Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?

Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

 Отправлено: 15.08.05 16:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Например тот же Мельников пишет о "Потёмкине", что его казематки моли дать максимум 3 выстр./мин. и то при подаче с обоих бортов.

---

Это все же не совсем так. 3 выстр./мин Потемкина это не максимально возможная, а средняя продолжительная скорострельность за 22 минуты.
Или для Вас это одно и тоже?
клерк пишет:

цитата

---

Неужто у высокобортного "Ослябя" больше?

---

Видимо Вы полагаете, что высокобортность сказывается на скорострельности самым негативным образом .

 Отправлено: 15.08.05 16:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Это все же не совсем так. 3 выстр./мин Потемкина это не максимально возможная, а средняя продолжительная скорострельность за 22 минуты.
Или для Вас это одно и тоже?

---

Это возможности подачи. А скорость беседки вряд ли сильно меняется в течение 22 минут.

grosse пишет:

цитата

---

Видимо Вы полагаете, что высокобортность сказывается на скорострельности самым негативным образом

---

На технической - думаю да. Потому что ту же беседку со снарядами надо поднять на большую высоту.

 Отправлено: 15.08.05 16:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
пяти до трех - это в пять раз? Что-то новое в математике... Не говоря уж о реальном достижении этих пяти выстрелов в минуту...

Да нет, с математикой у меня все хорошо, это у вас большие проблемы с материальной частью. Пушки "Бородино" по реально двигающейся цели давали не более 1 выстрела в минуту. Читайте документы, увлекательнейшее занятие.
А насчет скорострельности приведу пару цифирок. Британцы на крейсере "телбот" за 2 минуты 12 выстрелов из которых в щит 11. Крейсер "Бедфорд" за 2 минуты 11 выстрелов все в щит. Броненосец "Голиаф" за 2 минуты 12 высрелов все вцель. Огонь велся из 6 дюймовок. Правда это показатели лучших расчетов корабля.

 Отправлено: 15.08.05 17:13. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А насчет скорострельности приведу пару цифирок.

---

- вы приводите данные призовых стрельб - цена им соотвествующая ... особо порадовало что вы сраниваете ангглицкие палубные 152мм и 152мм русских башен "по реально двигающейся цели ... что-то тут не так ...

 Отправлено: 15.08.05 17:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В 19-ый раз Вас спрашиваю - при чем тут высота осей орудий, если речь идет о высоте палуб. Вам просто не удобно признать, что Вы не правы?

---

Ответ: башни (4 из 6) Цесаревича стояли на ДВЕ палубы выше, чем 10 нижних казематных пушек Микасы.
Высота осей 8 из 12 6-дм пушек "Цесаревича" была примерно на 4 с гаком метра выше, чем 10 нижних казематных пушек Микасы.
Оба утверждения проверены. Оба - верны. Ни по одному из вас ничего, что можно бы считать опровержением, не поступало. Либо научитесь опровергать с фактами в руках - либо отвяжитесь.

grosse пишет:

цитата

---

О боже, дай мне терпение.

---

Лучше бы бог дал вам хоть толику внимательности.

Башни "Цесаревича" возвышаются минимум на 50-60 сантиметров над палубами. Или вы горазды учитывать эти 50-60 сантиметров только когда речь идет о массе барбетов?
Итого - ваш метр - даже без учета перегрузки столь любимой Вами Микасы превращается в 40-50 см. С ее учетом - в ноль. ЧТД.
Если угодно наплевать на перегрузку - добавляем, что
Если же говорить об установке башен или казематов на корабль с заданной схемой бронирования - в смысле выбора предпочтительности системы установки - ваше копание в сантиметрах вообще вылетает в трубу, поскольку башни оказываются четко двумя (и 50 см) палубами выше, чем могли бы быть казематы.

Если бы вы сразу же объяснили, что вам не дают признать возвышение на две палубы именно 40-50 см... все было бы проще. Я бы вам эти азы растолковал сразу.

 Отправлено: 15.08.05 17:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да нет, с математикой у меня все хорошо, это у вас большие проблемы с материальной частью. Пушки "Бородино" по реально двигающейся цели давали не более 1 выстрела в минуту.

---

Можно, конечно, посравнивать максимальную скорострельность пушек на учениях со стрельбой по реально движущейся цели... но это довольно скучно. Поскольку ору о всевозможных поправках будет до небес, а его и так тут хватает. Сравнивать можно только стрельбу в схожих условиях. которая особо низкой (в пять раз :-) скорострельности пушек "Бородино" ну никак не выявила. Если у вас есть реальные данные по таким ситуациям - сообщите, думаю многим будет интересно. Нет... за других не отвечаю, а мне - очередная попытка сравнить яблоки с бананами ничего нового не даст.
А что думать о вашем знании матчасти - судите сами.
Сперва заявление о пятикратно меньшей скорсотрельности. потом - заявление о максимальной скорострельности казематных пушек.
потом - о падении скорострельности при стрельбе по реально движущейся цели. При этом - отказ дать определение о том, что такое реально движущаяся цель. Хоть примерное. Потом - ни к селу ни к городу заявление о максимальной скорострельности при стрельбе бриттов (У которых, к слову, подача не обеспечивала скорсотрельности выше 3 в/мин и на дредноутах в Ютланде...) на учениях...
Что я должен думать о таком вилянии, скажите на милость?

 Отправлено: 16.08.05 00:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Высота осей 8 из 12 6-дм пушек "Цесаревича" была примерно на 4 с гаком метра выше, чем 10 нижних казематных пушек Микасы.
Оба утверждения проверены. Оба - верны. Ни по одному из вас ничего, что можно бы считать опровержением, не поступало. Либо научитесь опровергать с фактами в руках - либо отвяжитесь.

---

Можно привести и еще несколько утверждений. Например, высота труб Цесаревича около 16 метров, длина - 118,5 метров, ширина - 23,2 метра. Все эти утверждения проверены и верны. Как и утверждения выше Вами приведенные. Только какое отношения все эти утверждения имеют к нашему спору?
Чем заниматься всей этой казуистикой - лучше ответьте (по возможности конкретно) мне на следующие вопросы:
- какова высота батарейной палубы Миказы?
- какова высота верхней палубы Цесаревича?
- насколько сантиметров верхняя палуба Цесаревича выше батарейной палубы Миказы?
- повернется ли после этого у Вас язык заявить, что верхняя палуба Цесаревича на палубу выше батарейной палубы Миказы?
- повернется ли после этого у Вас язык заявить, что средняя башня Цесаревича на палубу выше батареи Миказы?
- повернется ли после этого у Вас язык заявить, что верхние башни Цесаревича на 2 палубы выше батареи Миказы?


И еще немного о скорострельности и точности. Нашел еще одну интересную цитатку у Мельникова: "Оказалось, что на Кагуле, как и на Памяти Меркурия, башни дают очень сильный разброс снарядов и отстают от палубных орудий по скорости заряжания и наводки; по этой причине башенные орудия учавствовали в залповой стрельбе с пропусками через один залп."

 Отправлено: 16.08.05 01:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И еще немного о скорострельности и точности. Нашел еще одну интересную цитатку у Мельникова: "Оказалось, что на Кагуле, как и на Памяти Меркурия, башни дают очень сильный разброс снарядов и отстают от палубных орудий по скорости заряжания и наводки; по этой причине башенные орудия учавствовали в залповой стрельбе с пропусками через один залп."

---

Что лишний раз подтверждает результат французов по стрельбам из двухорудийных башен Жоригберри. Так что тезисы о том что "техника в руках дикаря" - можно смело отбросить - ибо у французских "цивилизованных" артиллерийстов результаты получались не более завидными (скорострельность хуже выстрела в минуту при низкой точности).

 Отправлено: 16.08.05 06:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

- повернется ли после этого у Вас язык заявить, что верхняя палуба Цесаревича на палубу выше батарейной палубы Миказы?
- повернется ли после этого у Вас язык заявить, что средняя башня Цесаревича на палубу выше батареи Миказы?
- повернется ли после этого у Вас язык заявить, что верхние башни Цесаревича на 2 палубы выше батареи Миказы?

---

Первое - конструктивно башни Цесаревича стоят на две палубы выше. Это несомненно. Они - на четвертой палубе, у Микасы - на второй. Так что тут языку и поворачиваться нечего.
Если ваш вопрос - стояли ли они на два межпалубных расстояния выше - ответ практически да. Ибо несколько меньшая высота "условно батарейной" палубы "Цесаря" практически полностью компенсируется тем, что возвышение осей пушек в башне, стоящей на какой-то палубе, больше, чем возвышение казематных пушек, стоящих на той же палубе. По моим прикидкам (точных данных нет) у армстронговских пушек - около 1100-1150 мм, у "Цесаря" - порядка 1750-1800 у носовой и (тут грубее - чертеж меньше, но большая величина очевидна) 2200-2300 у средней.
Итак - и здесь ответ да, хотя и с некоторой недостачей. Если учесть перегрузку Микасы - то "ДА" без всяких недостач. То, что вы замыливаете большее возвышение башенных пушек, говорит лишь о том, что на это вам ответить нечего...

 Отправлено: 16.08.05 06:45. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Так что тезисы о том что "техника в руках дикаря" - можно смело отбросить - ибо у французских "цивилизованных" артиллерийстов результаты получались не более завидными

---

Забавно, что в доказательтсв плохости башен на начало 20 века приводятся данные (довольно общие) по башням корабля закладки 1891 года... после которгго французы успели попробовать казематы и, наверное, от восторга перейти на новые 1 и 2-х орудийные башни.

 Отправлено: 16.08.05 09:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
вы приводите данные призовых стрельб - цена им соотвествующая ... особо порадовало что вы сраниваете ангглицкие палубные 152мм и 152мм русских башен "по реально двигающейся цели ... что-то тут не так ...

Борис, уточню сразу, что под реально двигающейся целью подразумевается цель, имеющая относительную скорость, т.е. скорость относительно корабля. Так, что арт. щит, если корабль движится имеет так же относительную скорость. Так вот у броненосцев типа "Бородино", как только курсовой угол цели начинал изменяться, так сразу возникали огромные проблемы с наведением орудий. Из-за слишком большой скорости наводки по горизонту башни СК не могли отслеживать изменение КУ цели. Получалось примерно то же что во IIМВ с немецкими зенитками которые стреляли по кукурузнику. А насчет британских стрельб вы неправы. Во первых они достаточно сложны по исполнению, а во вторых приведены они были только с той целью, чтобы показать, что максимальная скорострельность вполне достижима, хотя и на непродолжительное время. А менее одного выстрела в минуту для "Бородино" это данные для стрельбы по щиту.

 Отправлено: 16.08.05 09:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А насчет британских стрельб вы неправы. Во первых они достаточно сложны по исполнению

---

- честно говоря просматривал токо Брассей и в подробности не вдавался ... Всегда было интерестно какова она методика, но в переводе почти не встречал описания уровня работы дальномера как в ваших Адмиралах ...

Алекс пишет:

цитата

---

Так вот у броненосцев типа "Бородино", как только курсовой угол цели начинал изменяться, так сразу возникали огромные проблемы с наведением орудий. Из-за слишком большой скорости наводки по горизонту башни СК не могли отслеживать изменение КУ цели.

---

- это лечится ... на том уровне электротехники что была это несоставляло вообще никаких проблем - другое дело что нестали заводится с этим ... скорее всего справедливо рассудили, что стрельба по щиту это одно, а по реальной цели это другое ...

 Отправлено: 16.08.05 11:09. Заголовок: Re:

воооот... серый -обрезаный корпус ИА3 ... старался в пропорции ... естественно могли быть ошибки но они не принципиальные, имхо

 Отправлено: 16.08.05 11:53. Заголовок: Re:

Если башни так плохи, так может объясните мне глупому, чего это англы на последних Бр и БрКр перешли на башни с полным отказом от казематов. Да и французы тоже.

 Отправлено: 16.08.05 12:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- это лечится ... на том уровне электротехники что была это несоставляло вообще никаких проблем - другое дело что нестали заводится с этим ... скорее всего справедливо рассудили, что стрельба по щиту это одно, а по реальной цели это другое ...

Лечится это конечно достаточно легко, на "Славе" просто поставили муфты Джени и проблема была устранена, а вот с броненосцами 2-й эскадры этого делать почему-то не стали. То ли муфт не было, то ли решили что их установка займет столько времени что и эскадру посылать не стоит. Но тем неменее все ограничелось приказом как наводить при создавшихся обстоятельствах. Получилось точно как на Т-34. Перекидываем электрически на курсовой угол. на котором сможем тормознуться, по ходу цели а дальше, если на танке подводили вручную, то здесь из-за массы башни просто сидим и курим, пока цель сама не вплывет в прицел. Вот так чудные броненосцы типа "Бородино" и стреляли!!!

Кстати Борис, вы мое письмо по почте получили?

 Отправлено: 16.08.05 12:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это лечится ... на том уровне электротехники что была это несоставляло вообще никаких проблем - другое дело что нестали заводится с этим ... скорее всего справедливо рассудили, что стрельба по щиту это одно, а по реальной цели это другое ...

---

Как раз на том уровне проблемы были.
Плавные регуляторы наводки (муфты Джени) на башни СК либо не ставились (на бр-цах 2ТОЭ),
либо были довольно капризными.
Естественно, потом все проблемы наводки башен были так или иначе решены.
Но все же не в 1899 и не в 1905.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

серый -обрезаный корпус ИА3 ... старался в пропорции ... естественно могли быть ошибки но они не принципиальные, имхо

---

Спасибо. Картинка красивая и очень наглядная.
У меня получалось примерно то же. Но все это без учета перегрузки обоих кораблей.

 Отправлено: 16.08.05 12:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если башни так плохи, так может объясните мне глупому, чего это англы на последних Бр и БрКр перешли на башни с полным отказом от казематов. Да и французы тоже.

---

Причем французы успели попользовать башни, затем - казематы, и вернуться к башням. Наверное, исключительно от дурости...

 Отправлено: 16.08.05 12:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Кстати Борис, вы мое письмо по почте получили?

---

- уже и ответил ...

 Отправлено: 16.08.05 12:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
А что думать о вашем знании матчасти - судите сами.
Сперва заявление о пятикратно меньшей скорсотрельности. потом - заявление о максимальной скорострельности казематных пушек.
потом - о падении скорострельности при стрельбе по реально движущейся цели. При этом - отказ дать определение о том, что такое реально движущаяся цель. Хоть примерное. Потом - ни к селу ни к городу заявление о максимальной скорострельности при стрельбе бриттов (У которых, к слову, подача не обеспечивала скорсотрельности выше 3 в/мин и на дредноутах в Ютланде...) на учениях...
Что я должен думать о таком вилянии, скажите на милость?

Наверное думать ничего не должны, поскольку с логикой у вас еще хуже чем со знаниями, или просто прикидываетесь.
Тогда расставлю вам все по порядку. Скорострельность у казематных орудий СК близка к максимальной (пусть даже на непродолжительное время), что доказывает опыт HMS. Скорострельность башенных установок СК броненосцев типа "Бородино" не превышала выстрела в минуту на ствол, в независимости от того стрелял корабль по щиту или по броненосцу противника. Технически оказалось невозможно, поскольку пока шел процесс заряжания, который оказался на 1/3 ниже, чем у палубных установок курсовой угол цели успевална немного изменить и наводчик терял точку прицеливани. А постоянно удерживать ее в прицеле не позволяли привода наведения, поскольку крутили башню слишком быстро. В результате наводчик, предворительно поставив башню, так чтобы линия прицеливания проходила впереди по курсу цели и терпеливо ждал когда точка прицеливания совместиться с линией визирования прицела, после чего только можно было выстрелить.

А насчет британской системы подачи поделитесь откуда у вас такие сведения и вообще как она была устроена? А то вы мне просто глаза на британский флот открываете.

 Отправлено: 16.08.05 12:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А насчет британской системы подачи поделитесь откуда у вас такие сведения и вообще как она была устроена?

---

- был однажды такой вот топик - про то как осуществляли подачу в О’Хигинсе и Асамах... - вообщем англов там тоже коснулись ...

 Отправлено: 16.08.05 12:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если башни так плохи, так может объясните мне глупому, чего это англы на последних Бр и БрКр перешли на башни с полным отказом от казематов. Да и французы тоже.

---

Так вроде все согласны с тем, что башни, как техническое решение, более перспективны.
Это слишком очевидно.
И переходили на них тогда, когда "детские болезни" несколько купировали.
Видимо, это примерно 1908-1910 гг.

Хотя забавно: те же главные башнефилы - французы свои непостроенные Ламотт-Пике проектировали со смешанным вооружением -
- башни - казематы.

Вот в 30-е казематы уже полностью отошли. И мир их праху. Как и многим другим историческим
техническим решениям.

 Отправлено: 16.08.05 12:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
был однажды такой вот топик - про то как осуществляли подачу в О’Хигинсе и Асамах... - вообщем англов там тоже коснулись ...

Читал, так там в основном все про башни. Конечно 8-дм тоже средний калибр, так мы сейчас все о 6" бьемся. Тем более товарищ типа о Ютланде сильно вспоминал. А участия в сем сражениии Асам, О Хигенсов и даже их британских сверстников не помню. И он то утверждает что на дредноутах их 120 и 152 стрелять могли не более 3 выстрелов в минуту из-за ограничений системы подачи.

 Отправлено: 16.08.05 12:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

так мы сейчас все о 6" бьемся

---

- там есть башня Кента она 152мм ... снаряды в барбете, заряды по подачной трубе ... сделали всё чтобы скокрость не падала ... гдейто то есть статья из Варшипа про Кенты ... надо глянуть на предмет может там чего есть про палубные-башенные 152мм ...

 Отправлено: 16.08.05 13:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А насчет британской системы подачи поделитесь откуда у вас такие сведения и вообще как она была устроена? А то вы мне просто глаза на британский флот открываете.

---

Почитайте "Ютланд" Кэмпбелла. Или вам нужна точная цитата? Так я найду, не беспокойтесь...

цитата

---

Наверное думать ничего не должны, поскольку с логикой у вас еще хуже чем со знаниями, или просто прикидываетесь.

---

Про логику мне говорит человек, смогший привести все цифры, которые он хотел, лишь в нескольких письмах по отдельности - причем так, что его утверждение все оные цифры предваряло? Ну-ну.

 Отправлено: 16.08.05 13:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
там есть башня Кента она 152мм ... снаряды в барбете, заряды по подачной трубе ... сделали всё чтобы скокрость не падала ... гдейто то есть статья из Варшипа про Кенты ... надо глянуть на предмет может там чего есть про палубные-башенные 152мм ...

Статья у меня есть, да и отдельная статюя про 234 и 152мм башни имеются. Но на дредноутах установки казематные, пусть товарищ капитан 1 ранга про них меня и просвятит.

 Отправлено: 16.08.05 13:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Почитайте "Ютланд" Кэмпбелла. Или вам нужна точная цитата? Так я найду, не беспокойтесь...

Будьте любезны, а то под рукой нет. К тому же очень бы хотелось об устройстве сей подачи. Интересуюсь бритами.

 Отправлено: 16.08.05 13:24. Заголовок: Re:

Для Бориса, загляните в "Либертад" там есть инфо для вас.

 Отправлено: 16.08.05 13:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Будьте любезны, а то под рукой нет. К тому же очень бы хотелось об устройстве сей подачи. Интересуюсь бритами

---

Об устройстве нет, а сказано буквально следующее (кстати, книга есть в сети - click here

"The most important guns, the 6in and 5.9in, could fire at 7 rounds or more per minute, and in many German ships, where it was the usual practice to provide an ammunition hoist for each 5.9in gun, this could be maintained, but British ships had fewer or slower 6in hoists, and apart from ready ammunition, the supply was in some instances only capable of providing about 3 rounds per gun per minute, though in the Canada the maximum rate was 5 1/2."

Понятно, что some instances - это не равно "все дредноуты", но, видимо, "все дредноуты" умещались в диапазон 3 - 5 1/2.
Ну а что ready ammunition могла устроить на борту при попадании - понятно.

 Отправлено: 16.08.05 13:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

У меня получалось примерно то же. Но все это без учета перегрузки обоих кораблей.

---

В этом смысле башенникам выгоднее сравнивать "Микасу" с "Цесаревичем" :-)

 Отправлено: 16.08.05 14:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В этом смысле башенникам выгоднее сравнивать "Микасу" с "Цесаревичем"

---

- злой Вы ... дело не в это даже с преегрузкой - всё едино башни выше ... проблема втом, что про башни 152мм мало шо написано в техническом плане ... я лично не встречал ничего кроме "Очакова" и Бородино + инcтрукции по 2ТОЭ /практически Теория Основ Электротехники :)/ ... вот аргумент Алекса требует подготовленого ответа ... типа того что, а востребована/оправдана ли была скрострельность в 3-5 выстелов/мин в реальном бою?... или даже 1 выстрел было достаточно?... этих отмазок вполне достаточно чтобы перевести дискуссию на лругие рельсы и взять таймаут для попытки нарыть инфу в пользу башен ...

 Отправлено: 16.08.05 15:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

взять таймаут для попытки нарыть инфу в пользу башен ...

---

Если грубо - есть глюки башен, есть глюки конкретных башен. Возможно, что с башнями "Бородино" и впрямь все было так плохо. Правда, получается, что "Орел" - насколько я помню, порядком поистративший свой боезапас, выгружал его в океан, чтобфы хоть что-то делать?
Сходное количество снарядов (уж никак не в пять раз отличающееся), выпущенных при Шантунге, не позволяет сделать вывод, что стрельба башен "Цесаря" была медленной. Наконец, в 1906 году из 6 башенных 6-дм выпустили снарядов в семь раз больше, чем из 4-305... В 1904 - лишь в пять раз больше.
(Ретвизан - в 4 раза
Севастополь - 4,1
Пересвет - 6,6 относительно 254-мм
Победа - 4,2 относительно 254-мм

Кстати - в "дневном бою":

Петропавловск - 3,4
Полтава - 4,6
Севастополь - 6,2
Пересвет - 5
Победа - 9,4 - рекорд... но ее 254-мм пушки выпустили снарядов меньше, чем любой другой броненосей - из 12-дм пушек - всего 7 выстрелов. Пересвет в то же время - 17.

Так что в целом - вывод довольно простой. СК - на 1 ТОЭ - обеспечивал вне зависимости от типа установок скорострельность в среднем в диапазоне 3,5-5 раз на ствол большую, чем ГК. Причем особого крена в сторону казематов нет - при том, что в ряде случаев дело шло о старых и вроде бы неудачных башнях...

И тут выплывает 5 кратное преимущество казематов. Хм. Остается спросить -
Насколько отличались по конструкции башни "Цесаревича" от башен "Бородино" 2-ой ТОЭ? Если да - и пятикратная разница была налицо - то почему, и не сводится ли все в очередной раз к банальным головотяпству, лени и чрезмерной экономии?

 Отправлено: 16.08.05 15:17. Заголовок: Башня или каземат? - часть V

kimsky пишет:

цитата

---

Сходное количество снарядов (уж никак не в пять раз отличающееся), выпущенных при Шантунге, не позволяет сделать вывод, что стрельба башен "Цесаря" была медленной.

---

Кстати, в вопросе о скорострельности следует учесть дистанцию. Прицельная стрельба вомзожна в принципе только при наблюдении всплесков, то есть ограничивающим фактором является время полета.

Видимо, это и имело место при Шантунге (где дистанции довольно велики заметную часть боя)

время полета русского 152-мм снаряда на 30 каблетовых - порядка 11-14 секунд, на 40 19-20. то есть при сорока кабельтовых стрелять быстрее 3 в мин (а на деле и 2,5) просто бессмысленно. На 50 кабельтовых - 27-29 секунд. На 60 кабельтовых 36-38 секунд (!!! - по моему, пытались бить и на таком расстоянии)

 Отправлено: 16.08.05 16:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Кстати, в вопросе о скорострельности следует учесть дистанцию. Прицельная стрельба вомзожна в принципе только при наблюдении всплесков, то есть ограничивающим фактором является время полета.

Наконец-то уважаемый лейтенант вспомнил о дистанции. Большое ему за это спасибо. А то почему-то техническую скорострельность начинают путать с фактической. А последнее зависит от множества не связанных ни с пушками ни с башнями моментами. К тому же неплохо было бы вспомнить о выходе из строя орудий по техническим причинам и т.д. Если хотите давайте обсудим эту тему, должно получиться достаточно интересно. К тому же наконец разберемся с системой (а не приборами) управления огнем на русских и джапах.
С уважением Александр.

 Отправлено: 16.08.05 16:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

время полета русского 152-мм снаряда на 30 каблетовых - порядка 11-14 секунд, на 40 19-20. то есть при сорока кабельтовых стрелять быстрее 3 в мин (а на деле и 2,5) просто бессмысленно.

---

Да, и в этом случае растет значение количества снарядов в залпе - в противовес скорострельности меньшего числа орудий...

 Отправлено: 16.08.05 16:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А то почему-то техническую скорострельность начинают путать с фактической.

---

Что техническая может быть выше у каземата - лично я в общем-то и не оспаривал. Каземат удобнее забить снарядами так, чтобы не зависеть от подачи - знай, лупи, место вокруг пушки есть...
Просто - кому нужна она, эта чистая техническая, в реальных то условиях?

цитата

---

К тому же наконец разберемся с системой (а не приборами) управления огнем на русских и джапах.

---

Вот это было бы гораздо интереснее пережевывания одних и тех же башен под соусом из казематов в третий, если не пятый, раз.

 Отправлено: 16.08.05 16:44. Заголовок: Re:

Кстати о соотношении числа снарядов ГК и СК... даже на стрельбах 14 года на "Цесаре" соотношение вновь около 5:
24 и 136, и 40 и 204...

 Отправлено: 16.08.05 16:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вот это было бы гораздо интереснее пережевывания одних и тех же башен под соусом из казематов в третий, если не пятый, раз

---

Любопытно было бы знать сравнительную стоимость или трудоемкость башни/каземата...
Насколько я помню, истоки дисскуссии лежат именно в этом...

 Отправлено: 16.08.05 17:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Просто - кому нужна она, эта чистая техническая, в реальных то условиях?

В некоторых случаях очень даже нужна. Просто необходимо знать правила стрельбы. А то все кричат о скорострельности, но совсем не знают зачем она нужна фактически.

 Отправлено: 16.08.05 17:22. Заголовок: Re:

Истоки дискуссии лежали вообще в выборе Цесаря и Ретвизана. После того как вопросы скорости постройки (от закладки до ввода) - чтобы успеть до РЯВ, мореходности, бронирования и в нек. роде - скорости - были утрясены - остались башни СК.
Насколько я помню, стоимость башенных установок ГК составляла порядка 5 процентов от стоимости броненосца первого ранга. Если ориентировочно взять стоимость меньших башен СК вкупе примерно такой же... результат непринципиален, думается.

 Отправлено: 17.08.05 10:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если ориентировочно взять стоимость меньших башен СК вкупе примерно такой же... результат непринципиален, думается.

---

Да, но их шесть! Трудоемкость башень ГК и СК соизмерима , если принять 50% (грубо по массе), то это еще 3 башни, получается 5 - как у дредноута:).
Исходя из вашей же цифры - стоимость будет СК где-то 7.5%.. Если трудоемкость взять пропорционально стоимости, то при сроке строительства 40 мес - это дополнительно 3 месяца...
А для серии из 5 кораблей это увеличение стоимости/трудоемкости на 2/3 от стоимости одного корабля - это уже солидно...
Фактически можно было построить или 6 ЭБР, приняв за основу Ренвизан, или сдать корабли на 3 месяца раньше - получается даже Слава была бы почти готова......