Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?

Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

 Отправлено: 17.08.05 11:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да, но их шесть! Трудоемкость башень ГК и СК соизмерима

---

Нет: более тяжелые конструкции могут стоить ощутимо дороже. Те же опоры под башни - для в несколько раз более тяжелых башен их изготовлять много сложнее и они ощутимо дороже. Те же двигатели и прочее...

цитата

---

Если трудоемкость взять пропорционально стоимости, то при сроке строительства 40 мес - это дополнительно 3 месяца...

---

Дополнительно - не значит "в линию". Это делается параллельно. И далеко не факт, что тормозит остальные работы. Если вы и впрямь сильно ограничены общими ресурсами - то проблемы могут быть, но в обычных условиях - вряд ли.
Примеры я, собственно, приводил - далеко не факт, что срок постройки башенного корабля будет больше. Трудоемкость - да, но общий срок - нет.

ser56 пишет:

цитата

---

А для серии из 5 кораблей это увеличение стоимости/трудоемкости на 2/3 от стоимости одного корабля

---

Вы положили стоимость установко СК в 7.5 процента% Я поалгаю - ближе к пяти, но бог с ним. 5*7,5 = 37,5%. Никак на две трети не похоже...

ser56 пишет:

цитата

---

Фактически можно было построить или 6 ЭБР, приняв за основу Ренвизан, или сдать корабли на 3 месяца раньше - получается даже

---

Построить можно. Вот только хватит ли стапелей и денег?
Про сдать корабли на три месяца раньше - еще раз, такой лобовой пересчет совершенно неверен. Может в каком-то смысле это вообще будет быстрее :-)

 Отправлено: 18.08.05 05:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Построить можно. Вот только хватит ли стапелей и денег?

---

Проблема была с орудиями ГК.
На "Суворова" взяли с "Потёмкина", предположу, что при форсировке постройки на "Славу" могли передать юзаные с "Трёх Святителей", а вот на гипотетический шестой броненосец где взять -- ума не приложу...

 Отправлено: 18.08.05 08:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

а вот на гипотетический шестой броненосец где взять -- ума не приложу...

---

С "Александра" и "Николая". Плевать на длину :-)

 Отправлено: 18.08.05 09:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Про сдать корабли на три месяца раньше - еще раз, такой лобовой пересчет совершенно неверен. Может в каком-то смысле это вообще будет быстрее :-)

---

Если исходить из предположения, что мощности заводов безграничны... На самом деле башни требуют специального оборудования для изготовления и специалистов, которых мало, а казематы нет...
kimsky пишет:

цитата

---

5*7,5 = 37,5%. Никак на две трети не похоже...

---

Обмишурился я - думаю как это я так считал:) Но и 37% не мало...
kimsky пишет:

цитата

---

Нет: более тяжелые конструкции могут стоить ощутимо дороже. Те же опоры под башни - для в несколько раз более тяжелых башен их изготовлять много сложнее и они ощутимо дороже. Те же двигатели и прочее...

---

Вы сами рассказываете преимущества казематов при постройке:) Согласитесь 2 башни ГК и и 6 СК - это разница... Думаю их делали на одном оборудовании, и изготовление башень СК мешало постройке большего количества ГК...
kimsky пишет:

цитата

---

Дополнительно - не значит "в линию". Это делается параллельно. И далеко не факт, что тормозит остальные работы.

---

Сетевое планирование:) В реальности мощности заводов ограничены...
kimsky пишет:

цитата

---

Вот только хватит ли стапелей и денег?

---

Денег вполне - экономим 37% на башнях:) да и ограничивала больше достройка ... А заказать машины и броню легче, чем башни...

 Отправлено: 18.08.05 09:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

... А заказать машины и броню легче, чем башни...

---

- вообще заводу делающему броню было до фанаря что делают -каземат или башню - трудоёмкость врядли отличалась сильно, тк башня того времени это дело рук машиностроительного производства ... да дополнительно загружали производство и без того загруженое ...

 Отправлено: 18.08.05 10:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если исходить из предположения, что мощности заводов безграничны... На самом деле башни требуют специального оборудования для изготовления и специалистов, которых мало, а казематы нет...

---

И по причине отсутствия специалистов, могущих изготавливать башни СК, мы строили бронепалубные крейсера с башенными установками.
Как я не догадался...
ser56 пишет:

цитата

---

Но и 37% не мало...

---

Но и не много. Повторюсь - "Наварин" был бы еще проще. А любое совершенствование стоило денег и труда.

цитата

---

Вы сами рассказываете преимущества казематов при постройке:) Согласитесь 2 башни ГК и и 6 СК - это разница... Думаю их делали на одном оборудовании, и изготовление башень СК мешало постройке большего количества ГК...

---

Казематы проще - с этим я не спорил. Вопрос в другом - что бы дал для УСКОРЕНИЯ ПОСТРОЙКИ - а не снижения трудоемкости - отказ от башен. Так вот - не факт, что хоть что-то.
А куда вам нужны были еще установки ГК? Пушек и так вроде не хватает... Пушек - не установок.

цитата

---

Денег вполне - экономим 37% на башнях:) да и ограничивала больше достройка ...

---

Ну, конечно, если 37 (не факт, что не натянутых) процентов от стоимости дают нам деньги на еще один броненосец, который будет заложен на освободившемся от "бородинца" стапеле... и который еще и будет готов к началу РЯВ... мощно.
Хорошо если этих денег хватит на еще один бронепалубник, вообще-то...

цитата

---

А заказать машины и броню легче, чем башни...

---

Заказать можно что угодно. Хоть птичье молоко, хоть шлюху с золотым сердцем, хоть бескорыстного брокера. Вот получить...
А с чего машины должны быть проще башен - не знаю.

 Отправлено: 18.08.05 11:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вопрос в другом - что бы дал для УСКОРЕНИЯ ПОСТРОЙКИ - а не снижения трудоемкости - отказ от башен. Так вот - не факт, что хоть что-то.

---

Вообще-то вы просто уходите от темы - вопрос состоял именно в том, что приняв к постройке бородинцев более технологичный корабль можно было успеть их достроить к РЯВ. Соглашаясь со снижением трудоемкости при отказе от башень СК, вы упорно переводите вопрос в плоскость организации труда:) Согласитесь, что при равных усилиях построить более простое и менее трудоемкое можно быстрее?
kimsky пишет:

цитата

---

А с чего машины должны быть проще башен - не знаю.

---

Машины это общее машиностроение, можно привлечь мощности гражданских и заграничных заводов, а вот башни - узкоспециальное производство... В башенных мастерских (например Металлического завода) больше ничего другого не делали...

 Отправлено: 18.08.05 12:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще-то вы просто уходите от темы - вопрос состоял именно в том, что приняв к постройке бородинцев более технологичный корабль можно было успеть их достроить к РЯВ.

---

Еще раз - общий срок строительства башенного корабля отнюдь не обязательно был дольше срока постройки корабля казематного, во всяком случае - на величину, способную на что-то повлиять. И не путайте общую трудоемкость со сроком постройки.

цитата

---

Машины это общее машиностроение, можно привлечь мощности гражданских и заграничных заводов, а вот башни - узкоспециальное производство... В башенных мастерских (например Металлического завода) больше ничего другого не делали...

---

Это бы все имело отношение к вопросу, если бы указанные мастерские были завалены заказами, и срывали изготовление башен, причем так, что это отражалось бы на скорости постройки самого корабля. А мастерские МЗ, например, еще успели и башни для крейсеров наклепать.

Если вы ставите задачу получить корабль чуть попроще и подешевле - это одно. А если задача - построить корабль до РЯВ... то, боюсь, избавившись от башен вы ничего толком не добьетесь. Будут тонуть при Цусиме корабли с казематами, а Мельников будет вещать об адмиралах, по тупости отказавшихся от полезного новшества.

 Отправлено: 18.08.05 13:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
вообще заводу делающему броню было до фанаря что делают -каземат или башню

Господин капитан 1 ранга да перестаньте вы заниматься димогогией. Заводу делающему броню совершенно не все равно делать большую часть плит прямыми или гнутыми. Каземат в отличии от башни в основном состоит из прямых плит, особенно бока и задняя часть.
И с чего вы все время считаете что каземат стоит почти столько же что и башня. Даже если считать, что броня у каземата и башни стоит одинаково (хотя одна башня стоит почти как 2 каземата), цена пушек и станков так же равна. Простите а где цена поворотного стола, роликового погона, приводов наведения (включая электродвигатели и электрооборудование), прибойники и т.д Я уже не говорю о системе подачи, которая гораздо сложнее, а следовательно и дороже, чем в каземате. В результате за те же деньги при казематном расположении артиллерии на корабле можно установить ствола на 4 больше.

 Отправлено: 18.08.05 13:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вообще заводу делающему броню было до фанаря что делают -каземат или башню - трудоёмкость врядли отличалась сильно, тк башня того времени это дело рук машиностроительного производства ... да дополнительно загружали производство и без того загруженое ...

---

Значит, трудоемкость не отличалась. А гибка, скажем, листа 6 дм брони, что, упрощала процесс изготовления?
kimsky пишет:

цитата

---

Вопрос в другом - что бы дал для УСКОРЕНИЯ ПОСТРОЙКИ - а не снижения трудоемкости - отказ от башен.

---

Как сие понимать? Что, трудоемкость не оказывает никакого влияния на сроки изготовления?

 Отправлено: 18.08.05 13:14. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

kimsky пишет:
вообще заводу делающему броню было до фанаря что делают - каземат или башню

---

- это скал Я ... врядли это демагогия - посмотрите на казематы - они не прямоугольные - броню гнули и отрицать это невозможно ...

Engineman пишет:

цитата

---

Значит, трудоемкость не отличалась. А гибка, скажем, листа 6 дм брони, что, упрощала процесс изготовления?

---

- вне всяких сомнений что трудоёмкость отличалась, да никто толком не скажет в какую сторону ... а гибка листа 152 мм это проблема производства и могла быть решена ... кто не хотел удорожать тот делал 8ми угольные башни как Либертадах, а кто хотел тот гнул и 152 и 178 как на ОХиггинс, хотя я думаю, что проблема была не в самой гибке, а в цементации согнутой плиты ...

PS: я могу набрать телефон жены и спросить может ли их заводской прес 30го года согнуть 152мм лист 2*3м и до какого угла ...

 Отправлено: 18.08.05 13:22. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Как сие понимать? Что, трудоемкость не оказывает никакого влияния на сроки изготовления?

---

Может оказывать. Может - не оказывать. Зависит, в первую очередь от того, как спланированы и распараллелены задачи.
Как было в данном случае - мне неизвестно. Огульно заявлять, будто башни отложили ввод корабля в строй, я бы не рискнул. Могли (но вряд ли надолго, к слову). Могли и не отложить.

 Отправлено: 18.08.05 13:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз - общий срок строительства башенного корабля отнюдь не обязательно был дольше срока постройки корабля казематного, во всяком случае - на величину, способную на что-то повлиять

---

Еще раз - у нас не бесконечные, а вполне заданные производственные мощности верфи.... См. ниже
Engineman пишет:

цитата

---

Что, трудоемкость не оказывает никакого влияния на сроки изготовления?

---

Может вы сможете:) Я устал это объяснять - оппонент забыват, что башни не только на другом заводе делают (это действительно формально не влияет на сроки достройки),
1) но и собирают на корабле - а это заметно более сложно, чем собрать каземат, и дольше при равной проиводительности верфи.... Да и пуско-наладка башни и каземата не сравнима по срокам...
2) много башень - больше электромоторов, больше потребление электрознергии - надо более мощные генераторы, больше и сложнее электросети (распредщиты, предохранители и т.п.) - их сложнее монтировать.
kimsky пишет:

цитата

---

Будут тонуть при Цусиме корабли с казематами, а Мельников будет вещать об адмиралах, по тупости отказавшихся от полезного новшества.

---

Вы сами себя, как унтер-офицерская вдова:) И что Микаса был хуже в бою чем бородинцы? Цусима - это результата не техники, а тактики! Кроме того, суть разговора в том, что строй более простые ЭБР - можно хотя бы 2-3 бородинца иметь в ПА ДО начала войны...

 Отправлено: 18.08.05 13:29. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Господин капитан 1 ранга

---

Ссударь, может объясните - с чего эти форумские ранги так вам режут глаз?

Не говоря уж о том, что вы просто сели в лужу - фраза "вообще заводу делающему броню было до фанаря что делают -каземат или башню" написана не мной. Так что может сперва научитесь разбираться кто, кому и что пишет, а уже потом будете требовать не заниматься "димогогией"?

Алекс пишет:

цитата

---

И с чего вы все время считаете что каземат стоит почти столько же что и башня.

---

Может, укажете, где я это указывал?
Башенные установки ГК, насколько мне известно, стоили порядка 5 процентов от стоимости тогдашнего броненосца (учитывая возможные придирки - подчеркиваю, ПОРЯДКА. А не пять ровно). Мой оппонент предположил, что все башни СК (6*2-152) будут стоить в полтора раза дороже двух башен ГК (2*2-305). Я допустил это.
Итого - цена башен (предполагая, что казематы не стоили ничего) поднимала цену корабля на 7.5 процентов. Если у вас есть другие данные - озвучьте. Не можете сделать это без манерничанья - поманерничайте побыстрее, и озвучьте, информация - если она верная - это всегда интересно.

цитата

---

В результате за те же деньги при казематном расположении артиллерии на корабле можно установить ствола на 4 больше.

---

То есть - и увеличить водоизмещение до нужной цифры?
Или вы, может, полагаете, что кол-во 6-дм на корабле ограничивалось лишь ценой пушек? Любопытно... Вам не кажется, что в подтверждение своих оценок вам следует или приводить хоть какие-то данные - или, в противном случае, хотя бы писать ИМХО или IMHO?

 Отправлено: 18.08.05 13:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

2) много башень - больше электромоторов, больше потребление электрознергии - надо более мощные генераторы, больше и сложнее электросети (распредщиты, предохранители и т.п.) - их сложнее монтировать.

---

- ужас ... дешевле ходить в театр, потому что в телевизор дороже стоит, в нём много ненедёжных компоненов, потребляет много электричества, имеет нехорошее излучение, и с него ещё всякую порнуху показывают ... проблема нескоко надумана именно казематный Ретвизан имел несамую хилую во флоте электрическую часть ...

 Отправлено: 18.08.05 13:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- это скал Я ... врядли это демагогия - посмотрите на казематы - они не прямоугольные - броню гнули и отрицать это невозможно ...

Приношу свои извинения kimsky, можно сказать обругал человека ни за что. Борис, каземат конечно имеет гнутые плиты но их обычно всего 2. По технологии того времени, если память не изменяет плиты сначала цементировали, а уж потом гнули из-за чего процесс получался утомительным. Собственно говоря гнули и этого никто не отрицае, вопрос в бабках. Гнутая броня стоила гораздо дороже. А башни конечно можно делать и квадратные, но почему-то предпочитали плиты гнуть. Наверное глупые были притом во всех странах оптом.

 Отправлено: 18.08.05 13:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Борис, каземат конечно имеет гнутые плиты но их обычно всего 2.

---

- неверю я что их всего две ... хотя я приличного качества чертежей видел мало - врать небуду - но помоему на ОХиггинсе лобовая гнутая плита 178мм сделана из одного куска ...


Алекс пишет:

цитата

---

А башни конечно можно делать и квадратные, но почему-то предпочитали плиты гнуть. Наверное глупые были притом во всех странах оптом.

---

- нет просто уровень промышленности позволял это делать...


ser56 пишет:

цитата

---

2) много башень - больше электромоторов, больше потребление электрознергии - надо более мощные генераторы, больше и сложнее электросети (распредщиты, предохранители и т.п.) - их сложнее монтировать

---

- тут вообще тоскливо:

Ретвизан - 528кВт /МК/ или 590 у Мельникова в Бородино
Цесаревич - 550 кВт
Бородино - 764 кВт

так что вообще не всё понятно в этом вопросе ...

 Отправлено: 18.08.05 13:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Заводу делающему броню совершенно не все равно делать большую часть плит прямыми или гнутыми. Каземат в отличии от башни в основном состоит из прямых плит, особенно бока и задняя часть.

---

Мало того, как справедливо указал Кимски, бока и задняя часть еще и более тонкие и из более дешевой брони.
Алекс пишет:

цитата

---

И с чего вы все время считаете что каземат стоит почти столько же что и башня. Даже если считать, что броня у каземата и башни стоит одинаково (хотя одна башня стоит почти как 2 каземата)

---

Ну так и пушки в башне две.
Алекс пишет:

цитата

---

Простите а где цена поворотного стола, роликового погона, приводов наведения (включая электродвигатели и электрооборудование),

---

ИМХО все это копейки по сравнению со стоимостью всего корабля.
Алекс пишет:

цитата

---

...прибойники и т.д

---

А почему нельзя заряжать ручками как в каземате?
Алекс пишет:

цитата

---

Я уже не говорю о системе подачи, которая гораздо сложнее, а следовательно и дороже, чем в каземате.

---

А почему она сложнее то? Если конечно не устраивать из каземата филиал зарядного погреба с соответствующими возможными последствиями.
Алекс пишет:

цитата

---

В результате за те же деньги при казематном расположении артиллерии на корабле можно установить ствола на 4 больше.

---

Ну это придется заплатить за эти четыре ствола и боекомплект к ним. А они стоят ИМХО дороже электромоторов. И стрелять они будут на 30 градусов от траверза.

 Отправлено: 18.08.05 13:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Может вы сможете:) Я устал это объяснять - оппонент забыват, что башни не только на другом заводе делают (это действительно формально не влияет на сроки достройки),
1) но и собирают на корабле - а это заметно более сложно, чем собрать каземат, и дольше при равной проиводительности верфи.... Да и пуско-наладка башни и каземата не сравнима по срокам...
2) много башень - больше электромоторов, больше потребление электрознергии - надо более мощные генераторы, больше и сложнее электросети (распредщиты, предохранители и т.п.) - их сложнее монтировать.

---

Соберете Вы все это, пусконаладите, а потом будете год ждать например орудия ГК или снаряды к ним или плиты главного пояса. Срок сдачи при этом изменится?
ИМХО сдачу корабля тормозит самое узкое место. Не факт что это были башни СК.

 Отправлено: 18.08.05 14:09. Заголовок: Re:

... кстати лобовая плита на Чакабуко/Такасаго 4"1/2 - 114 мм и конфигурация её далеко не простая и тем не мение согнули и на Бланко Энкалада, Эсмеральде-2, Буэнос Айресе, обеих китайцах ...

... на Асамах башня была из 4х одинаковых в плане листов ...

... кто хотел тот делал ... а кому батарея КПТ или Ретвизана проще?

 Отправлено: 18.08.05 14:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Еще раз - у нас не бесконечные, а вполне заданные производственные мощности верфи...

---

Идет ли речь о том, что верфь постоянно загружена на полную мощность?

Я еще раз подчеркиваю - устанвока башен МОГЛА увеличить срок постройки. Но это - отнюдь не факт, которым можно оперировать.
Еще раз подчеркну - есть примеры, что башенные корабли строились попросту быстрее.
Если угодно - тот же 12-башенный Бувэ строился в том же Лориане, что и 2-башенный "Сен-Луи". Те же самые 5 с половиной лет.
Сроки постройки 6-башенных "Глуаров" в Лориане и Ла Сейне более-менее ( точных данных нет -ввод в строй - указан лишь год) совпадают с постройкой "Гейдонов".
4-башенные "Девонширы" строились чуть ли не быстрее 2-башенных "Кентов"...

ser56 пишет:

цитата

---

И что Микаса был хуже в бою чем бородинцы?

---

Микаса был не хуже, хотя бы потому, чтона нем были джапы. Поставь его на место Суворова - крайне сомневаюсь, что он бы показал себя лучше.

ser56 пишет:

цитата

---

Цусима - это результата не техники, а тактики!

---

Тактики и подготовки личного состава.
А некоторые предпочитают все беды свалить на технику.

ser56 пишет:

цитата

---

Кроме того, суть разговора в том, что строй более простые ЭБР - можно хотя бы 2-3 бородинца иметь в ПА ДО начала войны...

---

Без брони, пушек и машин, например. Чтобы у джапов было побольше металлолома.

 Отправлено: 18.08.05 14:36. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:
А почему нельзя заряжать ручками как в каземате?

Почему ж нельзя, можно, да еще можно и башню ручками крутить и никаких приводов не нужно, да и вместо пушек можно какие нибудь деревянные катапульты поставить и боезапас на каменные ядра заменить. Такая экономия получается, что просто жуть.

Квадратная Голова пишет:
ИМХО все это копейки по сравнению со стоимостью всего корабля.

А с деньгами идущими на 1 день мировой войны и корабли копейки. Только тогда из чего стоимость корабля складывается, ведь и листы обшивки тоже копейки стоят, да и броня при всей ее дороговизне совсем не запредельные деньги стоит и т.д. и т.п.

Квадратная Голова пишет:
А почему она сложнее то? Если конечно не устраивать из каземата филиал зарядного погреба с соответствующими возможными последствиями

Для начала не помню ни одного флота где из каземата делали филиал зарядного погреба, может подскажите.
Во вторых объясните каким образом подача на два орудия проще чем на одно. Если же вы берете одноорудийные башни, то каземату они проигрывают по всем показателям.
Ко всему прочему перестаньте писать просто о зибзических башнях и казематах, возьмите конкретные. А то получается, что надежные 2, а лучше 4 орудийная башня, поставленные по ДП на верхней палубе, да еще линейно-возвышенные гораздо лучше чем каземат на одно орудие и стоящий на 3 метра от воды в лучшем для него случае. Кто бы с этим спорил!

Квадратная Голова пишет:
Ну это придется заплатить за эти четыре ствола и боекомплект к ним. А они стоят ИМХО дороже электромоторов. И стрелять они будут на 30 градусов от траверза.

Что дороже электромоторов это точно, но там далеко ни одни электромоторы там еще всякого хватает. И совсем не понятно, а чего это у казематных орудий такой убогий угол обстрела стал 60 градусов?

 Отправлено: 18.08.05 14:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

И совсем не понятно, а чего это у казематных орудий такой убогий угол обстрела стал 60 градусов?

---

Писал не я, но носовые и кормовые казематы и впрямь будут стрелять на 20-30 град от траверза...

 Отправлено: 18.08.05 15:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Писал не я, но носовые и кормовые казематы и впрямь будут стрелять на 20-30 град от траверза...

А можно уточнить в какую сторону от траверза.

 Отправлено: 18.08.05 15:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

ж нельзя, можно, да еще можно и башню ручками крутить и никаких приводов не нужно

---

Можно конечно, но очень медленно получится. А вот 6"орудие заряжать руками никто не мешает. В казематах как то справлялись. А в башнях это еще проще. Там подача относительно казенника всегда в одном и том же месте.
Алекс пишет:

цитата

---

А с деньгами идущими на 1 день мировой войны и корабли копейки. Только тогда из чего стоимость корабля складывается, ведь и листы обшивки тоже копейки стоят, да и броня при всей ее дороговизне совсем не запредельные деньги стоит и т.д. и т.п.

---

Броня, орудия, особенно ГК, боекомплект к ним, ЭУ стоят действительно больших денег. Из них в основном и складывается цена броненосца.
Алекс пишет:

цитата

---

Для начала не помню ни одного флота где из каземата делали филиал зарядного погреба, может подскажите.

---

Если Вы собираетесь накапливать заряды в каземате, то у Вас там и будет филиал зарядного погреба. Если будете подавать по одному, то Ваша подача будет ничуть не проще и не быстрее башенной.Алекс пишет:

цитата

---

Если же вы берете одноорудийные башни, то каземату они проигрывают по всем показателям.

---

Наоборот они выигрывают по всем показателям кроме веса.
Алекс пишет:

цитата

---

И совсем не понятно, а чего это у казематных орудий такой убогий угол обстрела стал 60 градусов?

---

Даже при угле 120 градусов орудия в крайних казематах бутут стрелять 30 град. от траверза при условии что они могут стрелять по курсу. Т.е. при углах отличных от траверзного больше чем на 30 град. у казематного корабля с 14 пушками будет столько же стволов в бортовом залпе как у башенного с 12.

 Отправлено: 18.08.05 15:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А можно уточнить в какую сторону от траверза.

---

Носовые в корму а кормовые в нос. :-)

 Отправлено: 18.08.05 15:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А можно уточнить в какую сторону от траверза.

---

В обратную, конечно.
Так что если носовых/кормовых казематов два - то за 20-30 от траверза будут стрелять лишь 4 из 6-6-дм на борт...

 Отправлено: 18.08.05 15:26. Заголовок: Re:

Да вообще-то все упирается в цифры.

потому что так и не удалось выяснить, ни насколько башни экономят вес, ни насколько и в каких условиях казематы дают преимущество в скорости стрельбы, ни на каком волнении башни Цесаря остаются в игре, а нижний каземат Ретвизана или Микасы не работает.

в целом все же впечатление такое, что башни СК 152-мм дают копеечный выигрыш в ряде ситуаций при примерно таком же копеечном проигрыше (вроде скорострельности или защиты средней части корпуса) при приросте затрат (труда, денег, времени - все это, как известно, одно и то же), размер которых тоже определить не удалось.

Так что беседа зашла в тупик.

Замечу кстати, что в разговоре о дредноутах все сошлись на том, что башни не использовались из -за трудности компоновки - однако при линейно-возвышенно расположении этой проблемы нет, вспомните линкоры ВМВ, То есть те же Вирибусы, Дерффлингеры, Бадены, КЭ и Роял Соверены - всее могли нести башни. Но несли казематы. И тут причина видимо все же в:

1. большей технологичности казематов
2. дополнительной защите средней части корпуса (о чем, в Частности, писал Виноградов в статье по японским сверхлинкорам во втором Навале)
3. большей - на то время - точности горизонтальной наводки, важной для выполнения функций ПМК (что, кстати имело смысл и в РЯВ - 152-мм орудия хоть и не рассматривались таковыми априори, но были главными в части отражения атак миноносцев)

В общем, дальше дело вкуса - как сказалсь на исходе РЯВ экономия 5-8 млн рублей (например, направленная на усиление ПА, закупку трехдюмовок или пулемето для армии) и 3-6 месяцев готовности последних ББ 1898 года.

А так замечу - для башенных кораблей типа Бородино требовалась вполне конкретная тактика, именно - удержание дистанции не менее 4 миль, что даже при хорошем состоянии моря создавало бы трудности казематным ББ японцев и уменьшало (либо и вовсе нивелировало) разницу в скорости стрельбы. Плюс - если бы удалось привести бой в форму погони, то резкое уклонение от противника с приведением на кормовые курсовые тоже могло дать еще выигрыш. Но едва ли все это рассматривалось при выборе прототипа русского ББ - дело все же было , скорее всего, в займах.

 Отправлено: 18.08.05 15:29. Заголовок: Re:

Впрочем, если бы из-за волнения при Цусиме японцы могли использовать только верхние 152-мм орудия (2-4 в зависимости от корабля), а Бородино работали бы всеми 6, то конечно башни могли окупиться.

 Отправлено: 18.08.05 15:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Впрочем, если бы из-за волнения при Цусиме японцы могли использовать только верхние 152-мм орудия (2-4 в зависимости от корабля), а Бородино работали бы всеми 6, то конечно башни могли окупиться.

Башни имели бы приимущество над казематами только если бы волнение было более 5 баллов. Но тогда бы боя вообще не состоялось, попасть на такой качке во времена РЯ войны нереально. К тому же привода башен на работу в таких условиях непредназначены. Все это о башнях 1904-1905гг, а не более поздних. А вот выводы предедущего сообщения помоему не полные и частично неверные

 Отправлено: 18.08.05 15:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

что башни СК 152-мм дают копеечный выигрыш в ряде ситуаций при примерно таком же копеечном проигрыше

---

Роль СК в большинстве ситуаций вообще, скорее, мала...

realswat пишет:

цитата

---

То есть те же Вирибусы, Дерффлингеры, Бадены, КЭ и Роял Соверены - всее могли нести башни. Но несли казематы. И тут причина видимо все же в:

---

Еще и отсутствии современных на тот момент, отработанных башен. Что, не исключено, было в тех условиях весьма немаловажно.
Самые новые башни - 10, если не больше, летней давности. Разработка и отладка новых - время, время...

realswat пишет:

цитата

---

как сказалсь бы на исходе РЯВ экономия 5-8 млн рублей

---

цитата

---

3-6 месяцев готовности последних ББ 1898 года.

---

Боюсь, правда, что не удалось бы достичь ни того, ни другого...
В смысле - заменой башен казематами. А вот спохватиться раньше - или заняться реорганизацией системы судостроения - или отказаться от больших бронепалубников вовсе...
К слову - нет ли у кого под рукой цен башенных установок английских крейсеров - Кентов и Девонширов?

цитата

---

Но едва ли все это рассматривалось при выборе прототипа русского ББ - дело все же было, скорее всего, в займах.

---

Строго говоря, эта тактика подходила слабейшему. Почему франки строили броненосцы, подходящие под нее - понятно. Почему они могли понравится руководствуРИФ - тоже вполне понятно, здесь даже не надо приплетать Лазурный берег. Почему они в итоге подошли бы нам против Японии - тоже, в общем, понятно... И наконец - почему мы не разрабатывали такой тактики против Японии - понятно тоже. В общем - все ясно.
Равно как, на мой взгляд, ясно, что при желании проект можно было быстро перелопатить на казематы. Тогда, вероятно, вопросов к "почему не "Ретвизан", а "Бородино" и вовсе бы не было... Или были?

 Отправлено: 18.08.05 16:13. Заголовок: Re:

... очень интерестно, что до конца 1903 года в состав RN вошли ПЯТЬ кентов с башенными установками 152мм :) ... и ещё стоко же строились ...

 Отправлено: 18.08.05 16:16. Заголовок: Re:

Что-вы, что-вы... от них быстро отказались в пользу Девонширов...

 Отправлено: 18.08.05 16:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Что-вы, что-вы... от них быстро отказались в пользу Девонширов...

Так быстро, что построили чуть ли не десяток таких крейсеров. К тому же "Девонширы" это те же графства, но модернизированные с целью получить корабль способный легко поражать броненосные крейсера с 6-дюймовым поясом крупповской брони. В остальном это все тот же малый броненосный крейсер.

 Отправлено: 18.08.05 16:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Так быстро, что построили чуть ли не десяток таких крейсеров. К тому же "Девонширы" это те же графства, но модернизированные с целью получить корабль способный легко поражать броненосные крейсера с 6-дюймовым поясом крупповской брони. В остальном это все тот же малый броненосный крейсер.

---

Это была шутка. Что Девоншир - практически тот же Кент, только с 190-мм вместо башенных и носовых казематных пушек - и 4-башенный, к слову - я и сам прекрасно знаю, спасибо...

 Отправлено: 18.08.05 17:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:
дело все же было , скорее всего, в займах.

Конечно версия красивая, но не имеет никакого отношения к делу. Брать займы Россия начала не 1898 году, когда принималаст программа, строился "Цесаревич" и т.д. а в 1904 после начала войны, так что неполучается. Предлагаю лучше подумать над мыслью, а может "Бородино" вообще для Дальнего востока не предназначались... аргументов за это вполне прилично.
С уважением Александр.

 Отправлено: 18.08.05 17:13. Заголовок: Re:

из Брассея про спарки кентов

Each gun lias an independent sighting position with handles conveniently placed for woikiug the training switch to electric training gear and for elevating by hand. Hand training gear can be aised if necessary. With electric training the turret can be trained 360° in 30 seconds, and with the hand gear 360° in 1 minute. The jruns can be elevated, loaded and fired independently, but must of course be trained together. The total weights are approximately as under with 200 rounds per gun.
2 guns - 15 tons.
132 projeetttes in barlette - 6ton
Gun mountings, turret and gear - 60 ton
Barbette and armoured ammunition tube - 25 ton
Ammunition in magazine—400 charges, 268 projectiles - 20 т
all - 126 tons

Two 6-in. guns mounted in the open would weigh with ammunition some 52 tons.
Looking at the excellent protection given, the extra weight appears to be fully justified.

 Отправлено: 18.08.05 17:24. Заголовок: Re:

Причем по Брауну вес казематной установки со всеми делами - боезапасом и прочее - отдельной казематной, подчеркиваю, не в составе единой батареи а ля Микаса - 61 тонна... что она весит заметно меньше "микасовской" - доказывать, видимо, не надо...

конечно, надо отметить что брони на этих башнях было меньше, чем 152-мм - но и барбеты были высокими ...

 Отправлено: 18.08.05 23:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

неверю я что их всего две

---

А их точно гнули? Может их так и отливали в таких гнутых формах? А закаляли до или после гнутья?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Ретвизан - 528кВт /МК/ или 590 у Мельникова в Бородино
Цесаревич - 550 кВт
Бородино - 764 кВт

---

Причём заметь -- эти самые киловатты (у Бородино -- более 1000(?)л.с.) в бою отрываются от машин, с мощностью которых у Бородин как раз напряг изначально...

 Отправлено: 19.08.05 11:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Равно как, на мой взгляд, ясно, что при желании проект можно было быстро перелопатить на казематы. Тогда, вероятно, вопросов к "почему не "Ретвизан", а "Бородино" и вовсе бы не было... Или были?

---

ИМХО это вряд ли. Там все фичи крепко друг на друга завязаны. Хорошую вещь улучшать - толтко портить. Бородинцы тому яркий пример.