Отправлено: 27.07.05 09:48. Заголовок: Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

форсированоё дутьё использовалось и это факт

Пока что -- извини, не факт. На крейсере убедили отказаться, а там требования по скорости были пожёстче...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ...

А что, разве были ещё подобные примеры испытаний?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :)

Дело не в котлах, а в людЯх. Более 4х часов не выдержат ни русские ни американские лоси...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно

Безусловно, но сдаётся мне лет за десяток успели б подправить.
Опять же, у нас после РЯВ такие "разоблачения" выходили, замедленного "Ретвизана" уже б раз 5 рассекретили...

 Отправлено: 03.08.05 15:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если те же башни замедлят (или замедлили) развитие пожаров хотя бы на 10 процентов против казематов... на 5-10 процентов ускорят пристрелку когда вражеская колонна будет нагонять - находясь на острых углах... дадут на пять процентов большую мощь огня в тех же условиях... (что зависело от активных действий командующего), спасут хоть один броненосец от "маловероятной случайности" по сисоевскому образцу ...

---

...И если ради того построить всего 1 ЕБР меньше...

цитата

---

Трудоемкость сама по себе - не такой уж и грех.

---

Грех избыточная трудоемкость.kimsky пишет:

цитата

---

Полноценного ребенка выносить - дело более трудоемкое, чем недоноска восьмимесячного, например.

---

Это Вы сериозно?

цитата

---

Снижение трудоемкости было бы оправдано в одном случае: более простые корабли не просто занимали бы меньшее кол-во человек-часов - но и их постройка заняла бы заметно меньше времени (чтобы успеть сосредоточить новые корабли в ПА).

---

И могла бы начать на 1 год раньше!

цитата

---

Но ведь такое можно было провернуть и с модернизацией старых!!! И загодя - к лету 1903, например

---

И это всенепременно!

 Отправлено: 03.08.05 15:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Имелось с виду, что 152-мм пушки из башен не вытащишь для установки в крепости. "Сапоги" - это сухопутные войска. В итоге - корабль всегда вооружен и готов к бою, как бы сухопутчики не хотели наложить на пушки лапу.

---

А что - башен ГЛ из линкоров не вставляли на батареях БО? Это не пример. Да и имеет обратной стороне. Если при помощи этих пушек из казематов задержали падения ПА на 1 месяц - то, возможно и правильно сделали. Возможность более простого снятия пушки означает тоже и возможность более простой замены, ремонта и т.д.

 Отправлено: 03.08.05 15:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ведь, в конце-концов, паровые корабли мало когда выигрывали у парусных в бою, ломались чаще, были дороже, строились дольше, и имели меньший радиус действия...

---

И не составляли костяк флота, до того момента, пока конструкция не стала дост. надеждной, освоенной и ... востребованной! Вспомните когда придумали паровой турбины и "Турбинии". А когда корабли, составляющие костяк флота, перешли на КТУ? А по какой причине?

 Отправлено: 03.08.05 15:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

...И если ради того построить всего 1 ЕБР меньше...

---

Если очень хочется - можно и меньше. А можно и столько же.

цитата

---

Грех избыточная трудоемкость

---

Для жадюг и лентяев - несомненно.

цитата

---

Это Вы сериозно?

---

Более чем.

цитата

---

И могла бы начать на 1 год раньше!

---

Хотели бы начать раньше - начали бы раньше.

цитата

---

И это всенепременно!

---

Так это самый простой и вроде как очевидный вариант. Коль уж охота тратить деньги на морально устарешие корабли - потратьте их меньше и с более гарантированным результатом.

цитата

---

И не составляли костяк флота, до того момента, пока конструкция не стала дост. надеждной, освоенной и ... востребованной!

---

Приводимая цитата касалась как раз эпохи составления костяка линейного флота из винтовых линейных кораблей. Можно, конечно, было подождать... годков 20.

цитата

---

А когда корабли, составляющие костяк флота, перешли на КТУ? А по какой причине?

---

И как при этом парились те, кто турбин не делал и опыта не имел....

цитата

---

А что - башен ГЛ из линкоров не вставляли на батареях БО? Это не пример.

---

Что, в Артуре?

цитата

---

Если при помощи этих пушек из казематов задержали падения ПА на 1 месяц - то, возможно и правильно сделали.

---

А если из-за слабости СК не рискнули выйти в бой с японцами? А если Того не был убит именно снарядом оставшейся в Артуре пушки?
Флот - это флот. Крепость - это крепость. И не фиг первое раздевать ради второго.
Тем паче - что Артур все равно пал, и ничего этот гипотетический месяц не дал.

 Отправлено: 03.08.05 15:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Браво! И это тот, кто указывал мне на возможность слетания башен от попаданий тяжелых снарядов...

---

и тот, кто включил в рассмотрение три сломавшихся (временно) орудия Победы - если бы дистанция была меньше, подъемные механизмы бы не ломались. Выкинем левую носовую башню Орла - получим 5 к 3. Намного лучше?

и сравнение потерь 152-мм и 75-мм орудий на Орле Вам тоже не интересно?

kimsky пишет:

цитата

---

Это очень мило. Но как быть с тем, что башни Цесаревича попадания держали? То есть - с результатами реального боя в Желтом море?

---

Увы, подробного описания попаданий в Ретвизан Пересвет и Победу (в отличие от Цесаревича) нету. Башни Орла тоже держали попадания, неоднократно и неоднократные. Но в итоге корабль остался без половины артиллерии.

kimsky пишет:

цитата

---

Второе - что не определен точный критерий "серьезности"

---

Ну если бы в описании Цусимского сражения были такие фразы:

Микаса 13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. (Кэмпбелл) а дальше следовало бы что-то вроде "в батарее начался пожар, который продорлжался два часа. Огонь и дым крайне затруднили использование оставшихся 152-мм орудий, в результате эффективность огня корабля резко снизилась" (но почему то не последовало)

Или:

Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. (Кэмпбелл) и далее "последовал сильный пожар и взрыв, в результате которого Микаса лишился кормовой группы 152-мм орудий" (но не последовал)

А на деле было так

Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.

еще вот так:

Сикисима В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений.

и так:

Адзума: вскоре после этого 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие.

Примеров не достаточно? или единственный случай с Ивате это правило (которое только и нужно учитывать) а не исключение (которые учитывать невозможно - иначе надо бронировать например, трубы)? Где все эти пожары боезапаса (а у японцев ведь английский порох), взрывы горизонтальной линии подачи, где взрывы погребов?

И что при том же уровне защиты (в смысле толщины брони) башни спасли бы японцев? Из вышеприведенного списка пропал бы только случай с Микаса в 18.06. И все.

И если был пожар на Сисое - почему его не было на Ретвизане, Пересвете, Победе?

И так далее.

Каземат в пределах допустимого - значит, что он исключает наиболее вероятные опасности. Башни дают некоторый бонус.

kimsky пишет:

цитата

---

Если те же башни замедлят (или замедлили) развитие пожаров хотя бы на 10 процентов против казематов... на 5-10 процентов ускорят пристрелку когда вражеская колонна будет нагонять - находясь на острых углах... дадут на пять процентов большую мощь огня в тех же условиях... (что зависело от активных действий командующего), спасут хоть один броненосец от "маловероятной случайности" по сисоевскому образцу ... то на мой взгляд можно спокойно говорить об их преимуществе. Вполне достаточном для рекомендации к их дальнейшему всемерному использованию.

---

Красиво. И правильно.

kimsky пишет:

цитата

---

Но имея в ПА хотя бы Ослябю, Наварин и Сисой, и там, до кучи, модернизированный "Нахимов". С 4 башнями от "Баяна", хотя бы. Именно - как временную меру. Затычку на 1903-1904. Так ведь не было этого сделано. Не с большого ума.

---

"А может мы ему усы сбреем? - Или так" (с)

И с этим не спорю. Я не спорю с тем, что казематы хуже.
Я просто не могу согласится с превращением казематов из средства защиты в некую затравку для "новой Помпеи". А на самом деле - вполне разумное и качественно устройство.

 Отправлено: 03.08.05 15:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Что, в Артуре?

---

Нет, конечно. Вообще.

цитата

---

А если из-за слабости СК не рискнули выйти в бой с японцами?

---

Это к преимуществах/недостатков башен/казематов не относится, а к правильном управлении рессурсов. Сама возможность легче снять пушки не хороша и не плоха, правильное или неправильным может быть только решение снять (или не снимать).

цитата

---

И как при этом парились те, кто турбин не делал и опыта не имел....

---

Турбин делать надо. И экспериментировать - тоже. Но внедрять массово решением с недостаточной восстребованности и надеждности (что установили на примере Полтав), при том - в условиях нехватка времени и рессурсов - это слышком.

цитата

---

Хотели бы начать раньше - начали бы раньше.

---

Вопрос не в охотой, а в необходимости и возможности. Отлагая принятием решения на 1 год - не успели выполнить вовремя Программы... Необходимо было этого года не терять. Возможно было не терять. Однако ... охота, видите ли не появилась. Появилась охота на Париж. И на башен СК, которых неск. раньше в результате опыта эксплуатации точно таких (а не вообще) башен решили дальше не использовать. Потеряли этого года. В результате (и этого решения тоже) ... бревно!

 Отправлено: 03.08.05 16:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Пожар в каземате запросто может стать причиной усиления - возникновения пожара на всем корабле. В этом смысле никакой особой уникальности нет.

---

Давайте все таки котлеты отдельно от мух. Пожар в каземате - батареи может быть какой угодно силы, но это никогда не приводило к гибели корабля. И даже временный выход Сисоя из строя - больше на совести его славного командира...
kimsky пишет:

цитата

---

Но как быть с тем, что башни Цесаревича попадания держали? То есть - с результатами реального боя в Желтом море?

---

И много было попаданий в башни Цесаревича?
kimsky пишет:

цитата

---

Если те же башни замедлят (или замедлили) развитие пожаров хотя бы на 10 процентов против казематов...

---

Я не буду у Вас спрашивать - инженер ли Вы.
Лучше спрошу - почему это башни должны замедлить развитие пожаров, да еще на 10% ? Они что, какими то противопожарными свойствами обладают? А мужики на Суворове и не знали. Вот бы посмеялись. Если бы выжили...
kimsky пишет:

цитата

---

на 5-10 процентов ускорят пристрелку когда вражеская колонна будет нагонять - находясь на острых углах...

---

Это какие же должны быть острые углы, чтобы башни лучше пристреливались, чем казематки?
kimsky пишет:

цитата

---

дадут на пять процентов большую мощь огня в тех же условиях...

---

Опять непонятно. Нет, то что они дадут существенно МЕНЬШУЮ мощь огня, чем казематки за счет меньшей скорострельности - это понятно. А за счет чего они вдруг должны дать большую мощь? Да еще на 5 %.
kimsky пишет:

цитата

---

спасут хоть один броненосец от "маловероятной случайности" по сисоевскому образцу ...

---

И при этом погубят хоть один броненосец от более вероятной случайности по Бородиновскому образцу...
kimsky пишет:

цитата

---

то на мой взгляд можно спокойно говорить об их преимуществе. Вполне достаточном для рекомендации к их дальнейшему всемерному использованию.

---

Если все это вот так натягивать, то конечно - можно и рекомендовать. Только никто к Вашим рекомендациям не прислушался, почему то...

 Отправлено: 03.08.05 16:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

и тот, кто включил в рассмотрение три сломавшихся (временно) орудия Победы - если бы дистанция была меньше, подъемные механизмы бы не ломались.

---

Или сломались бы позже. Это уже догадки.

цитата

---

и сравнение потерь 152-мм и 75-мм орудий на Орле Вам тоже не интересно?

---

Если вы скажете, что для вас новость меньшая пожаропасность унитаров к 75-мм в сравнении со 152-мм... я немного удивлюсь.

>Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов.

Маленький нюанс - взрывом ранил прислугшу 6-дм пушки - а взорвал 3-дм патроны? Извините, но ту гораздо вероятнее взорвался на крыше - и осколками (может, и без пробития) уже ранил прислугу. Взрыва же в 6-дм каземате скрорее всего не было. иначе удивительна избирательность снарда, взрывом нашедшего 3-дм патроны в 6-дм каземате. И не нашедшего заряды к 152-мм.

>Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. (Кэмпбелл) и далее "последовал сильный пожар и взрыв, в результате которого Микаса лишился кормовой группы 152-мм орудий" (но не последовал)

На Микасе второе вообще маловероятно - у него батарея - полностью бронированная - и со здоровыми клетками 51-мм брони. Пример того, как это должно выглядеть для максимальной безопасности. И, боюсь, пример того - сколько все это весило. Учитывая, что при такой отличной массе брони оконечности нормально защищенными язык не повернется.realswat пишет:

цитата

---

Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.

---

Это не взрывы внутри казематов.

цитата

---

Сикисима В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений.

---

И это не он.

цитата

---

Примеров не достаточно?

---

цитата

---

или единственный случай с Ивате это правило (которое только и нужно учитывать) а не исключение (которые учитывать невозможно - иначе надо бронировать например, трубы)? Где все эти пожары боезапаса (а у японцев ведь английский порох), взрывы горизонтальной линии подачи, где взрывы погребов?

---

Сами видите - что это просто не вполне те примеры. Ивате - это то, что может случится при неблагоприятном раскладе. в данном случае расклады были скорее благоприятными - взрыв обычно снаружи каземата.

цитата

---

И если был пожар на Сисое - почему его не было на Ретвизане, Пересвете, Победе?

---

Потому что не повезло именно Сисою.realswat пишет:

цитата

---

Каземат в пределах допустимого - значит, что он исключает наиболее вероятные опасности. Башни дают некоторый бонус.

---

Именно то, что я и хотел доказать.

цитата

---

И с этим не спорю. Я не спорю с тем, что казематы хуже.
Я просто не могу согласится с превращением казематов из средства защиты в некую затравку для "новой Помпеи". А на самом деле - вполне разумное и качественно устройство.

---

Я в затравку их и не превращаю. просто на мой взгляд при неблагоприятном раскладе - неприятной случайности - башня спасет (поможет) там, где не спасет каземат. И особенно на казематы не наезжаю. На мой взгляд каземат - это нормально. Башня - в смысле защиты, здесь мы обсуждаем это - лучше. Не кардинально. Так кардинальных прорывов вообще не так много - постепенно, чуть лучше там, чуть лучше тут... Башни - никоим образом не вундервафля.
Если вас сбила с толку энергичность или резкость моих доводов - звыняйте. Я просто стараюсь быть поубедительнее, искренене полагая, что приводить аргументы за оппонентов не следует - пусть сами справляются - а сам пытаюсь бить всем калибром по всем зонам. Как получается - не мне судить...

 Отправлено: 03.08.05 17:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это к преимуществах/недостатков башен/казематов не относится, а к правильном управлении рессурсов. Сама возможность легче снять пушки не хороша и не плоха, правильное или неправильным может быть только решение снять (или не снимать).

---

Это к реальным условиям той войны. Нельзя - значит нельзя.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но внедрять массово решением с недостаточной восстребованности и надеждности (что установили на примере Полтав), при том - в условиях нехватка времени и рессурсов - это слышком.

---

При правильном поведении - это не приниципиально. при неправильном - непринципиално и следование более простому варианту.

цитата

---

Отлагая принятием решения на 1 год - не успели выполнить вовремя Программы...

---

Да откуда вы взяли этот год? Я понимаю - закинул бы Лагань проект позже на год. Так ведь нет, насколько мне известно.
Дольше у нас перетирали. А что, Ретвизан бы приняли без изменений? С какой это стати? Точно так же мурыжили бы. Еще бы попробовали что-нить улучшить - GNG поставить, схему бронирования поменять, обеспечить скорость без котлов Никлосса...

 Отправлено: 03.08.05 17:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Или сломались бы позже. Это уже догадки.

---

Никакие не догадки, а дефект подемного механизма пушек Канэ. Уверен, что Вам это известно и к теме не относится. Ergo - спекулятивно.

 Отправлено: 03.08.05 17:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Давайте все таки котлеты отдельно от мух. Пожар в каземате - батареи может быть какой угодно силы, но это никогда не приводило к гибели корабля. И даже временный выход Сисоя из строя - больше на совести его славного командира...

---

Давайте не выковыривать из фарша его отдельные составляющие. Пожар в каземате/батарее - вероятнее, и вероятнее же может распространиться на весь корабль.

grosse пишет:

цитата

---

И много было попаданий в башни Цесаревича?

---

А что есть "много"? "Цесаревич" в сети лежит. Посмотрите сами.

цитата

---

Я не буду у Вас спрашивать - инженер ли Вы.

---

И не надо. Это не установление - это лишь определение кажущейся малости выгод, при которой этих выгод все же следует добиваться.
Потому как здесь в лице некоторых я вижу поборников идей - пока не даст превосходства вдвое, сразу, и бесплатно - на усовершенствование не идти.

цитата

---

Лучше спрошу - почему это башни должны замедлить развитие пожаров, да еще на 10% ? Они что, какими то противопожарными свойствами обладают?

---

Неужто я похож на бесплатного лектора, который будет свою точку зрения излагать по пять раз? Здесь, наверно, треть моих постов описывает, почему я считаю пожары в башнях менее вероятными. Не поленитесь - прочтите. Или уж не справшивайте.

цитата

---

А мужики на Суворове и не знали. Вот бы посмеялись. Если бы выжили...

---

Ох, елки-палки... Не знал, что логическое мышление можно включать и выключать. Но чтение вашего ответа на эту мысль наводит.
Еще на Суворове - и прочих горевших русских броненосцах - был андреевский флаг. И ПТП... Наверно это повышало их пожароопасность наравне с башнями?

Вот скажите, лучше - вы в машине пристегиваетесь? Или там - у вас есть подушка безопасности? Элементы корпуса там всякие, снижающие за счет деформаций нагрузки при столкновении?
Вы говорите в данном случае как человек, смотрящий на останки водителя какого-нибудь пежо-206, врубившегося на 180 км в час в лоб идущему с той дже скорсотью 600-мерсу. И с серьезным видом говорящего - ну и на фига все эти элементы, гляди как его по капоту размазало...

цитата

---

Это какие же должны быть острые углы, чтобы башни лучше пристреливались, чем казематки?

---

Те, на которых башенные орудия стрелять могут - а казематные нет.

цитата

---

Нет, то что они дадут существенно МЕНЬШУЮ мощь огня, чем казематки за счет меньшей скорострельности - это понятно. А за счет чего они вдруг должны дать большую мощь? Да еще на 5 %.

---

Песни про значительно большую продолжительную скорострельность казематок мне не кажутся верхом талантливости их сочинителя. Это-раз.
Даже про просто большую. кроме как в теориях, практического применения на броненосцах и броненосных крейсерах РЯВ не имеющим.
А большую - за счет обеспеченного большими углами обстрела превосходства числа стволов.

цитата

---

И при этом погубят хоть один броненосец от более вероятной случайности по Бородиновскому образцу...

---

На Бородино скорее всего произошел взрыв погреба. От чего - мадам Ленорман, боюсь, не скажет. Но вы, конечно, полагаете, что именно ото попадания в башню с последующим ее пробитеим, взрывом, и так далее? Споры на таком уровне вести скучно.

цитата

---

Если все это вот так натягивать, то конечно - можно и рекомендовать. Только никто к Вашим рекомендациям не прислушался, почему то...

---

Конечно, нет. Я родился спустя 70 лет после описываемых событий и принятия описываемых решений. Поэтому элементарная логика могла вам подсказать, что к моим рекомендациям не могли бы прислушаться и в том случае, если бы очень-очень хотели.
И та же логика могла бы подсказать, что если бы к похожим рекомендациям и впрямь никто бы не прсилушался - то на Бородино были бы казематы СК и всего этого спора бы не было. (или был бы - но в форме "ну почему на Бородино не поставили казематы, так бы хорошо было, и Цусиму бы не про..фукали") Так что включите ее, пожалуйста. Она у вас есть, я знаю. Сам видел ее проявления.

 Отправлено: 03.08.05 17:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Никакие не догадки, а дефект подемного механизма пушек Канэ. Уверен, что Вам это известно и к теме не относится. Ergo - спекулятивно.

---

Чем были вызваны данные поломки - тема для отдельного спора. можно помянуть теорию "слабых подкреплений под орудия" - это было, вроде, по владивостокцам.

 Отправлено: 03.08.05 17:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Понял. Логика железная.
Корабль значит построили в 10140 тонн весом, затем долго и упорно разгружали, сняли 2 десятка орудий, и в итоге разгрузили до 10520 тонн. Против такой логики как то трудно что то возразить...

---

Вы сегодгня явно не в ударе - как Кимски советовал -включите логику. Данные о 1946 т перегрузке в 1907 не я придумал (10826 т). Снятие МК, ТА и прочей мелочи не могло дать больше 250-300 т, что составляет искомые Вами 10520.
Тогда откуда по Вашему взялись 10140? Ведь обычно корабль догружается во время службы.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это потому что конкретно 2х152 мм башни (с 1 подачи и ручного заряжения), хотя и дост. сложны и с дост. большого веса и стесненными, не превозходят существено по данному показателю хорошо сконструированного каземата,

---

Конечно башни не превесходят казематы по весу и объёму. Тогды мне не понятно о чём спор.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А каземат Богатыря не с ахти какого веса.

---

Данные по весам я приводил - башни легче. Вы не поверили - Ваше делj. Приведёте другие ФАКТЫ - обсудим.
Для справки:
каземат "Богатыря" - это 80 мм лоб + кажется 35 мм борт, корма и подача.
Башни 127 (90), подача 73 (51) мм.

 Отправлено: 03.08.05 17:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Да откуда вы взяли этот год?

---

От Мельникова:
Из "Бородино:
При выборе базового типа броненосца новой программы Морское министерство оказалось на пе-репутье: положившись на западную мудрость и ми-ровой, сконцентрированный в Англии опыт, скопи-ровать проект, по которому строились броненосцы японской программы, или перерабатывать, соответ-ственно усилив необходимые характеристики, один из двух имевшихся отечественных проектов, отве-чавших всем достижениям техники. Их представля-ли броненосец-крейсер типа "Пересвет" (два из них с 1895 г. строились в Петербурге) и разработанный с учетом его опыта на базе новейшего броненосца Три Святителя" (* В начале 1897 г. завершал приемные испытания в Севастопо-ле), значительно усовершенствован-ный броненосец "Князь Потемкин-Таврический".
Так или иначе, но в первые месяцы того горя-чего предвоенного времени, отсчет которого начал-ся с момента принятия новой программы, гвоздь ее решения — базовый проект броненосца никого по-чему-то не волновал.
Инициативу пытался взять на себя Балтийский завод, еще в апреле предлагавший проект усовер-шенствованного броненосца на базе "Пересвета", но с заменой 254-мм пушек на 305-мм. Однако в МТК отнеслись к нему прохладно. Получившееся 15 270-тонное водоизмещение выпадало из всех су-ществовавших отечественных стандартов, и его со-чли чудовищно большим. Не удовлетворились и во-доизмещением 15 000 т. Без внимания оставили и пример англичан, уже отказавшихся в своих и разработанных для Японии проектах от прежде жес-тко соблюдавшегося ограничения водоизмещения 12 000-тонной величиной. На этот совершившийся в мире перелом в том же 1898 г. обращал внима-ние один из светлых умов русского флота лейте-нант Н. Н. Хлодовский. В статье "Законы развития морской силы" ("Морской сборник", 1898, № 5) он писал: "Если еще в 1886 г. 10 000 т водоизмещения считались достаточными для сильнейших броне-носцев, то в 1896 г. уже проектируются Японией су-да в 15 000 т, и есть основания полагать, что силь-нейшее соперничество на море заставит идти и дальше".
...
Но МТК, видимо, не собирался брать на себя хлопоты по координации такой работы и предпочи-тал их полностью переложить на какого-то одного подрядчика, нимало не смущаясь разнотипностью получающихся башен. Получив 8 апреля "Програм-му для проектирования" будущего "Ретвизана", Бал-тийский завод оказался перед необходимостью принимать решение самостоятельно и, вопреки требованиям МТК, 27 мая 1898 г. представил чер-тежи проектов на базе "Пересвета", но с 305-мм пушками.
...
Между тем проблема разработки проекта по французскому образцу оказалась гораздо сложнее, чем это представлялось вначале. Балтийский завод, которому предписывалось ни в чем не отступать от размеров корпуса, предусмотренных проектом А. Лаганя, в своем представленном в МТК 22 декабря 1898 г. проекте ...
...И если англичане, осознав, видимо, вспомо-гательный характер 152-мм орудий, сочли их размещение в башнях конструкторским расточи-тельством и на всех своих кораблях применяли только казематное их расположение, то в России четкая концепция явно отсутствовала. В очередной раз застигнутый врасплох МТК оказался вынуж-денным отказаться от, уже прочно утвердивших-ся казематов и в проекте А. Лаганя опять вернуть-ся к башням.
...
Не получила развития и идея И. Г. Бубнова о многообещающей оптимальности избранных Бал-тийским заводом соотношений главных размерений, которые близко подходят к тем, что имеют но-вейшие английские броненосцы, отчего при увеличении паропроизводительности котлов можно было бы довести скорость до 20 уз.
...
Все эти обстоятельства выяснились уже в ходе постройки кораблей, подготовка к которой, как и следовало ожидать, крайне затянулась. Весь 1898 г. был потерян на обсуждение способов постройки и типа новых броненосцев.
...
На запрос об условиях постройки такого же броненосца пред-седатель правления завода контр-адмирал В. М, Лавров 7 апреля 1899 г. отвечал, что, не получив запрошенные им сведения, необходимые для под-готовительных работ, завод называть свои сроки и цену считает преждевременным. Это "утрясание" условий заказа затянулось почти до осени, когда 22 августа 1899 г. в списках флота появилось еще два названия новых броненосцев — заказанного Балтийскому заводу "Императора Александра III" и начатого постройкой Петербургским портом на Га-лерном островке "Орла".
Официальная закладка броненосцев состоялась в следующем 1900 г.— на Балтийском заводе 11 мая, на Галерном острове 20 мая.
....................................

 Отправлено: 03.08.05 17:59. Заголовок: Re:

Из "Цесаревич":
....
С непостижимым равнодушием отнесся МТК и к проектной инициативе, .проявленной в апреле 1896 г; Балтийским заводом. Озабо-ченный своевременной загрузкой работами ос-вободившегося вскоре стапеля в каменном эллинге, (re.: и так примерно 1 год!!!) завод предложил броненосец "в виде усиленного "Пересвета"". Корабль должен был иметь почти то же вооружение (с добавлением по два орудия калибром 152, 75, 47 и 37 мм). но увеличенную до 20 узлов скорость.
...
Заявленный фирмой непомерно большой 48-месячный срок постройки был сокращен, но не до 30 месяцев, как это предус-матривалось для строившегося в Америке "Ретвизана", а только до 46 месяцев. Тем самым фактически признавалось, что чисто башенный броненосец А. Лаганя по трудоемкости не менее чем в 1,5 раза превосходит броненосцы башенно-казематного типа.
...
Рассчитывая рассматривать оба проекта одновременно, он продолжал выжидать черте-жи Балтийского завода. На запрос, сделанный 30 октября, завод 14 ноября отвечал, что про-ект может быть готов примерно через месяц. Но и эта задержка не побудила МТК к актив-ности. Он был отвлечен более неотложным на тот момент делом — рассмотрением доставлен-ного наконец, морем (8 октября) (re: 189в двух ящи-ках долгожданного проекта А. Лаганя.
...
А время неумолимо поджимало, и вот уже беспокойство проявляет управляющий морским министерством. Ведь с июля, когда был спущен на воду броненосец "Ослябя", продолжает пу-стовать освободившийся эллинг. И тогда МТК, вдруг спохватившись, решается на совсем уж мало обдуманный шаг. С разрешения управля-ющего морским министерством срочно созыва-ется совещание для обсуждения вопроса, нельзя ли, перепрыгнув через явно затяжную проце-дуру разработки отечественного проекта, вер-нуться к изначальной идее великого князя и вос-произвести в России французский проект строго по его чертежам. Обсуждение состоялось, но окончательное решение приняли только 12 января 1899 г. Причиной этого послужило на-конец состоявшееся в МТК рассмотрение фран-цузского проекта.
Проект Лаганя включал 1 I чертежей по корпусу и механизмам, свод вычислений и 12 частных спецификаций, составленных отдель-но по всем основным составным элементам корабля. В письме фирмы говорилось, что он выполнен ею "с самой большой тщательностью" и учитывал все указания, сделанные при рас-смотрении контракта и предварительной спе-цификации. В частности, ширина корпуса для обеспечения заданной остойчивости была уве-личена на 20 см. Но особенно ожидавшегося в МТК теоретического чертежа фирма не присла-ла. Объяснялось это возможностью его изменений по требованию заказчика.

Т.е. - от апреля (проект Балт. завода и пустеещий стапель) до декабря - ничего. А после того и начали по сути проектировать. Не думаю, что при проэкте на осн. Ретвизана (в этом времени - с 17 июля, уже в постройки, а проект раньше) потеряли столько времени, другое дело что ИМХО Ретвизан не годится для (впрочем сов. не нужного) прототипа.

 Отправлено: 03.08.05 18:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Те, на которых башенные орудия стрелять могут - а казематные нет.

---

Посмотрел я на Победы. Минимум по 2 пушек на каждом возможным курс. углом можно пользовать. Для пристрелки больше и не надо.

 Отправлено: 03.08.05 18:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Конечно башни не превесходят казематы по весу и объёму.

---

Не надо играть словами. Прекрасно поняли, что речь идет об отставанием башен (т.е. они хуже) по энтоми показателю.

 Отправлено: 03.08.05 18:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не думаю, что при проэкте на осн. Ретвизана (в этом времени - с 17 июля, уже в постройки, а проект раньше) потеряли столько времени

---

- зря... у Крампа проекта небыло... второй корабль мог построить он сам и никто другой ... вспомните как лопухнулись с "длинной" корабля ...

 Отправлено: 03.08.05 18:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Корабль должен был иметь почти то же вооружение (с добавлением по два орудия калибром 152, 75, 47 и 37 мм). но увеличенную до 20 узлов скорость.

---

Не устроил МТК, насколько помню - из-за чрезмерно большого водоизмещения. Вопрос с бронированием - просто не помню.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тем самым фактически признавалось, что чисто башенный броненосец А. Лаганя по трудоемкости не менее чем в 1,5 раза превосходит броненосцы башенно-казематного типа. ...

---

Вполне понятно, что это заявление - полнейшая пурга. О соотоношении сроков постройки башенных б казематных кораблей я тут уже говорил.
В данном же заявлении просматривается склонность Мельникова к громким и при ближайшем рассмотрении - пустым или просто лживым фразам.
Ну кипит у человека разум возмущенный, что поделать...

цитата

---

но окончательное решение приняли только 12 января 1899 г.

---

цитата

---

Не думаю, что при проэкте на осн. Ретвизана (в этом времени - с 17 июля, уже в постройки, а проект раньше) потеряли столько времени,

---

Цитатой на цитату

"Разработанные американской фирмой чертежи были внимательно рассмотрены наблюдающей комиссией и затем отправлены для утверждения в Санкт-Петербург. В МТК они попали только в конце 1898 года, и первое же знакомство с ними вызывало тревогу. Во-первых, стремясь обеспечить высокую скорость, конструкторы Крампа сильно заузили корпус, что существенно снижало остойчивость. Сравнивая американский проект с близким по размерам и типу «Князем Потемкиным», наши специалисты обнаружили, что при ширине корпуса на 0,3 м меньше, метацентрическая высота «Ретвизана» составит 0,91 м против 1,52 м у «Потемкина». Такое значение посчитали недостаточным, и главный инспектор корабле-строения Н.Е.Кутейников немедленно послал телеграмму с требованием обеспечить метацентрическую высоту броненосца в полном грузу не менее 1,22 м. Во-вторых, член наблюдающей комиссии инженер П.Е.Черниговский в расчете водоизмещения корабля выявил ошибку в 272 т, в результате чего реальная осадка броненосца становилась больше, чем это предполагалось по проекту, а метацентрическая высота — меньше."

То есть разница во времени получения чертежей - просто смешна, не так ли? Лдин - в начале 1899, другой - с ошибкой - в конце 1898...

вот потеря времени до того - это проблема. но не имеющая никакого отношения к выбору в качестве прототипа американского или французского броненосца.

цитата

---

Посмотрел я на Победы. Минимум по 2 пушек на каждом возможным курс. углом можно пользовать. Для пристрелки больше и не надо.

---

Чем больше - тем лучше. а пристреливаться понемногу можно и одной 305, знаете ли... Но вот составители планов специально подчеркивали необходимость приличного количества пушек в залпе.

цитата

---

Прекрасно поняли, что речь идет об отставанием башен (т.е. они хуже) по энтоми показателю.

---

Надо сказать, что у башни нет ни малейшей необходимости быть больше каземата. Казенная часть пушки относительно башни неподвижна: в каземате же требуется обеспечить ее разворот и обращение с ней при любом угле ГН. Плюс высота каземата одно межпалубное расстояние. У башни - в принципе, может быть и меньше.

 Отправлено: 03.08.05 18:53. Заголовок: Re:

кстати - у Балакина о "Ретвизане"

"Уступив предприимчивому американцу, главный начальник флота и Морского ведомства ве-ликий князь Алексей Александрович санкционировал увеличение водоизмещения броненосца до 12 700 т, замену паровых котлов системы Бельвиля на систему Никлосса, а также разрешил применить форсировку котлов на испытаниях, чего ранее в русском флоте не допускалось."

То есть претензии к автору - мол, не упомянул - надо снять. Упомянул - просто не в главе об испытаниях.

 Отправлено: 03.08.05 18:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да откуда вы взяли этот год?
От Мельникова:

---

Здесь все вообще не о "Цесаревич" vs. "Ретвизан" - а о возможности строить что-то по своему проекту. Считайте что мое добро на ЭТО у вас есть - пустующий стапель в таких условиях простаивать не должен. Как появляется проект - на освободившемся от "пере-Пересвета" стапеле строим "Бородино".

 Отправлено: 03.08.05 19:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С непостижимым равнодушием отнесся МТК и к проектной инициативе, .проявленной в апреле 1896 г; Балтийским заводом. Озабо-ченный своевременной загрузкой работами ос-вободившегося вскоре стапеля в каменном эллинге,

---

Не надо цитировать глупости. С точки зрения постройки ЭБР против Японии фраза о 1896 г. совершенно бессмысленна.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Весь 1898 г. был потерян на обсуждение способов постройки и типа новых броненосцев.

---

Ещё одна глупость Мельникова. Как можно "потерять год на обсуждение", когда подходящий стапель освободился только 27 октября (после спуска "Ослябя) и других свободных стапелей не было. А "но окончательное решение приняли только 12 января 1899 г." (по "бородино").

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не надо играть словами. Прекрасно поняли, что речь идет об отставанием башен (т.е. они хуже) по энтоми показателю.

---

Нет, мне просто показалось, что Вы перестали говорить заклинаниями и стали обращать внимание на реальные факты, которые и говорят о том, чтот башни были не тяжелее казематов и меньше по размерам.

 Отправлено: 03.08.05 21:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- зря... у Крампа проекта небыло... второй корабль мог построить он сам и никто другой ... вспомните как лопухнулись с "длинной" корабля ...

---

Да. Похоже Вы прав. Да к черту всяких шведов (и амеров с хвранцузов). Мне проект Балт. завода нравится больше.

цитата

---

Здесь все вообще не о "Цесаревич" vs. "Ретвизан" - а о возможности строить что-то по своему проекту. Считайте что мое добро на ЭТО у вас есть - пустующий стапель в таких условиях простаивать не должен. Как появляется проект - на освободившемся от "пере-Пересвета" стапеле строим "Бородино".

---

А зачем он нам нужен таким? Если и у него (хоть и с башен) 20 уз. и 14 (или 16 - все таки побортно надо располагать) пушек СК, или 8-12, но с увеличенного калибра (напр. до 203 мм) - идеаль! Так или иначе после пере-Пересвета на меньше, чем в 20 уз. и под 14 пушек никто не пойдет. Соотв. и против 15-16 КТ не будут дергатся очень. Т.е. после пере-Пересвета логичен будет пере-Цесаревич (по сути "Андрей")!
Вот это - да!

цитата

---

У башни - в принципе, может быть и меньше.

---

Может - для автоматизированной башни. А если надо и людей ... то нормально башня получается неск. выше (и шире). "В тесноте, да не в обиде" - это до башен не относится!

Кстати, господа. Если у кого-небудь найдется кое-какая инфа по проекте Балт. завода - буду очень благодарен если поделится!

 Отправлено: 03.08.05 22:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

То есть претензии к автору - мол, не упомянул - надо снять. Упомянул - просто не в главе об испытаниях.

---

А на следующюю страницу глянуть?
"13 июня 1898 года члены комиссии прибыли в Филадельфию. Ее председа-тель Данилевский при первой же встрече с Крампом дал понять, что важнейшие положения технического задания остают-ся неизменными и, кроме того, передал требование МТК отказаться от форсиро-ванного дутья в котлы. Крамп яростно сопротивлялся, но, в конце концов, сдал-ся. "

 Отправлено: 04.08.05 08:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мне проект Балт. завода нравится больше.

---

А что вы знаете об этом проекте, если не секрет - кроме нескольких общих цифр? Чтобы вот так с ходу принимать решение, на котрое МТК не пошло?

 Отправлено: 04.08.05 08:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А на следующюю страницу глянуть?

---

Речь шла лишь о поминании этого обстоятельства у Балакина - если вы не заметили.
Так что все три смайлика можете забрать обратно.

 Отправлено: 04.08.05 09:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Речь шла лишь о поминании этого обстоятельства у Балакина - если вы не заметили.

---

Всё я заметил. Мерлин же заявил "дутьё было и это ФАКТ". Оказывается не факт. Сперва Крамп уломал ВК, потом МТК и комиссия уломали Крампа (ещё даже до начала постройки). Так с какого бодуна Балакину поминать сей "факт" в разделе об испытаниях?
kimsky пишет:

цитата

---

Так что все три смайлика можете забрать обратно.

---

Уж извините, но смайлы я оставлю (тем более, править не могу)

 Отправлено: 04.08.05 09:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Мерлин же заявил "дутьё было и это ФАКТ". Оказывается не факт.

---

NMD пишет:

цитата

---

Сперва Крамп уломал ВК, потом МТК и комиссия уломали Крампа (ещё даже до начала постройки). Так с какого бодуна Балакину поминать сей "факт" в разделе об испытаниях?

---

- так как моё честное имя опорочено :) позволю себе пустить в дело мой любимый коммисарский ход:

цитата из МК про Ретвизан:
"Несколько хуже обстояли дела на официальных испытаниях, состоявших-ся 8—11 октября. Хотя мощность ма-шин превысила проектную более чем на 1000 л.с., максимальная скорость в пер-вом пробеге на мерной миле состави-ла лишь 17 узлов. Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту. И это несмотря на то, что заводская команда пыталась выжать из корабля все воз-можное: из труб вырывались языки пла-мени, на дымовых кожухах горела крас-ка, температура в котельных отделени-ях превысила все допустимые нормы. В конце концов техника не выдержала: у среднего цилиндра паровой машины лопнула колонка, и броненосец срочно вернули на завод для ремонта."

Вопрос: это описание, что соответствует испытанию "без дутья"...

 Отправлено: 04.08.05 10:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Вопрос:

---

Хе, нас на косвенных не прокачаешь...
Ты мне лучше сам на вопрос ответь: 3-5мм водяного столба это форсированное дутьё или нет?

 Отправлено: 04.08.05 10:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ты мне лучше сам на вопрос ответь: 3-5мм водяного столба это форсированное дутьё или нет?

---

- это с книжки про Варяг?...

 Отправлено: 04.08.05 11:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А что вы знаете об этом проекте, если не секрет - кроме нескольких общих цифр? Чтобы вот так с ходу принимать решение, на котрое МТК не пошло?

---

Вообще-то крайне мало. Поэтому и попросил ув. форумчан поделиться, если у кого-то есть информации побольше.
А конкретно: водоизмещение 15 (и неск. выше в одном из вариантов) КТ водоизмещения, скорость - 20 уз., 3 ВМТР, обводы - как у Пересвета (т.е. ск. всего корпуса масштабировали), броня - осн. пояс на уровне Пересвета, но с полным поясом по ВЛ и крупповское, верхн. пояс - 127-152 мм (но было высказано предположительно), вооружение: 2х2-305 мм, 14 (где-то встречал и варианта 16 - как у КПТ) - 152 мм в казематах, 20/22х75 мм.
Предположительно (т.е. вычисляя на основе допускания верности наличной информации): длина - ок. 145м, широта - ок. 23.5-23.7 м, осадка - ок. 8.5-8.6 м, КМУ - ок. 19500-20000 л.с. и "консервативных" массо-габаритных характеристиках и параметров КМУ (не лучше, чем у Пересветов) , пояс в оконечностей - ок. 127 мм, высота нижнего и верх. пояса - по 2.44 м, Вес брони - ок. 3800 тонн.

 Отправлено: 04.08.05 11:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Пожар в каземате/батарее - вероятнее, и вероятнее же может распространиться на весь корабль.

---

Скорее так: возникновение пожара в отдельном каземате и в башне практически равновероятны (у каземата чуть выше за счет большей площади амбразуры). А вот распространение пожара происходит по разному: в казематах - по горизонтали, иногда и на другие казематы - в силу специфики конструкции; у башен - по вертикале в погреба - в силу все той же их специфики. Что опаснее?
kimsky пишет:

цитата

---

На Микасе второе вообще маловероятно - у него батарея - полностью бронированная - и со здоровыми клетками 51-мм брони. Пример того, как это должно выглядеть для максимальной безопасности. И, боюсь, пример того - сколько все это весило. Учитывая, что при такой отличной массе брони оконечности нормально защищенными язык не повернется

---

На Миказе просто добротно сделанные казематы. Хорошо, что и Вы это признаете. И хорошо, что наконец то признаете, что при добротных казематах распространение пожара - "вообще маловероятно". Но обратите внимание, насколько этот Миказовский вариант отличается от приведенного Вами в свое время "идеального" каземата - огромной круглой невращающейся башни. Может хоть на этом примере Вам станет понятна абсурдность Ваших предложений.
А по поводу сверхтяжелого веса этой батареи - не надо ахов, и охов. Лучше приведите цифирку пожалуйста. Тогда может и вместе поахаем...
kimsky пишет:

цитата

---

цитата
Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.

Это не взрывы внутри казематов.

---

Правильно - не взрывы. Но это ПОПАДАНИЯ В КАЗЕМАТЫ. Которые таким образом не только не вызвали всенепременных обширных пожаров, но даже и казематные пушки из строя не вывели.
И много Вы можете привести примеров прнямых попаданий в 6-ти дюймовые башни с аналогичным результатом?

kimsky пишет:

цитата

---

Ивате - это то, что может случится при неблагоприятном раскладе. в данном случае расклады были скорее благоприятными - взрыв обычно снаружи каземата.

---

Ивате это не просто неблагоприятный расклад. Это исключительно не благоприятный расклад. Уникальный случай. Дело в том, что на Ивате тоже вполне добротные казематы, с как Вы выразились "здоровыми клетками 51-мм брони". Это не Сисой, и не Малайя. Как мог случиться от одного попадания такой пожар, да еще с выходом из строя сразу 3-х 6дюймовок - мне совершенно не понятно. Единственное разумное предположение - снаряд поразил не казематные орудия, а открыто стоящие на спардеке пушки. Тогда становится понятен и одновременный выход из строя и 76мм орудия...
kimsky пишет:

цитата

---

Сами видите - что это просто не вполне те примеры.

---

Вам мало примеров? Так их можно продолжить. Да Вы можете и сами посмотреть. Примеров прямых попаданий в каземат с локальными последствиями - много десятков, если не сотня. Примеров распространения пожаров в батарее - единицы, случаи эти достаточно уникальны. Случай же распространения пожара из отдельных хорошо защищенных казематов - возможно один - Ивате. Возможно и этот случай придется вычеркнуть по вышеизложенным причинам...
kimsky пишет:

цитата

---

Так что включите ее, пожалуйста. Она у вас есть, я знаю. Сам видел ее проявления.

---

С логикой у меня все в порядке. И никогда ее не выключаю. Чего вообщем то и Вам желаю.

 Отправлено: 04.08.05 12:01. Заголовок: Re:

Итак, подведем итоги. Я могу только подписаться под следующими словами С. Сулиги: "Применение двухорудийных башен среднего калибра на русских броненосцах явилось смелым, но, учитывая уровень техники того периода, преждевременным решением. Хотя преимущества башен подтвердились в кампаниях мирного времени, в ходе боевых действий все больше сказывались их недостатки: малая скорость горизонтальной наводки из-за значительного веса и небольшой мощности механизмов; меньшая по сравнению с батарейными орудиями, скорострельность из-за тесноты помещений и сложности с подачей боезапаса; риск выхода из строя сразу двух орудий при одном удачном попадании или вследствии поломок не очень надежных механизмов. И именно на основании опыта войны 1904-05 гг ведущие морски державы отказались от применения башен СК на целых 20 лет."
К вышесказанному можно добавить, что казематы были проще и надежнее. Их броня обеспечивала дополнительную защиту корпусу. И может быть главное - применение казематов позволяло гораздо лучше скомпоновать корабль в целом. Ведь двухорудийные башни СК добавляли настолько большой верхний вес, что для компенсации оного приходилось слишком многим жертвовать. Насколько многим - видно из вышеприведенного сравнения Сисоя с Ростиславом.
Можно еще долго говорить о недостатках проекта Бородино, вызванных именно решением установить СК в башнях. Роковых недостатков. Но думаю, что уже и вышеизложенного достаточно чтобы сделать вывод:
- В реалиях РЯВ установка СК в казематах является БЕЗУСЛОВНО ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ.

 Отправлено: 04.08.05 12:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

- В реалиях РЯВ установка СК в казематах является БЕЗУСЛОВНО ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ.

---

Мне нечего добавить, кроме того, что именно в комплексе, а не только из-за башен СК проект Цесаревич/"Бородино" "не вышел". Практически все его широко разрекламированные "фичи" были по сути не несущих существенных (или просто вообще никаких) преимуществах из-за незрелости реализации или просто по сравнению с "стандартных решениях. (башни СК, противоминные переборки, 2 бронепалубы и т.д.), но вносивших в проекте неизбежных ограничениях. Например ПМП - отсуствие возможности пользовать борт. угольных ям и соотв. - малый запас угля и стесненность внутр. помещениях, а из-за неудачной конструкции (у Цесаревича) - почти безполезна, хотя сама идея безусловно хороша. Но этой идеи (после ознакомления) можно было реализировать и совсем самостоятельно. А кроме ее - решительно ничего реально выдающееся в того проекта ИМХО нет.
Все это приводило до необходимости исключительно высокой квалификации и качестве кораблестроения (которого в данном моменте в России не было в требуемой степени), чтобы построить сравн. приличного корабля. Как и более сложного и медленного освоения. Это не означает, что пр. Ретвизан был подходящее (хотя если его строили бы в водоизмещением Цесаревича (практически на 1000 тонн выше) можно ожидать более сбаллансированного корабля - например без недостатков по брони и с более высокой скорости). А означает что решение использовать заграничного прототипа (всяких "шведов" по названии темы) и ограничится в макс. водоизмещении 12-13 КТ было принципиально ошибочными. Как и вообще решение строить кораблей "соответствующих", но не превозходящих (а по нек. показателей - уступающих) японских. Такое решение мохло быть оправданным только если таких заурядных кораблей можно было строить быстро, много и дешево (со всей возможности получить заведомо устаревшего флота, но так или иначе через неск. лет все флоты устарели - что с башенной, что с казем. артилерии СК). В реале успешно скомбинировали недостатков обе возможностей. Построили недостаточно сильных и сбаллансированных кораблей, в недостаточном количестве и не вовремя. В сочетании с плохой начальной расстановки и ошибок в самой войны, это сиграло немалую роль для разгромного результата.

 Отправлено: 04.08.05 12:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Как мог случиться от одного попадания такой пожар, да еще с выходом из строя сразу 3-х 6дюймовок - мне совершенно не понятно. Единственное разумное предположение - снаряд поразил не казематные орудия, а открыто стоящие на спардеке пушки. Тогда становится понятен и одновременный выход из строя и 76мм орудия...

---

Дело было так: снаряд пришел сверху, убив заодно 76-мм, через крышу (которая, как ни странно, вроде бы не бронирована вообще, типа усиленный стальной лист). Воспламенил заряды. Был достаточно сильный взрыв-пожар (видимо, зарядов было много). Каземат снесло к чертовой матери, в соседнем вывело из строя 152-мм.

Это действительно неблагоприятный расклад. Но хотя бы без взрыва корабля.
Возможно, что-то похожеебыло на англичанах в Коронеле.

Как Ваша почта?

 Отправлено: 04.08.05 13:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

решительно ничего реально выдающееся в того проекта ИМХО нет

---

- а откуда ему там взяться?... русские лапотики за мзду приняли абсолютно левый проект для тиражирования - ничего этот проект русским не дал и по сути не содержал и содержать немог потому как немог содержать в принципе, вот и корабли построенные по переработаному лягушатниковскому проекту потонули аки топоры в Цусими

... ну так бы и объяснили ... а то имхо, имхо...

PS: имхо - это шо теперь так индульгенция называется?...

 Отправлено: 04.08.05 13:25. Заголовок: Re:

Получается, что Вы придумали на основе совершенно неполных данных некий проект - и заявляете, что он Вам нравится больше реальных проектов... и то, что МТК от этого проекта отказалось - Вам, кажется, только на руку - раз им не понравилось - значит - хорошо?

Извините, конечно, но мне кажется, что подойди МТК к выбору проектов для русского флота с такой же "продуманностью" и "основательностью" - Цусимы бы точно не было. Потому как такой флот гнать через три океана никто бы не рискнул.

 Отправлено: 04.08.05 14:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Скорее так: возникновение пожара в отдельном каземате и в башне практически равновероятны (у каземата чуть выше за счет большей площади амбразуры).

---

В отдельном каземате - при увеличении толщины бокового и горизонтального бронирования до гарантии непробития попавшими с боков снарядами - вероятность возникновения пожара больше чем в башне примерно на соотношение площадей амбразур с поправкой на большее кол-во боеприпасов в каземате. То есть - довольно значительно, извините. При пробитии снарядом с разрывом внутри - вероятно, примерно сопоставимо, опять же с поправкой на силу взрыва и количество боеприпасов.

цитата

---

На Миказе просто добротно сделанные казематы. Хорошо, что и Вы это признаете. И хорошо, что наконец то признаете, что при добротных казематах распространение пожара - "вообще маловероятно". Но обратите внимание, насколько этот Миказовский вариант отличается от приведенного Вами в свое время "идеального" каземата - огромной круглой невращающейся башни. Может хоть на этом примере Вам станет понятна абсурдность Ваших предложений.

---

Включите логику, прошу вас. И сразу у вас отпадет необходимость набивать длинные тексты.

Я не говорю уж о том, что вы с легкостью необыкновенной выдергиваете где нужно - отдельный казематик с сопливыми экранчиками, где - тяжеленную батарею, перегороженную экранами вдоль и поперек. Иначе отставивать преимущества казематов сложно, понимаю.
Но за меня то придумывать мои предложения не надо, ладушки?

цитата

---

А по поводу сверхтяжелого веса этой батареи - не надо ахов, и охов. Лучше приведите цифирку пожалуйста. Тогда может и вместе поахаем...

---

То есть цифирьки Вы просите только у оппонентов? Что же, понимаю... Тяжело.
Посмотрите на схему бронирования Микасы. С ее заметно большим общим весом брони имеет более токний - и лишь чуть более широкий - нижний пояс, и заметно более короткий и более тонкий верхний, чем "Цесаревич". ПТП - нет. Палуба - одна, а не две , вторая - тоненькая - только над казематами.
"Где деньги, Зин?"

цитата

---

Но это ПОПАДАНИЯ В КАЗЕМАТЫ. Которые таким образом не только не вызвали всенепременных обширных пожаров, но даже и казематные пушки из строя не вывели.
И много Вы можете привести примеров прнямых попаданий в 6-ти дюймовые башни с аналогичным результатом?

---

Вы, наверное, в карты хорошо играете.
Еще раз - специально для вас - коли вы просто не поняли, а не занимаетесь подтасовками - я вел речь в первую очередь о лучшей защите в целом для корабля - с точки зрения пожарной безопасности - которую дают башни. Признавая, что в целом башню вывести из строя может и легче.
При этом попадания - описанные тем же Мельниковым - в башни 152-мм калибра были. и из строя башни не выводили. И почему то народ внутри еще живой оставался. Или вам надо за ручку проводить к нужной цитате?

цитата

---

Ивате это не просто неблагоприятный расклад. Это исключительно не благоприятный расклад. Уникальный случай. Дело в том, что на Ивате тоже вполне добротные казематы, с как Вы выразились "здоровыми клетками 51-мм брони". Это не Сисой, и не Малайя. Как мог случиться от одного попадания такой пожар, да еще с выходом из строя сразу 3-х 6дюймовок - мне совершенно не понятно.

---

Как у вас расчет каземата косит осколками от взрыва на крыше каземата - как на Микасе - это не смотрим. У "Ивате" - на злую судьбину. Тмак все что угодно в нужном для себя смысле рассмотреть можно. Только кого вы убедить пытаетесь? Меня - такими детскими приемчиками? Или себя?grosse пишет:

цитата

---

Примеров прямых попаданий в каземат с локальными последствиями - много десятков, если не сотня.

---

Ну так приводите, вперед! или ждете, пока это за вас сделает кто-то другой?

цитата

---

Возможно и этот случай придется вычеркнуть по вышеизложенным причинам...

---

Конечно. Я даже понимаю эту причину - неблагоприятна она для Вашей теории.

 Отправлено: 04.08.05 14:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

На Микасе второе вообще маловероятно - у него батарея - полностью бронированная - и со здоровыми клетками 51-мм брони.

---

Вот тут вопрос (весьма интересный)

На схеме Сулиги (о методике создания которых как то рассказал уважаемый vov) у Микасы все как надо, 51-мм клетки. а вот у Ретвизана 37-мм переборки без тыльной брони. но читаем фундаментальный труд Балакина:

Восемь 152-мм пушек устанавливались на бата-рейной палубе в бронированных спонсонах; еще четыре — в таких же спонсонах палубой выше. Все орудия оснащались по-лукруглыми 51 -мм броневыми щитами, что обеспечивало 6-дюймовой артиллерии хорошую защиту.

Кому верить? И какие делать выводы?

Учитывапя полный вес брони Ретвизана кажется что прав Балакин - поскольку иначе этим нескольким десяткам тонн, сэкономленным на оконечностях (тоньше на 100-110 мм), на главном поясе (тоньше на 21 мм) и верхнем поясе (тоньше на 48 мм) просто некуда деться.

Да и на Персветах были двухдюймовые кольца.

kimsky пишет:

цитата

---

Если вы скажете, что для вас новость меньшая пожаропасность унитаров к 75-мм в сравнении со 152-мм... я немного удивлюсь.

---

Это объясняет отсутствие взрывов в батарее. Но - показывает, что непосредственная защита орудий казематами (при отсутствии горизонтальных пожаров) не хуже.

Таким образом, невыясненными остаются вопросы о вероятности горизонтального пожара, огневой производительности и общей защиты СК у Ретвизана в сравнении с Цесаревичем. Несмотря на долгую и упорную нашу работу.

kimsky пишет:

цитата

---

Именно то, что я и хотел доказать.

---

Так спорить с преимуществом башен глупо. Я хотел именно некий числовой показатель этого бонуса. Чтобы оценить оправданность временных и финансовых затрат.

Как я вижу это число?

Простейший вариант - сравнение количества выстрелов на одно орудие в схожих условиях, когда интегрально учитываются разница в защите, механизация, защищенность.

Единственные подходящий случай - 28 июля, русские корабли (у японцев башен СК не было (не повезло им :)) а при Цусиме у нас не было казематных кораблей которые побывали в ситуации, схожей с ситуацие Орла).

Первый вариант расклад по Цесаревичу и трем казематным ББ привел, но оппонентов не устраивает включение пика (Пересвет) в усреднение.

В таком случае (по правилам математики) отбросим верхний (Пересвет) и нижний (Ретвизан) пределы, получим одну Победу - около 80 выстрелов на ствол.

 Отправлено: 04.08.05 14:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Получается, что Вы придумали на основе совершенно неполных данных некий проект - и заявляете, что он Вам нравится больше реальных проектов... и то, что МТК от этого проекта отказалось - Вам, кажется, только на руку - раз им не понравилось - значит - хорошо?

---

Конечно данных мало. Но изходя из прототипа (т.е. Пересвета) можно ожидать что тоже будет с неплохой (даже отличной) мореходности, скорость действительно была бы такой, защита на уровне Пересвета или неск. лучше (учитывая возросшего ГК и применении крупповской стали), сомнения есть по отношению качества, надеждности и экономичности КМУ (но проблемы с ней были и у Варяга, и у Бородино и у богинь). Почти гарантированно была бы с худшей удельной мощности, но 20 уз. (и не форсируя ее) дала бы, как и Пересвет давал нормально свыше 18 уз, а даже и 19. Вопреки возросшего водоизмещения (из-за более простой конструкции и приемственности с пр. проекта) можно ожидать, что был бы не дороже и построили бы вовремя, учитывая и возможности начать на полгода-года раньше. Да, у Пересвета были недостатки по брони (но ведь в этом проекте сделали бы с полным поясом) и КМУ (а у кого с КМУ все было в цветов?) и недостаточного количество пушек СК (но здесь 14).
Корабль на уровне японских, но за счет отсуствии избыточного бронирования (посмотрите на барбета Микасы, например) - с 20 уз. при таком-же водоизмещении. Корабли не для "Выставки достыжения нар. хозяйства", а для боя!
А как ТТХ - да, мне действительно нравится больше 2х2-305мм и 14-152 мм с 229 мм пояса, 20 уз. и уголь в 2000-2500 тонн, чем 2х2-305 мм, 6х2-152 мм, 17-18 уз., пояс под 200 мм, при том верхная кромка нижнего чуть-чуть над водой даже без всякого добавочного угля). А с неск. больше - и вообще под водой. У реального Пересвета - на 40 см над водой (хотя и надо было по проекте на 80 см, что тоже мало, но тогда более широких поясов, увы не делали) при макс. угля. При принятого водоизмещения в 15 КТ можно ожидать, что и перегрузка будет меньше.

цитата

---

Потому как такой флот гнать через три океана никто бы не рискнул.

---

А какие проблемы было у реальных Пересветов в этом отношении? У корабля - развытие проекта можно ожидать ск. всего устранение части недостатков, чем ухудшением. Т. что - можно ожидать что заявленных характеристиках на Балт. заводе выполнят, заодно - устраняя нек. из недостатков баз. проекта.

цитата

---

с такой же "продуманностью" и "основательностью" - Цусимы бы точно не было.

---

Вполне вероятно. Потому что 4-5 таких кораблей оказались бы в ПА не позднее начало 1903 г. С подготовленными екипажами.