курс – 6 японских кораблей в строю фронта –это даже меньше, чем огонь трёх в кильватерной колонне. \Mish вообще-то предлогал нечто отличное от того, что предлагал я, а Вы как раз играли за японцев, доказывая как они раскатают разъелиненные русские эскадры.\ Когда мы обсуждали варианты разделения русской эскадры и выбора пролива, я действительно «играл» за японцев, потому что считаю варианты разделения неоправданными. Но если Вы не заметили – мы уже давно обсуждаем сам бой и здесь я выдвигаю варианты за русскую сторону. Или для вас это превращается в проблему? \Ну и получите риал, только еще в худшем исполнии.\ Ваш вариант за японцев, если бы Рожественский не стал отжиматься? \Черезе 30 минут Суворов потерял управление, затем его эпизодически добивали, как раз и получается час-полтора.\ Добивали. Но добить не смогли. \Потому, что для удержания корабля на заданном курсе нужно работать штурвалом. Если Вы выпедите корабля на курс, поставите руль прямо и закурите, то кораблик очень быстренько уклонится от заданного курса.\ Естественно – корабль будет уклоняться с курса хотя бы из-за разной скорости вращения винтов. Но здесь надо различать два варианта: – когда руль не работает в положении «прямо», вполне можно, управляясь машинами, сохранять относительно прямой курс и эскадренную скорость (тем более 9-10 узлов); – когда руль заклинен в положении «на борт» и корабль скатывается в циркуляцию («Бисмарк», «Рюрик»). Естественно второй вариант гораздо опаснее. Mish пишет: цитата
Иначе все эти заявки типа в Орел попало три 12-дюймовых снаряда, или пять, или двенадцать можно спокойно считать результатом либо очень поверхностного или далеко не не полного осмотра, либо просто взятыми наугад
Японцы РЕМОНТИРОВАЛИ «Орёл» и в отличие от русских ЗНАЛИ действие своих снарядов. Где тут «поверхностный осмотр»? Даже если предположить, что они засчитали пару 10» за 12» - существенной разницы это не даёт. Mish пишет: цитата
Говорить о том, какую роль в потоплении русских броненосцев сыграли 12 дюймовые снаряды невозможно, ибо не известно гибель Осляби, Александра III и Бородино являлась ли следствием пробития или срыва бронеплит этими снарядами или эти корабли погибли от других причин.
Вы подменяете понятия. Для данной дискусии важны не столько конкретные причины (взрыв погреба, срыв плиты и т.д.) сколько то, что они явились следствием попаданий 10-12» калибра и вряд ли могли быть вызваны 6-8» снарядами. grosse пишет: цитата
Добавлю только, что и невозможно установить сколько же именно в эти корабли этих снарядов попало, даже приблизительно.
Есть такое понятие, как репрезентативная статистическая выборка. Для того, что бы узнать мнение 150 млн. страны, опрашивают 1,5 тыс. чел. и при непредвзятом подходе получают достаточно достоверный результат. В нашем варианте выборка составляет 1 из 4-х (25%). Для любого исследования «Выше крыши». grosse пишет: цитата
Очень интересная идея, хотелось бы правда узнать на чем она основана. Но 1)то, что видно на схемах действительно сильно смахивает на сознательную попытку кросинга
grosse пишет: цитата
резал русский курс, но практически НЕ ПРИБЛИЖАЛСЯ, а уходил вперед, т.е. маневр вряд ли был затеян для того что бы сблизиться,
Вы сами ответили на свой вопрос. Того резал русский курс под углом 22 град. Т.е. при скорости японцев 14 узлов, получается, что Того обгонял русских на почти параллельных курсах c чистой скоростью ок. 3-х узлов. Это явно опровергает версию кроссинга. grosse пишет: цитата
) вы всерьез полагаете, что если бы русские не отвернули, то Того лег бы на параллель и СБАВИЛ ХОД, т.е. отказался бы от своих тактических преимуществ, и подставил бы свой слабозащищенный хвост правильному огню русских?
Хотелось бы увидеть Вашу версию возможных действий Того в этом варианте. grosse пишет: цитата
Когда Того собирался ложиться на параллель? Уже в 14.05, когда русские 1-ый раз отвернули, было УЖЕ поздновато, т.к. Миказа был уже так впереди и так близко от курса русских (вышел из сектора обстрела кормовой башни Орла), что лег бы в этот момент Того на параллель, то и его бы носовые орудия прекратили бы огон
Того добился своего - русские ушли с курса прорыва. Дальнейшие маневры не столь приницпиальны японцы бьют голову, а время работает против русских. grosse пишет: цитата
А если руль заклинило, то удержать судно на курсе одними машинами невероятно сложно. Даже перемещаться в неком генеральном направлении проблематично (Бисмарку это не удалось), а уж удержаться в строю - категорически невозможно.
Сравнение неправомерно- «Бисмарку» заклинило рули «на борт». Тот же «Рюрик» с недействующим рулём в положении «прямо» после поворота держал строй и поддерживал эскадренный ход и только после заклиниванию руля в положении «на борт» (от нового попадания) он отстал и вышел из строя (Мельников, стр. 194-195). | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 20:48. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Японцы РЕМОНТИРОВАЛИ «Орёл» и в отличие от русских ЗНАЛИ действие своих снарядов. Где тут «поверхностный осмотр»?
Ну а что с того, что ремонтировали? Осмотр при ремонте нужен чтобы составить смету на новые материалы и рассчитать объем работ. Какой им кровный смысл копаться в этих завалах пытаясь сосчитать точное кол-во попаданий, если они и так знали действие своих снарядов? Потом если они так скурпулезно подошли к этому вопросу, где их схема повреждений с указанием куда какой снаряд попал? клерк пишет: цитата
Для данной дискусии важны не столько конкретные причины (взрыв погреба, срыв плиты и т.д.) сколько то, что они явились следствием попаданий 10-12» калибра и вряд ли могли быть вызваны 6-8» снарядами.
Если Бородино погиб от пожара, проникшего в погреб (а за такую версию говорит хотя бы то, что Ющин услышал крики «спасайся» задолго до взрыва) то калибр снарядов не имеет к этому отношение равно как и пресловутый последний залп с Фудзи. Если Александр опрокинулся от большого крена на циркуляции вызванной неисправностью рулевого управления - за эту версию больше всего свидетельств. То и здесь калибр снарядов не имеет отношения к гибели. клерк пишет: цитата
– когда руль не работает в положении «прямо», вполне можно, управляясь машинами, сохранять относительно прямой курс и эскадренную скорость (тем более 9-10 узлов);
На Суворове руль и был скоро поставлен прямо, Но, как пишет Филлиповский: «Управляясь машинами, я старался удержать броненосец на курсе норд-ост 23°, но при рыскливости броненосца очень трудно было удержать его, хоть самое непродолжительное время на курсе, так что надо считать, что с трех до пяти часов броненосец держался на месте, катаясь до 10-12 румбов в обе стороны от курса...» | |
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 18.07.04 20:53. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Есть такое понятие, как репрезентативная статистическая выборка. Для того, что бы узнать мнение 150 млн. страны, опрашивают 1,5 тыс. чел. и при непредвзятом подходе получают достаточно достоверный результат. В нашем варианте выборка составляет 1 из 4-х (25%). Для любого исследования «Выше крыши».
Первые два предложения верны, а дальше нет. Для репрезентативной выборки нужно большое количество данных, причем собранных определенным образом. Четыре корабля слишком мало, боюсь при таком подходе погрешность приблизится к 100%. Дальше, корабли находились не в равных условиях. С небольшой натяжкой, только три первых побывали в достаточно одинаковых условиях. Собственно это и предопрелелило их одинаковую судьбу. «Орел» не затонул, это однозначно говорит о том, что по нему нельзя определять количество и качество снарядов попавших в первые броненосцы. клерк пишет: цитата
grosse пишет:
цитата
) вы всерьез полагаете, что если бы русские не отвернули, то Того лег бы на параллель и СБАВИЛ ХОД, т.е. отказался бы от своих тактических преимуществ, и подставил бы свой слабозащищенный хвост правильному огню русских?
Хотелось бы увидеть Вашу версию возможных действий Того в этом варианте.
Действительно интересно. По большому счету долговременный эскадренный бой возможен только на параллельных курсах. Маневры нужны для достижения определенной цели (сосредоточение огня на конкретном корабле, изменение дистанции боя, прикрытие своих кораблей). При имеющемся раскладе выгоды у Того при выдвижении вперед были сомнительны. Да, он сосредоточил огонь на концевых (спереди) кораблях, но ведь и русские, с тем же результатом могли сосредоточить огонь на концевых (сзади) кораблях. Он (Того) по сути давил на нервы, сбивал с курса и выигрывал время. Если бы русские не отвернули, ему пришлось бы что-то менять. Так или иначе вскоре бы бой продолжился на параллельных курсах. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.07.04 22:26. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Ну а что с того, что ремонтировали? Осмотр при ремонте нужен чтобы составить смету на новые материалы и рассчитать объем работ. Какой им кровный смысл копаться в этих завалах пытаясь сосчитать точное кол-во попаданий, если они и так знали действие своих снарядов?
Вы странный человек. В других странах специально расстреливают корабли, что бы получить подобие боевого опыта, а японцы такие дураки, что им всё равно?  Тот факт, что японцы знали ДЕЙСТВИЕ своих снарядов (т.е. могли отличить 6» от 12») вовсе не означает, что они знали их ВОЗДЕЙСТВИЕ на бронированный корабль. Кроме того, подсчёт количества попаданий даёт представление и о результативности стрельбы в бою. Или по вашему это тоже ненужная информация, а глупец Вильсон зачем-то ютландские попадания «по копейке» подсчитывал.  Mish пишет: цитата
Потом если они так скурпулезно подошли к этому вопросу, где их схема повреждений с указанием куда какой снаряд попал?
Т.е. Бразилии не существует, потому что я там никогда не был.  Mish пишет: цитата
Если Бородино погиб от пожара, проникшего в погреб (а за такую версию говорит хотя бы то, что Ющин услышал крики «спасайся» задолго до взрыва) то калибр снарядов не имеет к этому отношение
«Задолго» - это сколько по времени? Mish пишет: цитата
Если Александр опрокинулся от большого крена на циркуляции вызванной неисправностью рулевого управления - за эту версию больше всего свидетельств. То и здесь калибр снарядов не имеет отношения к гибели.
Т.е. по вашему получается, что вероятность неисправности рулевого управления от 6-8 и 12» снаряда практически одинакова?!   Mish пишет: цитата
Но, как пишет Филлиповский:
«Управляясь машинами, я старался удержать броненосец на курсе норд-ост 23°, но при рыскливости броненосца очень трудно было удержать его, хоть самое непродолжительное время на курсе, так что надо считать, что с трех до пяти часов броненосец держался на месте, катаясь до 10-12 румбов в обе стороны от курса...»
Тот факт, что Филлиповский был полковником у меня вызывает вопрос - имел ли он до этого момента хотя бы какой-нибудь опыт управления кораблём? Да и эскадра с 3 до 5 прямым курсом не страдала. Мельников пишет, что «Рюрик» с повреждённым рулем хорошо держался в стрю, пока руль не заклинило на правый борт. rusbear пишет: цитата
«Орел» не затонул, это однозначно говорит о том, что по нему нельзя определять количество и качество снарядов попавших в первые броненосцы.
Но можно сделать вполне обоснованное предположение, что три других корабля получили не меньше попаданий. «Орёл» - это нижняя планка. rusbear пишет: цитата
Он (Того) по сути давил на нервы, сбивал с курса и выигрывал время. Если бы русские не отвернули, ему пришлось бы что-то менять.
Совершенно справедливо. А любые перестроения - потеря темпа и обоюдное снижение эффективности огня, которое в конечном итоге шло на пользу русским. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 00:08. Заголовок:
Naumov пишет: цитата
Вообще-то слишком много у японцев во время боя стволов оторвало:) На Ниссин, по моемому, три из четырех восьмидюмовок. Наверное логичнее это приписать к разрывам собственных снарядов в канале ствола во время выстрела?
Но почему только на «Ниссине»? Ведь 8»/45 были и на «Касуге» и все ОК. да и на остальных БрКр были 8»/40 и не отрывало ничего... Хотя по фото «Ниссина» с оторваными стволами фиг что поимешь... их как срезало, а не разорвало с отшметками... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 03:58. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Тот же «Рюрик» с недействующим рулём в положении «прямо» после поворота держал строй и поддерживал эскадренный ход и только после заклиниванию руля в положении «на борт» (от нового попадания) он отстал и вышел из строя (Мельников, стр. 194-195).
клерк пишет: цитата
Мельников пишет, что «Рюрик» с повреждённым рулем хорошо держался в стрю, пока руль не заклинило на правый борт
Тут вы конкретно передергиваете. На стр. 194 Мельников не пишет, что «хорошо держался в строю», а пишет «некоторое время хорошо держался в строю», а на стр.179 уточняет, что корабль УСПЕЛ совершить поворот с отрядом, но уже вскоре начал отставать и сбиваться с курса. Полагаю, что под «хорошо держался в строю», Мельников подразумевает - хорошо сделал поворот, что как раз несложно. А уже на выходе руль и заклинило, причем тот факт, что заклинило в положении право на борт, хотя рулем не пользовались, говорит о том, что может новый снаряд тут и не при чем, а разобщенный руль развернуло и заклинило напором воды при повороте на полном ходу. Еще раз говорю, что при управлении только машинами, рысканий избежать НЕВОЗМОЖНО, а соответственно невозможно удержаться в строю. Уж поверьте моему судоводительскому опыту. А чуть дальше выясняется, что то что пишет Мельников для вас свято, а какой-то Филлиповский для вас не авторитет. Видимо потому, что Мельников вроде бы подтверждает вашу версию, а Филлиповский опровергает. Это не наш метод  | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 09:43. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Тот факт, что японцы знали ДЕЙСТВИЕ своих снарядов (т.е. могли отличить 6» от 12») вовсе не означает, что они знали их ВОЗДЕЙСТВИЕ на бронированный корабль.
Что они никогда отстрел плит не проводили? Или им, глядя на Орел было все еще не понятно пробивают их снаряды броню или нет. И какое это имеет отношение к точному подсчету попаданий? клерк пишет: цитата
Т.е. по вашему получается, что вероятность неисправности рулевого управления от 6-8 и 12» снаряда практически одинакова?!
Учитывая, что в Александра последние пол-часа никто не стрелял то вероятность как для 6 так и для 12 была одинаковая - нулевая. клерк пишет: цитата
Тот факт, что Филлиповский был полковником у меня вызывает вопрос
Может быть просто Суворов более рыскливый в сравнении с Рюриком? клерк пишет: цитата
Но можно сделать вполне обоснованное предположение, что три других корабля получили не меньше попаданий. «Орёл» - это нижняя планка.
А вот Суворов был разрушен несчетным кол-вом попаданий, гораздо больше чем Александр и Бородино, но не утонул от снарядов - что враз поднимает Вам планку выше крыши. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 13:02. Заголовок:
grosse пишет: цитата
Тут вы конкретно передергиваете. .....Полагаю, что под «хорошо держался в строю», Мельников подразумевает - хорошо сделал поворот, что как раз несложно. А уже на выходе руль и заклинило, причем тот факт, что заклинило в положении право на борт, хотя рулем не пользовались, говорит о том, что может новый снаряд тут и не при чем, а разобщенный руль развернуло и заклинило напором воды при повороте на полном ходу.
Я ничего не передёргиваю. Мельников прямо пишет, что при положении руля прямо и управлении машинами «Рюрик» держалася в строю, а руль свернуло и заклинило в положении «на борт» другим снарядом (стр. 195). grosse пишет: цитата
А чуть дальше выясняется, что то что пишет Мельников для вас свято, а какой-то Филлиповский для вас не авторитет. Видимо потому, что Мельников вроде бы подтверждает вашу версию, а Филлиповский опровергает. Это не наш метод
Насчёт судоводительского опыта Филлиповского я уже высказал сомнение и аргументированных возражений не увидел. Кроме того, с 3-х до 5-ти эскадра постоянно маневрировала, поэтому неудивительно, что «Суворов» не смог удержаться в строю. Мы же рассматриваев вариант с постоянным курсом. grosse пишет: цитата
Еще раз говорю, что при управлении только машинами, рысканий избежать НЕВОЗМОЖНО, а соответственно невозможно удержаться в строю. Уж поверьте моему судоводительскому опыту.
Верю. Поэтому и спрашиваю - рысканье на 110-130 град. от курса при управлении машинами при отсутствии течения и достаточно спокойном море - это нормально? Mish пишет: цитата
Что они никогда отстрел плит не проводили? Или им, глядя на Орел было все еще не понятно пробивают их снаряды броню или нет.
Странно....неужели надо объяснять разницу между обстрелом плит и комплексным воздействием попадания на корабль? Mish пишет: цитата
И какое это имеет отношение к точному подсчету попаданий?
Такое, что в отличие от того же Пэкинхэма, японцы точнее могли определить калибр попавшего снаряда. Mish пишет: цитата
Учитывая, что в Александра последние пол-часа никто не стрелял то вероятность как для 6 так и для 12 была одинаковая - нулевая.
Причём тут «полчаса»? Дело не в том, когда повредили рулевое, а в том, что вероятность этого для 12» снаряда гораздо выше, чем для 6». Mish пишет: цитата
Может быть просто Суворов более рыскливый в сравнении с Рюриком?
Скорее в том, что в «Рюрику» надо было держать прямо во Владик, а «Суворову» удержаться за эскадрой, которая выписывала вензеля. Плюс опыт таких действий, который скорее всего у Филлиповского отсутствовал. Mish пишет: цитата
вот Суворов был разрушен несчетным кол-вом попаданий, гораздо больше чем Александр и Бородино, но не утонул от снарядов - что враз поднимает Вам планку выше крыши.
Я не понял - вы с чем-то не согласны?  Да, «Суворов» получил гораздо больше «Орла». Кстати, вас просили привести конкретный расчёт вашей версии числа 12» попаданий в «Суворова» (вы вроде говорили о 5-6). Ждём-с...... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 14:41. Заголовок:
Для grosse: Роль СК в гибели «Осляби» проследить как раз очень сложно. Парное попадание и гигантская пробоина в носу затем срыв или пробитие плиты верхнего пояса. Все это обеспечило гибель корабля, и все это было достигнуто «чемоданами» а никак не СК.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 16:04. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Такое, что в отличие от того же Пэкинхэма, японцы точнее могли определить калибр попавшего снаряда.
Могли, но далеко не во всех случаях, как не во всех случаях можно было посчитать точное число попаданий. Вышло у них лучше, чем у Пекинхема - ближе к отчету Костенко. клерк пишет: цитата
Я не понял - вы с чем-то не согласны? Да, «Суворов» получил гораздо больше «Орла».
Кстати, вас просили привести конкретный расчёт вашей версии числа 12» попаданий в «Суворова» (вы вроде говорили о 5-6). Ждём-с......
Я уже объяснил это именно тем, что Суворов при достаточно малом кол-ве 12-дюймовых получил очень большое кол-во СК ибо расстреливался японцами с близкого расстояния в те моменты, когда оказывался между двух эскадр. Если же Вы настаиваете на большом количества попавших в Суворов 12-дюймовых снарядов - то Вы сами же и выбиваете из-под себя табуретку - ибо неутонувший Суворов рушит Вам всю статистику и портит стройную теорию о том, как количество переходит в качество а так же ставит под сомнение роль самих этих снарядов в потоплении броненосцев типа Бородино. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 16:26. Заголовок:
Для Mish: Здравствуйте! Как странно устроен этот мир, тема вроде, о Чемульпо, а скатились опять к Цусиме:) Суворов получил конечно не 5-6 чемоданов, но и СК в его потоплении сыграл не малую роль. То, что СК малоэффективен против брони никто и неоспаривает, но отлично действует против небронированных надстроек и незащищенной артиллерии. Перегруженый Суворов имея на палубе перекатывающиеся сотни тонн воды (от тушения пожаров, от близких всплесков и т.д.) вполне мог черпнуть открытыми портами трех-дюймовок плюс дырами в небронированной части борта и сыграть оверкиль. Пробитий пояса все равно незафиксировано, так чего вы спорите от каких снарядов он пошел на дно? От всех...
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 16:42. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Вышло у них лучше, чем у Пекинхема - ближе к отчету Костенко.
Тогда зачем морочить голову - естественно японские данные будут самыми точными. Mish пишет: цитата
Я уже объяснил это именно тем, что Суворов при достаточно малом кол-ве 12-дюймовых получил очень большое кол-во СК ибо расстреливался японцами с близкого расстояния в те моменты, когда оказывался между двух эскадр.
Вы обещали свой расчёт числа 12» попаданий в «Суворов. Мы ждём..... Mish пишет: цитата
ибо неутонувший Суворов рушит Вам всю статистику и портит стройную теорию о том, как количество переходит в качество а так же ставит под сомнение роль самих этих снарядов в потоплении броненосцев типа Бородино.
Неутонувший «Суворов» статистики попаданий не может портить по определению, т.к. это вещи совершенно разные. Конкретная причина гибель всех «бородино» дело случая, но 12» чемоданы вероятность такого случая увеличивали. Полученные же «Суволровым» повреждения как раз и говорят в пользу большого числа 12» попаданий. Naumov пишет: цитата
То, что СК малоэффективен против брони никто и неоспаривает, но отлично действует против небронированных надстроек и незащищенной артиллерии.
Т.е. в нашем случае - против 47-мм пушек. Не думаю, что могло серьёзно снизить боеспособность «Суворова» и К.  Naumov пишет: цитата
Пробитий пояса все равно незафиксировано, так чего вы спорите от каких снарядов он пошел на дно? От всех...
Вообще-то «Суворов» погиб от 3-х торпедных попаданий...  | |
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 19.07.04 16:47. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Т.е. в нашем случае - против 47-мм пушек. Не думаю, что могло серьёзно снизить боеспособность «Суворова» и К.
Я имел ввиду не только корабли проекта Бородино:) Для Суворова достаточно разрушить небронированный борт и уже он будет плавать молитвами. клерк пишет: цитата
Вообще-то «Суворов» погиб от 3-х торпедных попаданий...
Ну тогда и Лютцов немцы сами потопили:) Я говорю о потере боеспособности, а уж затонул бы он сам или в него одновременно пустили бы хоть десять торпед это вопрос другой. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 18:34. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Тогда зачем морочить голову - естественно японские данные будут самыми точными.
Японские данные сами по себе не тянут против русских, ибо русские все расписаны, а японские - голые цифирьки. Вот когда «всплывет» описание от японцев - тогда и сравним. клерк пишет: цитата
Вы обещали свой расчёт числа 12» попаданий в «Суворов. Мы ждём.....
Ну прикиньте сами - сколько японцы выпустили всего за бой 12 дюймов - 446. Суворов был во главе колонны - пол часа. Но японские броненосцы стреляли по нему минут двадцать, пока развернулись, пока по Осляби постреляли. Ну и сколько за это время они успели по нему выпустить снарядов учитывая достаточно редкую стрельбу ? Снарядов 50-60. Возьмите десять процентов. клерк пишет: цитата
Неутонувший «Суворов» статистики попаданий не может портить по определению, т.к. это вещи совершенно разные.
Хорошо сказано! :) клерк пишет: цитата
Конкретная причина гибель всех «бородино» дело случая
!!! клерк пишет: цитата
но 12» чемоданы вероятность такого случая увеличивали. Полученные же «Суволровым» повреждения как раз и говорят в пользу большого числа 12» попаданий.
Ну поскольку вероятность к Суворову тоже не имеет отношения, то значит так оно и есть. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 20:15. Заголовок:
Naumov пишет: цитата
Для Суворова достаточно разрушить небронированный борт и уже он будет плавать молитвами.
Т.е. реальный «Суворов», разделанный «по орех» с креном, плавал молитвами. Нармальна! Naumov пишет: цитата
Ну тогда и Лютцов немцы сами потопили:) Я говорю о потере боеспособности, а уж затонул бы он сам или в него одновременно пустили бы хоть десять торпед это вопрос другой.
Боеспособность понятие слишком общее. Ваше сравнение некорреткное по всем статьям. «Лютцов» потерял ход и и терял плавучесть - немцы сняли экипаж с тонувшего корабля. «Суворов» ни хода, ни плавучести не потерял и был уничтожен вражеской атакой. При нахождении его в строю - вероятность торпедной атаки против «Суворова» была ничтожна. Mish пишет: цитата
Японские данные сами по себе не тянут против русских, ибо русские все расписаны.
.....человеком, который действия японских снарядов не знает. Mish пишет: цитата
Суворов был во главе колонны - пол часа. Но японские броненосцы стреляли по нему минут двадцать, пока развернулись, пока по Осляби постреляли.
По «Ослябя» стрелял «Сикисима». «Микаса» с самого начала стрелял по «Суворову». Mish пишет: цитата
Ну и сколько за это время они успели по нему выпустить снарядов учитывая достаточно редкую стрельбу ? Снарядов 50-60. Возьмите десять процентов.
С чего Вы взяли, что стрельба ГК была «редкой»? Или Вы брали «среднюю температуру по больнице»? Но можно и прикинуть. Допустим по «Суворову» стреляли только 2 передних броненосца со средней скорострельностью 0,75 выстр./мин. За 20 минут они выпустят 120 снарядов. При 10% - это уже 12 попаданий. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 20:50. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Ваше сравнение некорреткное по всем статьям. «Лютцов» потерял ход и и терял плавучесть - немцы сняли экипаж с тонувшего корабля.
Я приводул пример не как аналогию в плане чем были потоплены, а в плане, что оба корабля были избиты артиллерией и потопление от торпед просто ускорило их конец. клерк пишет: цитата
Т.е. реальный «Суворов», разделанный «по орех» с креном, плавал молитвами. Нармальна!
А Вы скажете, что корабль был в отличной форме?:) Если на испытаниях помоемому, ИА3 чуть некувыркнулся черпнув портами трехдюймовок из-за чего пришлось увеличить допустимый радиус циркуляции, то однотипный Суворов бродящий практически без управления с разрушенными бортами, с афигенной перегрузкой, весь в огне (вода при тушении пожаров и от близких разрывов скапливалась на броневой палубе) устойчив как катамаран:) | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 20:57. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Может напомните - когда вы писали о «только первом отряде в строю фронта»?
Перед, тем как Вы спросили. что в этом случае будет делать Камимура. Можете поверить на слово, можете проверить - как Вам угодно, а мне искать лень. клерк пишет: цитата
Зачем же передёргивать. Когда я советовал не крутить рулём, мы обсуждали бой кильватерных колонн на параллельных курсах.
Видите ли в Цусиме не было боя на параллельных курсах - японцы, почему-то, действовали по другому. В принципе такой исход возможен, но только тогда, когда Того выдвинется вперед - т.е. займет наиболее благоприятное для СЕБЯ положение, а и этого следует, что такое положение вещей будет наиболее неблагоприятным для русских. клерк пишет: цитата
Если же первый отряд японцев вытраивается перед русской головой в строю фронта, то здесь даже при отклонении русской головы на 2 румба, курсовой до крайнего японского корабля не превысит 35 град.
В принципе, Того может и не выстраиваться строем фронта-может просто, сбросить скорость, отвернуть влево на два румба ВСЕМ ВДРУГ и идти строем уступа. В любом случае, если русские не меняют курс - то дальность и курсовой угол постоянны, а ответ минимален. клерк пишет: цитата
В этих условиях заклинить руль хорошо бронированного корабля весьма маловероятно.
Почему обязательно заклинить? Достаточно перебить управление им - сделать это через прорезь боевой рубки вполне реально, тем более, что японцы впереди. клерк пишет: цитата
Впрочем , что бы не риковать, то можно сохранять прямой курс – 6 японских кораблей в строю фронта –это даже меньше, чем огонь трёх в кильватерной колонне.
Это верно, только в случае когда бой ведется не только на параллельный курсах, но еще и противник находится на траверсе, а вот к этому Того как раз и не стремился. клерк пишет: цитата
Но если Вы не заметили – мы уже давно обсуждаем сам бой и здесь я выдвигаю варианты за русскую сторону. Или для вас это превращается в проблему?
Что для меня превращается в проблему? То что Вы играете за русских? Так, нет, Вы ошибаетесь. Мне просто интересно, как, по Вашему мнению, отреагирует на это Того. клерк пишет: цитата
Ваш вариант за японцев, если бы Рожественский не стал отжиматься?
Повторяю в НАДЦАТЫЙ раз: занимает наиболее благоприятную для СЕБЯ позицию в голове русской колонны ложится на параллельный курс(либо перерезает русский курс и разворачитвает строем фронта), сбрасывает скорость и начинает расстреливать головной русских на ПОСТОЯННЫХ дальности и курсовом угле. Это как я понимаю ход развития события. Так как, ИМХО, Того уходил вперед не для того, чтобы русские испугались и отвернули, а для того, что самому было удобно расстреливать русских. Я полагаю, что высказал свое мнение и жажду взаимности - как же будет действовать Того, если русские не отвернут, в Вашей интерпритации(с обоснованием). клерк пишет: цитата
Добивали. Но добить не смогли.
Однако добили. После расстрела с 11 кабельтовых, «Суворов» как боевая единица перестал существовать - его гибель была вопросом времени. клерк пишет: цитата
Естественно – корабль будет уклоняться с курса хотя бы из-за разной скорости вращения винтов. Но здесь надо различать два варианта:
ИМХО, мы говорим о разных вещах, я говорю о том, что корабль ПОТЕРЯВШИЙ способность управляться не может следовать заданным курсом, Вы же(ИМХО) о том, что кораблем, с поврежденным рулем, можно управлять с помощью машин. Чувствуете разницу? Да, не спорю, машинами управлять можно, эффективность этого управления зависит от многих факторов, но это не важно. Важно то, что переход на управление машинами не совершается мгновено, а за это время корабль уйдет с курса и либо уведет за собой эскадру, либо окажется вне строя. Не говоря уже о том, что для того чтобы следовать заданным курсом необходима такая мелочь как компас, который вполне может быть разбит(как на «Пересвете»). клерк пишет: цитата
Того добился своего - русские ушли с курса прорыва. Дальнейшие маневры не столь приницпиальны японцы бьют голову, а время работает против русских.
КАКИМ СРЕДСТВОМ Того добился своего? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 21:13. Заголовок:
Народ! Задолбали обсуждать Цусиму на ветке по Варягу. Для неё отдельная ветка есть.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.07.04 21:21. Заголовок:
Народ! Задолбали обсуждать Цусиму на ветке по Варягу. Для неё отдельная ветка есть.
(C) 2004 Sha-Yulin
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.04 00:36. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
Народ! Задолбали обсуждать Цусиму на ветке по Варягу. Для неё отдельная ветка есть.
Не затруднит ли Вас перенести всю ветку? Юрий и Наумов - отвечу на ветке о Цусиме. | |
Цитата
Ответить
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
