Отправлено: 27.07.05 09:48. Заголовок: Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

форсированоё дутьё использовалось и это факт

Пока что -- извини, не факт. На крейсере убедили отказаться, а там требования по скорости были пожёстче...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ...

А что, разве были ещё подобные примеры испытаний?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :)

Дело не в котлах, а в людЯх. Более 4х часов не выдержат ни русские ни американские лоси...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно

Безусловно, но сдаётся мне лет за десяток успели б подправить.
Опять же, у нас после РЯВ такие "разоблачения" выходили, замедленного "Ретвизана" уже б раз 5 рассекретили...

 Отправлено: 01.08.05 12:58. Заголовок: Re:

Ну что ж, поговорим о казематах и башнях. Вообще, и в частности (касаясь проекта Цесаревича/Бородино и 152-мм башен)

1. Вообще:)

kimsky пишет:

цитата

---

Можно помянуть до кучи и Гебен.

---

Но до погребов то не дошло. Случайно? Тогда предлагаю желающим посчитать общее количество попаданий в казематные установки немецких и английских ЛК, ЛКр, ББ и БрКр. Наберется десятка два. А то и три - и единственный случай когда произошла описываемая врагами ситуация - это Малайя. Не так уж много и нельзя сказать, что событие очень вероятное и уж тем более неизбежное.

Как говорится

kimsky пишет:

цитата

---

конечно, может - но далеко не обязательно.

---

Это раз.

А два - не вспомните, что случилось с Блюхером? И заряды какого калибра оказались в коридоре? И в каких установках стояли орудия, которым эти заряды предназначались?

Так что дело не в башнях и казематах, а в конкретной реализации схемы.

Теперь в частности, касаясь Ретвизана и Цесаревича (точнее, Бородино), а так же недостатков именно 152-мм башен.

Во-первых, Бородино вероятнее всего погиб именно от взрыва в погребе башни СК.

Во-вторых, именно в конкретном проекте башни были крайне уязвимы, поскольку были утоплены в огромной незащищенной надстройке. И потому что были ... 152-мм, то есть слишком легкими.

Левая носовая башня Орла вышла из строя без пробития брони - сильнейший удар снаряда (305-мм или 203-мм) вывел из строя систему вращения разрушил станину одного орудия. Броня не пробита - а из строя вышло 2 152-мм орудия (совершенно невозможно при казематном расположении артиллерии). Несомненно, что с 203-мм и наверняка с 234-мм башней такого бы не случилось, потому что она намного тяжелее, и простой энергии удара не хватило бы, чтобы снести башню с опоры.

Левая средняя башня Орла. Не могла стрелять назад от траверза, потому что попавший в надстройку снаряд разворотил обшивку позади башни. Такое тоже невозможно на Ретвизане и является именно особенностью данного проекта.

И на Орле, и на Суворове выходили из действия (временно) кормовые башни из-за пожаров в надстройке, в адмиральском салоне.

Ну и наконец не буду поминать мамеринцы.

Так что башенное расположение артиллерии именно на Бородино защищало орудия 152-мм едва ли лучше (если не хуже), чем на Ретвизане - посудите сами, на Орле не пробита броня ни одной башни, а из действия выведено 7 152-мм орудий.

 Отправлено: 01.08.05 13:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

но самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее

---

Не знаю, что после этих слов случилось бы с сэром Дэвидом Битти - может, истерически бы захохотал, а может, зарыдал бы в голос.

 Отправлено: 01.08.05 13:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Это у Рюрика-то - каземат для 203-мм?

---

Прошу прощения. Ошибся, конечно. С Спутал Рюрика с рюриковичей.

цитата

---

И вы как-то не хотите понять - башня, даже пробитая снарядом, вероятно, локализует взрыв. Каземат, пробитый снарядом - даст благодаря складированию боезапаса нефиговый пожарчик, который - особенно, если ради защиты от влетающих не по нормали к борту снарядов, засунули СК в одну батарею - может распространиться хорошо вокруг.

---

А почему-же? Совсем даже понимаю! Но это зависить в немалой степени и от конкретной конструкции. И , при принципиальном превозходстве башен над казематов по отношению защищенности, это превозходство тем выше, чем выше калибр. А для 152 мм превозходство не решающее (хотя все таки существует). Совсем аналогично на превозходстве в углов стрельбы.

цитата

---

То есть пушка выйдет из строя и так, и так - но самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее

---

Если имеете ввиду взрыв снаряда, проникшего за броню башни/каземата, но не взорвавшего боекомплекта - то примерно все равно. Если рванет боекомплект башни - кораблю будет хуже. Взрыв всего погреба каземата слабовероятен из-за удаленности. Т.е. (ИМХО) точнее было бы сказать: Вероятность поражения при пробытии брони башни или каземата без взрыва боекомплекта - пр. одинакова. Вероятность локального взрыва снарядов/зарядов у каземата выше при т.ск. "средных" повреждениях. Вероятность взрыва всего боекомплекта у башен (особенно при опущениях в конструкции и/или пороха, склонного к взрывом) выше и опаснее. Вероятность локальнего взрыва с средных повреждениях в каземате - выше, чем вероятность взрыва всего боекомплекта башни, но он намного опаснее для корабля в целом. Преимущество башен возрастает с увеличением калибра и толщины брони в т.ч. и по параметра "защищенность" (и естейственно - и наоборот).

 Отправлено: 01.08.05 13:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Не знаю, что после этих слов случилось бы с сэром Дэвидом Битти - может, истерически бы захохотал, а может, зарыдал бы в голос.

---

"Однако что-то не так с наших крейсеров!" (с) Все таки англичанин. Стоик. Самообладание и т.д.

 Отправлено: 01.08.05 13:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Во-вторых, именно в конкретном проекте башни были крайне уязвимы, поскольку были утоплены в огромной незащищенной надстройке. И потому что были ... 152-мм, то есть слишком легкими.

---

А я о чем говорю? Не о преимуществах башен/казематов вообще, а именно о конкретной реализации и именно для 152 мм и именно двухорудийных и именно для периода в навечерии РЯВ. А мне (в ответ) предлагают если мне настолько нравятся казематы - поставить пушек как в ветроходном флоте?!?
Не нравятся именно 152 мм башни, и то двухорудийные, именно того типа, того периода и на данном типе корабля. И то - как одой из многих внешне заманчивых, а по сути как минимум бесполезных (а часто и прямо вредных) "фичей", характерных как для данного типа, так и для французкого кораблестроения того периода в целом.
В конце концов - тема не про башен и казематов, а про правильности/неправильности выбора Цесаревича в качестве прототипа для серии. И не по сравнению с Ретвизаном впрочем (который тоже неподходящ для эталона, т.к. не превозходил собственных проектов, а по сути представлял именно их вариант/симбиоз ). А про ошибочности начальных параметров самого задания. И лишности (и вредности) искания проекта за границей, вместо быстрого своевременного развытия собственного в условиях грядущей войны (о чем прекрасно знали с точности до неск. месяцев).

 Отправлено: 01.08.05 13:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Прошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом.

---

У бриттов -120 и 152, у итальянцев - то же самое, у американцев - 127+152+178... у нас тоже не без 120-мм...

цитата

---

Мда. И почему вдруг захотелось?

---

Время пришло. А вы не знали?

цитата

---

Как и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов.

---

Дык - опыта не имели, сделали башню отстойную. 190-мм получилась лучше, все просто...

цитата

---

Как минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего!

---

Вы думаете, на форуме есть еще кто-то, не знающий Вашего мнения по этому поводу?
Или от того, что вы озвучите его езе много раз, что-то изменится в прошлом?

Фишка в том, что возникни желание - такое можно было бы сделать. И, вероятно, быстрее - при наличии нужных башен, например к Баяну. Но там уже спешка была. А на момент проектирования - нужность такого хода была под очень большим сомнением... Что вам и говорилось много раз.

>От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше?

Вполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было.

>Или думаете, что если погреб рванет,

Как раз боюсь, что с учетом прочего - взрыв погреба при попадании в линии подачи каземата как бы не менее, а скорее и более вероятен.

>А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв?

Горел он от японских снарядов. Гори казематы СК - горел бы еще сильнее.
Взрыв - черт знает. Например - погреб не затопили.

>Да - и на Сисое немн. другая история - не из-за попадения, а из-за незапертого затвора.

Не важно от чего, важно - что. Башня взрыв локализовала.

цитата

---

А вот у Фуджи - повезло. При бронировании башен (не казематов) на уровне русских 152 мм или немн. лучше - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм.

---

Наследие хваленых "Маджестиков" - необходимость вертать башню в ДП и боковины в 6 (у мажестиков - 5) дюймов.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов!

---

Нет, по причине дурной конструкции башни - со всякими неработающими захлопками. И взорвалась не башня, а погреб.

цитата

---

А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже!

---

Неправильно.

цитата

---

Т.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра.

---

Неправильно. Башню нельзя забронировать против бронебойных крупного калибра. Казематы... ну, конечно, может и можно - но на практике от всех прочих снарядов у них спасала лишь фронтальная броня. Батарея - лучше, но она и весила больше, и тяготела - в силу веса - к более плонтонму расположению. Амбразуры казематов опять же больше.

цитата

---

У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб.

---

Погреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть конструктивно защищен от взрыва в башне. У каземата такое невозможно - заряды лежат рядом.

цитата

---

При правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения.

---

В этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. Исключительно одноорудийная. Но ибез приводов ГН.

 Отправлено: 01.08.05 13:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. При дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом.

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Прошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом.

---

У бриттов -120 и 152, у итальянцев - то же самое, у американцев - 127+152+178... у нас тоже не без 120-мм...

цитата

---

Мда. И почему вдруг захотелось?

---

Время пришло. А вы не знали?

цитата

---

Как и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов.

---

Дык - опыта не имели, сделали башню отстойную. 190-мм получилась лучше, все просто...

цитата

---

Как минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего!

---

Вы думаете, на форуме есть еще кто-то, не знающий Вашего мнения по этому поводу?
Или от того, что вы озвучите его езе много раз, что-то изменится в прошлом?

Фишка в том, что возникни желание - такое можно было бы сделать. И, вероятно, быстрее - при наличии нужных башен, например к Баяну. Но там уже спешка была. А на момент проектирования - нужность такого хода была под очень большим сомнением... Что вам и говорилось много раз.

>От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше?

Вполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было.

>Или думаете, что если погреб рванет,

Как раз боюсь, что с учетом прочего - взрыв погреба при попадании в линии подачи каземата как бы не менее, а скорее и более вероятен.

>А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв?

Горел он от японских снарядов. Гори казематы СК - горел бы еще сильнее.
Взрыв - черт знает. Например - погреб не затопили.

>Да - и на Сисое немн. другая история

Не важно от чего, важно - что. Башня взрыв локализовала.

цитата

---

А вот у Фуджи - повезло. - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм.

---

Наследие хваленых "Маджестиков" - необходимость вертать башню в ДП и боковины в 6 (у мажестиков - 5) дюймов.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов!

---

Нет, по причине дурной конструкции башни - со всякими неработающими захлопками. И взорвалась не башня, а погреб.

цитата

---

А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже!

---

Неправильно.

цитата

---

Т.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра.

---

Неправильно. Башню нельзя забронировать против бронебойных крупного калибра. Казематы... ну, конечно, может и можно - но на практике от всех прочих снарядов у них спасала лишь фронтальная броня. Батарея - лучше, но она и весила больше, и тяготела - в силу веса - к более плонтонму расположению. Амбразуры казематов опять же больше.

цитата

---

У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб.

---

Погреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть защищен от взрыва в башне. У каземата такое невозможно - заряды лежат рядом.
В этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. одноорудийная. без приводов ГН.

цитата

---

При правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения.

---

Правильно сконструировать башню гораздо проще, нежели каземат. Собственно, если верить авторитетам - спасает наличие дополнительного отделения на подаче, убранного просвещенными мореплавателями. О чем горько потом пожалевшими.
Правильный же каземат - смотри выше.

цитата

---

При дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом. При взорвающихся зарядов - при каземате под угрозы уничтожения
находится вся батарея (Малая) . При башни - корабль в целом (Куин Мери)!

---

Вы упорно не замечаете, что правильных в этом смысле казематов - не было. Башни - были.

цитата

---

С увеличением калибра устойчивость башни возрастает (из-за лучшего бронирования).

---

Да.

цитата

---

При уменьшением калибра - устойчивость каземата возраст

 Отправлено: 01.08.05 13:39. Заголовок: Re:

Дэвид Битти подписался бы обеими руками. Добавив про идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе.

 Отправлено: 01.08.05 13:47. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Погреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть конструктивно защищен от взрыва в башне.

---

Погреб каземата - тоже. Даже дальше!kimsky пишет:

цитата

---

У каземата такое невозможно - заряды лежат рядом.

---

Малая часть зарядов, при том не постоянно, при том - иногда и в башен такое случается (с т. зрения принятии нек. риска ради скорострельности), способных причинить до ср. повреждениях. Типа - уничтожения (в екстийме) до целой батареи. Ск. всего - только данной пушки, возможно - и соседных.

цитата

---

В этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. Исключительно одноорудийная. Но ибез приводов ГН.

---

А вот это - пример доведения позиции оппонента до абсурда. Очень подходящее для парламентского дебата, например. Но сов. бесполезного в данном случае.

цитата

---

цитата

А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже!

Неправильно.

---

И почему?

цитата

---

Вполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было.

---

Мдя. Вполне естейственно при отсуствии казематов. Горели бы только бащни! Ну, и все остальное (как на Бородинцев), но - без казематов - да! Вы меня убедили: "Если у данного корабля нет казематов, то невозможно сгорание никакого каземата!" Вообще-то это относутся до всякого мыслимого агрегата/конструкции и т.д., да и до корабля в целом!

 Отправлено: 01.08.05 13:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Дэвид Битти подписался бы обеими руками. Добавив про идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе.

---

Аналогично командир Малаи отозвался бы про идиотов, не изолирующих пушек в батареи ПМК. И?

 Отправлено: 01.08.05 13:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вы упорно не замечаете, что правильных в этом смысле казематов - не было. Башни - были.

---

Угу. Ивсе они - калибром 305 мм и выше!

 Отправлено: 01.08.05 14:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

про идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе.

---

Те же самые идиоты не сумели обеспечить прямую связь между взрывом в батарее и взрывом в погребе. На то они и идиоты :)

Но все же - кто был ближе к взрыву, Зейдлиц при Доггер-Банке, или же Гебен (Кениг, Лютцов, Дерффлингер, Зейдлиц) при многочисленных попаданиях в казематы?

Был взрыв на Ивате - но при Цусиме в каземат схлопотала и Микаса (дважды), и Сикисима, и Адзума. Нет никаких оснований утверждать что взрыв в батарее является очень вероятным событием.

Зато есть все основания утверждать, что казематное расположение артиллерии существенно улучшает защиту средней части корпуса. И разрушение огромных надстроек Бородино, и пожары в ней - далеко не так безобидны (см. приведенные примеры из опыта Орла). Конечно, Андрей Первозванный или Радецкий в этом отношении намного лучше. надстройки минимальные, и защищены броней (на АП). Но мы же говорим о Бородино/Цесаревиче и Ретвизане.

И есть основания утверждать, что размещение СК в башнях, утопленных

 Отправлено: 01.08.05 14:23. Заголовок: Re:

Отчаявшись доказать недоказуемое, прибегаете к натяжкам и опровержению ошибочно приписываемых мне утверждений. :-)

Есть башня/каземат Есть линия подачи. Есть погреб.
БАШНЯ защищает лучше чем каземат. Ибо бронирована со всех сторон - и снижает и шанс попадания внутрь броневой защиты снаряда. Если таки происходит взрыв - то он и слабее (меньше зарядов/cнарядов) и лучше локализуется броней башни.
При использовании идиотского совмещение башни с линией подачи и погребом - возможны всякие казусы. Корабль - военный - вещь не очень дуракоустойчивая.
Вы хотите что-то опровергнуть?

Линия подачи и погреб - это не башня. Взрыв в погребе - возможен при любых раскладах. Равно как и в элеваторах. Для казематов - в том числе.
Пожары в казематах поминались. И на Гебене, и на Малайе... и на япах - Ивате, что-ли... надысь его поминали.
Башни? Были англичане, взлетавшие на воздух. Были немцы - не взлетавшие даже при расфигаченных к чертям башнях. И?

Заклинивание башен и более легкий выход орудия из строя? Я сейчас об этом не говорил. Опровергать не мои утверждения - лишь бы хоть что-то доказать в споре со мной - не стоит. Если вам так интересно МОЕ мнение - скажу так: в целом, башня все же меньше способна обеспечить боеспособность орудия. Тем паче - когда ее окружает масса небронированной обшивки (что мне БОЛЬШЕ ВСЕГО и не нравится в "Цесаревиче" - на современных ему французах башни ставили на верхней палубе, что на "Глуарах", что на "Сюффрене" - резко снижая тем самым вероятность заклинивания обшивкой. В какой степени это искупается прочими особенностями башни - надо смотреть конкретные случаи. Одако были и случаи заклинивания казематных пушек после попадания тяжелых снарядов. Опять же - размер амбразур и прочего... так что не все так уж шоколадно и для казематов - даже забыв про их слабое бронирование с трех сторон, не обращенных к врагу...

 Отправлено: 01.08.05 14:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Линия подачи и погреб - это не башня

---

Это и не каземат.

цитата

---

Взрыв в погребе - возможен при любых раскладах. Равно как и в элеваторах. Для казематов - в том числе.

---

Для казематов такое не наблюдалось. Хотя принципиально и возможно. А при башен - ого-го! Хотя и не из-за принципиальных, а "чисто канкретных" особеностей, НО ... присуствующих и на именно этих башен 2х152 мм, которых (а не башен вообще) сравняем с казематной 152 мм (а не вообще всякой) пушки периода именно к начале РЯВ (а не всякого и вообще). При том - имея ввиду реализацию и необходимости/полезности/безполезности/вредности для конкретного типа корабля в силе обсуждения правильности/погрешности его выбора в качестве прототипа для серии русских ЕБРов того периода! А не вообще.

цитата

---

Башни? Были англичане, взлетавшие на воздух. Были немцы - не взлетавшие даже при расфигаченных к чертям башнях. И?

---

И! И именно то, что ради каземата что-то не наблюдалось взлетание в воздух, хотя попадения были и немало и очень неприятных. Но не опасных для корабля в целом. Ни для одного ЕБРа или дредноута.

цитата

---

Если вам так интересно МОЕ мнение - скажу так: в целом, башня все же меньше способна обеспечить боеспособность орудия. Тем паче - когда ее окружает масса небронированной обшивки (что мне БОЛЬШЕ ВСЕГО и не нравится в "Цесаревиче"

---

Ну, наконец-то! Ведь я об этом и говорю, а ме принципиально о башен/казематов! Кстати - верхных башен (в нос и в кормы) и небыло где повыше поднять. А большая небронированная надстройка - естественное следствие из уменьшенного обьема (в силе принятого решения для ПТП) и необходимости сместить как-небудь людей, коней и т.д. Ну и из-за французкой артистичности! Страшнее смотрится - как средновековный замок.

 Отправлено: 01.08.05 14:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Погреб каземата - тоже.

---

В этом отношении - равенство. О чем я и говорил. В отношении хранимого боезапаса и последствий от его воспламенения - башня лучше. О чем я и говорил.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Малая часть зарядов, при том не постоянно, при том - иногда и в башен такое случается

---

Достаточная для рараспространения пожара. В башне это возможно далеко не всегда - те же башни Армстронга или Маджестиковские ругали как раз за конструктивно предусмотернное хранение зарядов в башне. В заметном кол-ве.

цитата

---

А вот это - пример доведения позиции оппонента до абсурда.

---

Нет. Это объяснение, каков должен быть каземат, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня. Сами видите - АБСУРДНЫМ.

цитата

---

И почему?

---

Потому. Что в отличие от "новых" английских башен, взрыв в "старомодной" русской не означал проникновения пламени в погреб.

цитата

---

Мдя. Вполне естейственно при отсуствии казематов. Горели бы только бащни!

---

Пожар внутри башни - при условии ее пробития, скорее всего. И снаружи не сильно заметен:-) Так что скорее всего - горело бы слабее. На прочее "ехидство" отвечать надо?

 Отправлено: 01.08.05 14:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Это объяснение, каков должен быть каземат, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня.

---

Точнее"каков должен быть каземат 152мм, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня ГК (203 мм и выше)

цитата

---

Что в отличие от "новых" английских башен, взрыв в "старомодной" русской не означал проникновения пламени в погреб.

---

Посмотрите на башню 2х152 мм еще раз! Не на 305 мм!

 Отправлено: 01.08.05 15:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Посмотрите на башню 2х152 мм еще раз!

---

- ну... чё на неё смотреть... в гильзах заряды и гореть не будут несмотря на то, что будут стоять на элеваторе и около подачи ... нужно пападание и подрыв, и то я в сомнении - у бородинцев башни горели, но огонь вниз не пошёл ...

 Отправлено: 01.08.05 15:04. Заголовок: Re:

Если честно я уже задолбался прыгать от "тут говорим в принципе" к "тут про реализацию в таком-то проекте", от теорий, возведенных в аксиому, неподтверженных, но к которой можно потом возвратиться, от попыток объяснить, что башня СК лучше предотвращает пожары и взрывы, чем батареи или казематы СК - к необходимости защищать уродскую конструкцию британских башен (или, если угодно, еще не исправленную на Зейдлице при Доггер-банке) Получается не спор - а попытка просветить тех, кто просвещаться ну в упор не хочет. причем дудит в одну дуду, а второй - в совсем другую. Не говояр уж о том, что спор имеет сысл тогда, когда ведет отчастного - к общей картине, а не когда правильность/неправильность выбора типа броненосца сводится в итоге к "я же говорил, что эту башню может обшивкой заклинить"!

Возможно, я слишком расслабился на даче. Там все споры решались просто - хлоп, и нет комара. :-)
Возможно - слишком мало отдохнул.
Но по любому - чтобы не начать грубить при необходимости повторения аргумента в пятый раз - беру тайм-аут. Пуская другие временно подержат знамя на башне (если захотят), а я передохну. Но еще вернусь.

 Отправлено: 01.08.05 15:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

каков должен быть каземат 152мм, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня ГК (203 мм и выше)

---

Нет - одинаковых.

 Отправлено: 01.08.05 15:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ну... чё на неё смотреть... в гильзах заряды и гореть не будут несмотря на то, что будут стоять на элеваторе и около подачи ...

---

У казематов - тоже точно так!

цитата

---

и то я в сомнении - у бородинцев башни горели, но огонь вниз не пошёл ...

---

А как у Бородино? И - в чем преимущество, если и у "казематных" (и русских и японских) ЕБРов тоже "не пошёл".
kimsky пишет:

цитата

---

Но по любому - чтобы не начать грубить при необходимости повторения аргумента в пятый раз - беру тайм-аут.

---

Мда. Я кстати тоже неск. утомился. Да и похоже ни у меня , ни у Вас остались аргументы. Не убедил, так не убедил. Был значить недостаточно убедительным. Бывает.
P.S. Кстати это я так активно и писал, потому что пообещал Борису еще в пятницы. А иначе - слышком большое внимание отделили на башен СК (да и то - в основном на аспекте защищенности/боевой устойчивости) вместо на рассматриванием всего проекта в качестве образца для серийной постройки. О чем проблема с башен только одна из проблем и возможно не основной.
Но все равно - спор мне понравился!

 Отправлено: 01.08.05 15:37. Заголовок: Re:

... перечитывал кстати Потиёмкина ... Кагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа, Потёмкин 3 выстрела в минуту делал если подача обеих бортов работала у стреляющего борта ...

 Отправлено: 01.08.05 15:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Кагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа,

---

А почему для Богатыря говорили, что скорострельность башен в 2 раза (или почти) ниже, чем у каз. и палубных пушек? Да и почему башен сняли и перевооружили? Если все прекрасно, белое и пушистое с его башен? И японцы башен СК Орла сменили на 203 мм за щитов? А вот У Авроры пушек не сняли, а добавили. Палубных. (Т.е. не в самой 152 мм пушки Канэ дело и в желании менять ее на новой 130 мм)
Хотя это и не принципиально. Скорострелность в реале была достаточной, а максимальной теоретической если и нужна была (и ее достигали) - то на очень короткого промеждутка времени. У Потемкина было так, потому что стреляли експериментально - типа, чтобы установить сколько времени можно стрелять с такой-то (максимальной) скорострельности). Да и это не недостаток. Стрелять одновременно из двух бортов с времени капитана Блада не приходилось (да и там это ск. всего худ. прийем Р. Сабатини), а на короткого периода времени - стреляли бы, если очень понадобится (типа ситуации - линия противника с правого борта, а атака есминцев - с левого!

 Отправлено: 01.08.05 16:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да и почему башен сняли и перевооружили?

---

Ну, это-то очевидно - потому, что новая стотридцатка была лучше по баллистике. Да и просто на этот калибр переходили массово на крейсерах и ЛК. А городить новый проект двухорудийных башен для стотридцаток резонно не сочли нужным (а не то башня Б-2ЛМ появилась бы лет на 25 раньше, чем в реале )

 Отправлено: 01.08.05 16:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А почему для Богатыря говорили, что скорострельность башен в 2 раза (или почти) ниже, чем у каз. и палубных пушек?

---

- как факт - скорее всего недостаточно обученный экипаж ... это токо на ЧФ Потёмкин с 90каб мог разнести лайбу под парусом и в Гебена попал без пристрелки на пределе дальности :) учиться-учится и иучится(Ленин)


Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да и почему башен сняли и перевооружили?

---

- ема ё... так расстреляли же их/ЧФ учился невероятными темпами для РИФ/ и балистика 130мм был получшее + вводящиеся единообразие калибров для крейсеров вообще ...

 Отправлено: 01.08.05 16:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Прошу прощения. Ошибся, конечно. С Спутал Рюрика с рюриковичей.

---

А чего Вы извиняетесь, Кром? Приведенный пример показывает, что даже палубные установки при нормальном использовании могут быть очень опасны для супостата.
Причем этот вывод сделал не только я - см. проект модернизации "Баянов" в ПМВ, когда им ставили третью вочьмидюймовку в диаметральной плоскости, именно палубную.
Хотя конечно, палубная установка на "Рюриковичах" - явный паллиатив, и двухорудийные башни 8" орудий в диаметральной плоскости даже при всех прочих равных сильно украсили бы проект...

 Отправлено: 01.08.05 16:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну, это-то очевидно - потому, что новая стотридцатка была лучше по баллистике. Да и просто на этот калибр переходили массово на крейсерах и ЛК. А городить новый проект двухорудийных башен для стотридцаток резонно не сочли нужным (а не то башня Б-2ЛМ появилась бы лет на 25 раньше, чем в реале )

---

А как там с Авророй? Или считали ее наст. ублюдочной, что недостойна для новой 130 мм? И соотв. - так или иначе старых 6 дм пушек все таки где-то надо использовать. И т.д. А впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно.

 Отправлено: 01.08.05 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А как там с Авророй? Или считали ее наст. ублюдочной, что недостойна для новой 130 мм?

---

- на ЛДиане сменили все 152мм на 130мм ... на Авроре просто не успели ... как и на Варяге ...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно.

---

- нужно было переделывать всё ...

 Отправлено: 01.08.05 16:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А чего Вы извиняетесь, Кром?

---

Потому что у Рюрика небыло казематов, а я ошибся.

 Отправлено: 01.08.05 16:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Хотя конечно, палубная установка на "Рюриковичах" - явный паллиатив, и двухорудийные башни 8" орудий в диаметральной плоскости даже при всех прочих равных сильно украсили бы проект...

---

Конечно. А для наследников (судя по довооружения в ПМВ) спокойно и 3(или 4)х2-203 мм могли бы вбухать. Но ... это для альтернативки про Супер-Нахимова!

 Отправлено: 01.08.05 16:50. Заголовок: Re:

возвращаясь к теме о прототипах:

- Цесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан, котором у просто добавили где надо, поэтому вздумать воспроизвести схему бронировнания Ретвизана могли токо совсем безумные люди ... схема Цесаервича тоже небыла идеальной, но она по смыслу и делу не имела ляпов ...

 Отправлено: 01.08.05 16:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- как факт - скорее всего недостаточно обученный экипаж ... это токо на ЧФ Потёмкин с 90каб мог разнести лайбу под парусом и в Гебена попал без пристрелки на пределе дальности :) учиться-учится и иучится(Ленин)

---

A вот это прекрасня альтернативка: "Что было бы, если в ПАЭ/II TOЭ усе как в ориджинале, но только стреляли бы как черноморцев преди и во время ПМВ? Можно разшитить темку с : и стреляли и маневрировали поотрядно тоже так!

 Отправлено: 01.08.05 17:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

A вот это прекрасня альтернативка

---

- ЭТО НЕ ЗДЕСЬ!!!

 Отправлено: 01.08.05 17:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- Цесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан, котором у просто добавили где надо, поэтому вздумать воспроизвести схему бронировнания Ретвизана могли токо совсем безумные люди ... схема Цесаервича тоже небыла идеальной, но она по смыслу и делу не имела ляпов ...

---

Верно. Ретвизан для прототипа вообще не годится (т.к. по сути повторяет принципиально русских проектов), да с др. стороне - ни прототип, но протопоп был нужен заграничный! За границе надо было заказывать кораблей только в качестве усилением для флота. И не по 1 и хвранцузов и амеров, а по 2 (вм. всяких там Варягов и Баянов). Еще лучше - заказать с 20 уз. скорости (и не в 12 КТ, естейственно). И строить таких по собств. проекта (напр. по проектом Балт. завода) вм прочьих шведов и хвранцузов. Заказывая за границы передовых образцов КМУ например. ИЛИ даже просто КМУ для собственных кораблей.
Такое (простой стапелей на 1 год) было только 1 раз еще - после строительстве Дредноута! И не только в России, а повсеместно! Но по причине "шока постфактум", а не ожидая венца творения из братской Франции! Который если и венец, то христовым оказался.

 Отправлено: 01.08.05 19:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Цесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан

---

Если он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"? Кстати, приблизив её к ретвизановской...

 Отправлено: 01.08.05 19:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, приблизив её к ретвизановской...

---

- окстись... прикрыть батареи 75мм это потвоему приблизится к ритвизановской системе бронирования?... гы-гы...

NMD пишет:

цитата

---

Если он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"?

---

- потуму как нет предела совершенству ...

 Отправлено: 01.08.05 20:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

окстись... прикрыть батареи 75мм это потвоему приблизится к ритвизановской системе бронирования?... гы-гы...

---

А чё? Нарастили 3й пояс посерёдке, там где у Р. батарея. Помнишь как сам и рисовал?

 Отправлено: 01.08.05 20:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А чё? Нарастили 3й пояс посерёдке, там где у Р. батарея. Помнишь как сам и рисовал?

---

- ты это в меня пальцем не тыкай :) пояс не НАРОСТИЛИ, а прикрыли батарею 75мм ...

 Отправлено: 01.08.05 20:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

пояс не НАРОСТИЛИ, а прикрыли батарею 75мм ...

---

А зачем прикрывать ПМК? И шо, Лагань до такой простой вещи не допёр?

 Отправлено: 01.08.05 21:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Если он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"? Кстати, приблизив её к ретвизановской...

---

По глупости.

NMD пишет:

цитата

---

А зачем прикрывать ПМК? И шо, Лагань до такой простой вещи не допёр?

---

Видимо посчитал, что лучше уцелеет корабль с разбитыми 75 мм пушками, чем утонет с целыми

 Отправлено: 01.08.05 22:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

По глупости.

---

Ох, надеюсь, что нет. Всё-таки ПТП подправили...
клерк пишет:

цитата

---

Видимо посчитал, что лучше уцелеет корабль с разбитыми 75 мм пушками, чем утонет с целыми

---

Тут есть вообще-то два аспекта.
Если мы считаем, что 75мм -- наш третий эскадренный калибр (с большинством БК -- бронебойные...), то бронировать батарею есть резон.
Если же это ПМК, то единственное обоснование под бронирование -- увеличения пояса ввысоту на миделе.
В идиотизм и временное помутнение рассудка у Скворцова я не верю, поэтому остаются эти два.