Отправлено: 27.07.05 09:48. Заголовок: Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

форсированоё дутьё использовалось и это факт

Пока что -- извини, не факт. На крейсере убедили отказаться, а там требования по скорости были пожёстче...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ...

А что, разве были ещё подобные примеры испытаний?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :)

Дело не в котлах, а в людЯх. Более 4х часов не выдержат ни русские ни американские лоси...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно

Безусловно, но сдаётся мне лет за десяток успели б подправить.
Опять же, у нас после РЯВ такие "разоблачения" выходили, замедленного "Ретвизана" уже б раз 5 рассекретили...

 Отправлено: 04.08.05 14:18. Заголовок: Re:

Непосредственное сравнение Ретвизана и Цесаревича дает удручающую картину - 85 снарядов калибра 152-мм против 60 на одно стреляющее орудие

 Отправлено: 04.08.05 14:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Посмотрите на схему бронирования Микасы. С ее заметно большим общим весом брони имеет более токний - и лишь чуть более широкий - нижний пояс, и заметно более короткий и более тонкий верхний, чем "Цесаревич". ПТП - нет. Палуба - одна, а не две , вторая - тоненькая - только над казематами.
"Где деньги, Зин?"

---

Вы на барбетов Микасы посмотрите. В т.ч. и на их диаметре! И на переборках. А по поводу толщины палубы - а какой она у Цесаревича (т.е. вторая). Кстати у Микасы 102 мм скосы тоже
Т.е. "Деньги, Зин, в барбетах башен Ах, да! У Микасы три дублировавшие друг друга системы привода башен: гидравлическую, электрическую и ручную.

 Отправлено: 04.08.05 14:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Сами видите - что это просто не вполне те примеры. Ивате - это то, что может случится при неблагоприятном раскладе. в данном случае расклады были скорее благоприятными - взрыв обычно снаружи каземата.

---

Это примеры взаимодействия каземата и снаряда (типа Вашего же восклицания по поводу того, что было бы на Ретвизане, если бы в него попал снаряд, угодивший между орудиями Цесаревича)

Можно выдать и сводные данные по Цусиме и 1 августа (по 28 июля точных данных о потерях 152-мм артиллерии нету)

Японские корабли получили порядка 150 попадний снарядов от 152-мм до 305-мм. (около 110 при Цусиме и около 40 1 августа). Общие потери в 152-мм артиллерии - 3 152-мм на Ивате 1 августа, 2 152-мм при Цусиме (Микаса, Адзума) и несколько случаев временного выхода из строя орудий из-за поражения прислуги. По моему, это служит неплохой иллюстрацией того, что казематы обеспечивают приемлемый уровень защиты 152-мм артиллерии

kimsky пишет:

цитата

---

Потому что не повезло именно Сисою

---

.

И у него вообще-то не было внутренней защиты батареи. Это раз. Бородино кажется тоже не повезло. Это два. И можно ли учесть все не повезло - будем бронировать трубы или нет? Это три.

По поводу везения невезения см. выше. - Ивате "не повезло", но по закону больших чисел "повезло" например японцам при Цусиме (несколько попаданий в казематы без уничтожения орудия) и все пришло в норму, к тому уровню, которого можно было бы ожидать. Почему ожидать - чуть позже... И про скорострельность Ретвизана тоже.

 Отправлено: 04.08.05 15:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Почему ожидать - чуть позже...

---

Дело в том, что общая площадь казематов составляет порядка 8-9% от всей площади цели (с учетом надстроек и башен). То есть например при Цусиме (110 попаданий) можно было ожидать 8-10 попадний в район казематов. У Кэмпбелла говорится о 8 попаданиях в казематы (6 на Микаса, по 1 на Сикисима и Адзума). Чего и следовало ожидать.

Оценить вероятность взрыва внутри каземата и вероятность того, что броня задержит снаряд, сложно. Зависит от дистанции и типа снаряда. Но можно сказать, что примерно треть каземата - это амбразура, то есть треть снарядов должна влететь внутрь. С учетом попадания осколков в амбразуру общая вероятность поражения прислуги еще выше. Но даже положив вероятность уничтожения орудия в каземате 100 %, получим, что на 100 попаданий в корабли с казематами придется 8-10 убитых орудий.

Цесаревич и Орел примерно столько и получили - и было убито 7 152-мм орудий. Тут конечно, другие снаряды, но и действие другое (за счет особенностей самих кораблей).

realswat пишет:

цитата

---

И про скорострельность Ретвизана тоже.

---

Возможно, связано с тем, что орудия Ретвизана ломались чаще чем у Победы и Пересвета (у Балакина непонятно - то ли два орудия временно выходили из строя, то ли четыре). Можно ли считать это особенностью проектам Ретвизана. Вообще говоря, с учетом русской специфики можно. Но и про Победу с Пересветом забывать нельзя. Если брать усреднение по пикам (то есть выбросить Победу) тем более что Пересвет и Ретвизан оказались по огнем, схожим по интенсивности с воздействием на Цесаревич, мы получим в среднем до 100 выстрелов на ствол против 85 Цесаревича.

Но в целом, с учетом приведенного выше, если мы положим что батарея Цесаревича превосходит батарею Ретвизана как 7 к 6, мы вряд ли ошибемся. Что в общем-то близко к разнице в цене.

 Отправлено: 04.08.05 15:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... ну так бы и объяснили ... а то имхо, имхо...

---

Ок. Попробую. Как и начал выше комбинация "фичей" Цесаревича (и соотв. Бородино) вела к ухудшением нек. из характеристиках проекта совсем обьективно. Про башен больше не буду, только про того, что из-за утопленности в бортом их можно было заклинить гдаже 1 фуг. попадением в незащищенного борта. Того борта все ругают и правильно. Однако в проекте Цесаревича он непредотвратимый как рок. Имеем:
1. Противоминные переборки и 2 бронепалубы. Прекрасная фича: коробка жесткости, повышенная устойчивость против подв. взрывов (это - при дост. хорошей конструкции и выполнения, которого не было, но ... допустим что все в цветов и роз). Однако: внутр. обем ограничен, как и количество угля. Немало некритических для боя, но необходимых механизмов надо где-то вбухать! Как впрочем и людей. Над верхн. брон.палубе? Однако там проходят барбеты башен СК. Место тоже не изобильствует. Еще выше? а там уже завал бортов резко уменьшает места. К черту завала бортов! Ой, нельзя! Из-за высокоразположенных башен СК с (не особенно критического для СК) большых углов обстрела, да и из-за обезпечением мореходности он тоже неизбежен. Да и бащни не на одном уровне. Значить - еще выше. Площадь большая, забронировать невозможно из-за закона Архимеда. Прословутый "фугасоуловитель", но при сочетанием башен СК и ПМП с 2 бронепалубах - неизбежен! Как и уменьшенное количество угля, соотв. - и дальность, а оттида и перегружением угля и ... нижн. пояс - совсем под воды.
А как хорошо смотрится - Башенный СК, ПМП, 2 бронепалубы! Прогрес! Перспективность! Париж! Мода!

Был у немцев такой Хайнкель-истребитель. Высокотехнологический. Перспективный. С изпарителями для охлаждения двигателя вместо с архаических радиаторов, ухудшающих аеродинамики. Однако как-то не прижылся. Зимой испарители замерзали, двигатель мгновенно выходил из строя при пулевом пробитии кал. 7.62. А архаик Мессер всю войну провоевал. Конечно после войны обе (и все витловые истребители) в одночасием устарели из-за появлением реактивной авиации. И "перспективный" Хайнкель и "консервативный" Мессершмидт.

Дежа-ву...

 Отправлено: 04.08.05 15:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

(типа Вашего же восклицания по поводу того, что было бы на Ретвизане, если бы в него попал снаряд, угодивший между орудиями Цесаревича)

---

То взрыв был бы внутри каземата. Ничего больше.

Японские корабли получили порядка 150 попадний снарядов от 152-мм до 305-мм

Насколько хорошо было той же Микасе в Желтом море - до сих пор понять сложно.
Но при Цусиме - попаданий в район казематов - в том числе и легкими 6-дм снарядами - четыре. Одна пушка вышла из строя, вторая - ограничен угол ГН, еще у двух - повыбивало расчеты.
"Сикисима" - разрушен один подъемник боеприпасов.
"Адзума" - одно орудие разрушено дважды.

В целом малое общее количество попаданий не позволило добиться значительного числа попаданий в казематы. Но результат для имевшихся попаданий неплохой.

цитата

---

По моему, это служит неплохой иллюстрацией того, что казематы обеспечивают приемлемый уровень защиты 152-мм артиллерии

---

При том количестве попадний - вероятно, да. Впрочем,я и не утверждаю о непримелемой плохости казематов. Лишь указываю на возможности, когда они могут сыграть пагубную роль.

цитата

---

Бородино кажется тоже не повезло.

---

Более чем спорно. Погреб - он и у башни погреб, и у каземата. Более чем вероятный взрыв от пожара - не имеет отношения к вопросу башни-казематы.

>но по закону больших чисел "повезло" например японцам при Цусиме (несколько попаданий в казематы без уничтожения орудия)

Я бы на Вашем месте этими попаданиями бы не так "гордился" :-). Что за дела - 6-дм снаряд рвется на крыше каземата, и весь расчет ложится у орудия.
Вывод из строя подъемника - тоже, простите, дело то еще. Пушка цела, да - но и без того не блестящее снабжение пушек снарядами вряд ли станет лучше.
Адзума...первое уничтожение пушки могло бы с легкостью произойти и в башне (стволы они одинаковые в любом случае). второе... было бы интереснее посмотреть на него - не случись первого. Поскольку в этом случае неясно - были ли рядом с выведенной из строя пушкой оставлены заряды. По идее - не должны бы, но определенно сказать сложно.

цитата

---

И можно ли учесть все не повезло - будем бронировать трубы или нет?

---

основания - будем однозначно, сами трубы - нет, из-за крайней неэффективности такой траты брони. Или, напрмер, рсика, что такая труб - будучии таки сбита - не раздолбает весь корабль :-(

 Отправлено: 04.08.05 15:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но в целом, с учетом приведенного выше, если мы положим что батарея Цесаревича превосходит батарею Ретвизана как 7 к 6, мы вряд ли ошибемся.

---

Например, Орел при Цусиме получил порядка 7-8 снарядов в башни. С учетом большей площади казематов - в них могло прийтись до 15 попаданий. Это ориентировочно 4-5 попадний прямо в амбразуры и столько же взрывов с попаднием в амбразуры осколков. В общем, было бы убито 7-8 орудий. Потери в людях оказались бы более серьезными.

Итак, вопрос с ценой кажется закрыт (и не в нашу пользу :)) - с учетом ПТЗ и вомзожно луших ходовых качеств Цесаревич все же окупается. Но вопрос со сроками остается. Как закрыть дыру к лету 1903 года - это уже дело вкуса. Возможно, вариант с модернизацией и ремонтом старых ББ (с некоторой задержкой Бородино) и предпочтительней.

 Отправлено: 04.08.05 15:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я бы на Вашем месте этими попаданиями бы не так "гордился" :-). Что за дела - 6-дм снаряд рвется на крыше каземата, и весь расчет ложится у орудия.

---

Это не из за принципиальным недостатком казематном разположении, а из-за отсуствии бронированной крыши (или плохо бронированной). Аналогично у Фуджи (которому повезло, однако) плохо бранированная башня ГК, но это не принципиальный недостаток башен, а конкретно у того корабля.

 Отправлено: 04.08.05 16:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Был у немцев такой Хайнкель-истребитель. Высокотехнологический. Перспективный. С изпарителями для охлаждения двигателя вместо с архаических радиаторов, ухудшающих аеродинамики. Однако как-то не прижылся. Зимой испарители замерзали, двигатель мгновенно выходил из строя при пулевом пробитии кал. 7.62. А архаик Мессер всю войну провоевал.

---

- и Хейнкель бы провоевал ... но на верху решили иначе ... так шо пример Саша не в тему ... тем более что мессер истребитель ещё тот ...

 Отправлено: 04.08.05 16:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Дело в том, что общая площадь казематов составляет порядка 8-9% от всей площади цели (с учетом надстроек и башен). То есть например при Цусиме (110 попаданий) можно было ожидать 8-10 попадний в район казематов. У Кэмпбелла говорится о 8 попаданиях в казематы (6 на Микаса, по 1 на Сикисима и Адзума). Чего и следовало ожидать.

---

В данном случае спора нет. Правда, конечно, площадь казематов несколько больше площади башен. Но у башен есть барбеты. Но башни и расположены выше. И так так далее :-)

цитата

---

Цесаревич и Орел примерно столько и получили - и было убито 7 152-мм орудий.

---

Да - только на одном не вышло из строя ни одно, на втором - 7. И два - не за счет выхода из строя не башни, насколько я помню, а стволов.

realswat пишет:

цитата

---

Но и про Победу с Пересветом забывать нельзя. Если брать усреднение по пикам (то есть выбросить Победу)

---

В данном случае достаточно характерно что пик дает в сумме практически такое же число выстрелов как второй пик и выкинутое среднее. к слову - казематно-изруганно башенный "Севастополь" выпустил 323 снаряда. То есть пять кораблей выпустили в диапазоне 320-450, а один - 720.
Странновато. но желание включить его в статистику вполне понятно :-)realswat пишет:

цитата

---

Непосредственное сравнение Ретвизана и Цесаревича дает удручающую картину - 85 снарядов калибра 152-мм против 60 на одно стреляющее орудие

---

Это вы в пересчете на огневое время всех орудий - или как? Иначе - для того, что бы "Цесаревич" по этому показателю выиграл требуется, чтобы у него в конце боя вышли из строя все пушки... и скоросrealswat пишет:

цитата

---

Но - показывает, что непосредственная защита орудий казематами (при отсутствии горизонтальных пожаров) не хуже.

---

трельность прыгает до бесконечности, уж извините.

Если исключить пожары боеприпасов как класс - то защиту пушек казематы обеспечат возможно и лучшую. Расчетов - не факт, скорее всего -наоборот, а вот самих пушек - в смысле их боеспособности - вероятно да

цитата

---

Так спорить с преимуществом башен глупо. Я хотел именно некий числовой показатель этого бонуса. Чтобы оценить оправданность временных и финансовых затрат.

---

А числовой исходя из действий русских оценить вообще сложно. При долбежке на параллельных курсах при хорошей погоде - бонусы минимальны, если вообще есть. Башни предоставляют преимущества в ситуациях, которые надлежит использовать - и которых надо добиваться. Большие углы обстрела бесполезны, если ты позволяешь противнику держаться у тебя на траверзе. Меньшая заливаемость башен - если ты вышел в море в хорошую погоду. И так далее.

 Отправлено: 04.08.05 16:23. Заголовок: Re:

Дорогой Гроссе!

Ответственно заявляю, что спорить с человеком, который промучавшись (и неудачно) с аргументами, прибегает к стандартным и многократно всеми слышанным заклинаниям - бесполезно. Можно, конечно, перейти на те же заклинания - и не доказывать, а постулировать... но я свои идеи - подкрепляя аргументами, насколько мог - озвучил не раз. Понимающий - поймет, а тот, кто считает что от повторенной двадцать раз ерунды она ерундой быть перестанет, в общем, не заслуживает лишней полутысячи нажатий на клавиши. Приятно оставаться без башни и в каземате собственных предубеждений.

 Отправлено: 04.08.05 16:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Это вы в пересчете на огневое время всех орудий - или как?

---

Вообще то это 85 против 60 в пользу Цесаревича - именно как интегральный показатель защищенности скорострельности и т. д. То есть удручающую для моей, стартовой точки зрения. Неправильно написал - извините. Но все же брать в расчет поломки Ретвизана или не брать дело вкуса.

kimsky пишет:

цитата

---

Если исключить пожары боеприпасов как класс - то

---

а вот здесь - хоть и оценил уже башни - позволю финальный выстрел. Помнится я оценивал вероятность взрыва боеприпасов как 2% (при завышеннх исходных). а в результате на 150 попаданий имеем один случай (Ивате) у японцев. Если брать только снаряды 203-мм и выше (вероятность взрыва в каземате тогда подскочит до рассчитанных мной 50-60%), то их было около 60-70 (вероятно, по 1 августа опять нет полных данных). И получим в первом случае 0,7 %, во втором - 1,4 %. В любом случае - 70 попадний снарядов от 203-мм или 150 от 152-мм - убьют корабль что с башнями, что с казематом. Поэтому брать в расчет именно взрыв в батарее не имеет смысла.

Кстати, замечу, что один случай, когда корабль погиб от пожара в батарее есть. Броненосец Палестро при Лиссе - взорвалась именно крюйт-камера первых выстрелов.

 Отправлено: 04.08.05 16:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

защиту пушек казематы обеспечат возможно и лучшую. Расчетов - не факт, скорее всего -наоборот, а вот самих пушек - в смысле их боеспособности - вероятно да

---

С щитами однозначно. но с пустыми амбразурами (как в РЯВ) - каземат оказывается слаб.

 Отправлено: 04.08.05 16:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно данных мало. Но изходя из прототипа (т.е. Пересвета) можно ожидать что тоже будет с неплохой (даже отличной) мореходности, скорость действительно была бы такой, защита на уровне Пересвета или неск. лучше (учитывая возросшего ГК и применении крупповской стали), сомнения есть по отношению качества, надеждности и экономичности КМУ (но проблемы с ней были и у Варяга, и у Бородино и у богинь). Почти гарантированно была бы с худшей удельной мощности, но 20 уз. (и не форсируя ее) дала бы, как и Пересвет давал нормально свыше 18 уз, а даже и 19. Вопреки возросшего водоизмещения (из-за более простой конструкции и приемственности с пр. проекта) можно ожидать, что был бы не дороже и построили бы вовремя, учитывая и возможности начать на полгода-года раньше. Да, у Пересвета были недостатки по брони (но ведь в этом проекте сделали бы с полным поясом) и КМУ (а у кого с КМУ все было в цветов?) и недостаточного количество пушек СК (но здесь 14).

---

Исходя из проекта Пересвета можно решить, что это будет корабль довольно сухой - но качаемый волнами только так, с не слишком приличной скоростью, затянутый в постройке, и неподходящим для эскадренного боя современных кораблей бронированием.

цитата

---

Вполне вероятно. Потому что 4-5 таких кораблей оказались бы в ПА не позднее начало 1903 г. С подготовленными екипажами.

---

издеваетесь? Посмотрите лучше на сроки постройки тех же Пересветов... И реальное начало строительства серии. Ох, сказочники...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы на барбетов Микасы посмотрите. В т.ч. и на их диаметре! И на переборках. А по поводу толщины палубы - а какой она у Цесаревича (т.е. вторая). Кстати у Микасы 102 мм скосы тоже

---

Скосы у Микасы, насколько мне известно. все же 76. У Цесаря - 20+40 выходит. Плюс лишний дюйм на поясе.
Барбеты у Микасы ниже. 356 там - не по всему периметру. Броня башен - тоньше.

цитата

---

Т.е. "Деньги, Зин, в барбетах башен Ах, да! У Микасы три дублировавшие друг друга системы привода башен: гидравлическую, электрическую и ручную.

---

Какое отношение имеет последнее к всеу брони?А обсуждался как бы именно он...