Отправлено: 29.12.04 12:43. Заголовок: Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?

и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ...

1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл
2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл
3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл
4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл

... из всей кагорты:
- Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ...
- Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ...
- Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина
- Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный

 Отправлено: 25.01.05 00:11. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

кстати скорее всего элеваторов бвло не так много по 2-3 на борт ... дальше развозили тележками - примерно так как делали на КПТ ...

---

Что и давало максимальную скорострельность 6» «КПТ» - 3 выстр./мин. Кто там возмущался «нескорострельными» башнями «Цесаревича»?

 Отправлено: 25.01.05 00:22. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

кстати скорее всего элеваторов бвло не так много по 2-3 на борт ... дальше развозили тележками - примерно так как делали на КПТ

---

Ну, не знаю. Например, на «Варяге» каждое 6» орудие имело свой элеватор.

А как с этим делом в башнях? Мне например известно, что станок был такойже как и палубный, только без узла ГН. По аналогии, я бы предположил в русской 6» башне и 2 обычных элеватора. Но точно не скажу. Может кто-то знает лучше?

 Отправлено: 25.01.05 02:31. Заголовок:

NMD
В башни СК снаряды ин заряды подавали с помошью нурий - своеобразных транспортеров. Соответственно была открытая дырка прямо в погреб. Орудия заряжались вручную.
Борис, Х-Мерлин
Борис, ты ломишся в открытую дверь. Дело не в башнях, вернее не только в башнях. Вся французкая «школа» кораблестроения это один сплошной анекдот. Дикое количество технических ухишрений ради не реализуемых на практике незначительных преимушеств. А башни ... особых преимушеств нет, зато хоть выглядело грозно.

 Отправлено: 25.01.05 02:41. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Это максимальная. В реале - не удивлюсь, если в продолжительном бою расчеты палубных-казематных пушек языки на палубу вывалят раньше.

---

Это я про башен. Однако , как неоднократно обсуждалось - макс. скорострельность нужна повыше, но на короткое время! После накрытия, до выхода из зони обстрела.

цитата

---

Это в лучшем. А в худшем он бы имел 1000-1500 т строительной перегрузки, как на «Пересветах». Разные технологии. Впрочем речь шла о том, что при постройке «Ретвизана» по русской технологии сроки постройки по сравнению с «бородино» существенно не снизились бы.

---

Это откуда? Разве не понятно, что то, что простее, легче (и быстрее) делается и легче обслуживается, независимо от «пейзажа», в т.ч. и уровня взяточничества например!NMD пишет:

цитата

---

Во вторых башни СК давали тактические преимущества в части углов обстрела и меньшей заливаемости.

---

Вторие верно , первое для корабля в линии не имеет столь существенного значения! Вероятность постройки всей серии в срок имеет большего значения.
Чего вообще сравняем - кораблей и технологической возможности более быстрой постройки более простого в конструктивным отношением кораблем (и более простого освоения того-же корабля) или качество человеческого материала на руководящих постов! То, что идиот тем более вредный, чем более высокого поста занимает (и в особенности в пирамидальной йерархии) - бесспорно! Дайте такум англицкого кораблестроения и освоенный проект «Дерфлингера» и они и его испортят. Типа анекдота, что есть такие повары, которые в состоянии и банки варенья испортит при открытия!
Но мы обсуждавм варенья, а не поваря! Кораблей, а не состоянии гос. управления в Российской империи в начале 20 века!
Все вне того - стандартный флуд, извините! В рамках этой темы, конечно. А вот в теме про Состояния управлении России в начале 20-ого века корабли были бы флудом (или просто илюстративного материала).

 Отправлено: 25.01.05 03:12. Заголовок:

Французы свои башни в деле не пробовали, вероятно - наилучшая конструкция башен была на «Дантон» и на последних БКР. Русских флот в 1МВ перевооружил «Олегов» на палубные 130-мм, по причине более высокой скорострельности и др. Одноорудийные башни (Баян) вроде бы и хороши, но их мало и ... МТК в ходе повторения заказа не счел возможным обдумать возможность заказа кр. с 2-х орудийными 8» башнями. Американе до появления ДР. держались за свои 8». Действуя в духе прошлой психологии, с возможностью своевременно оценить опасность Японии, более по поводу Британии, м.б. КПТ с 8-10 82 и мод. Баян с 6-8» были оптимальными и унифицированными тяжелыми кораблями Флота.

 Отправлено: 25.01.05 03:39. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

КПТ с 8-10 82

---

Простите, не понял? КПТ с чем?

цитата

---

мод. Баян с 6-8»

---

Ну и БП у нефо ненужно толстый (200 мм). Что-то вроде 150-178 мм (как у джапов) максимум нужно. А экономии оползотворим, не безпокойтесь!
Нотя при наличии норм. броненосцев все чро нужно еще - крейсера-скауты типа «Новика» (возможно - неск. больших по водоизмещения и с полубака и БП пр. 50 мм. В идеале - и с артилерии по ДП, но это уже перегиб). Иначе говоря - «Форварды» с вооружении «Новика»-«Жемчуга».
Но и оригинальный «Новик» достаточным почти будет!
Re: Про миноносцев, минзагов, транспортов не говорю. Это само-собой.

 Отправлено: 25.01.05 03:45. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

странно... он предложил башенную Айову ... где в башнях окромя 4-305мм ещё и 8*203мм ...

---

Разместил бы 203 мм башен неск. иначе. Но принципиально - ничего плохого не вижу (кроме амеровских 305 мм пушек и слышком низкого корпуса в носовой части, если не ошибаюсь).
Спасибо за информации!

 Отправлено: 25.01.05 07:30. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

В башни СК снаряды ин заряды подавали с помошью нурий - своеобразных транспортеров. Соответственно была открытая дырка прямо в погреб. Орудия заряжались вручную.

---

Спасибо. Сейчас глянул Мельникова.
http://www.wunderwaffe.na...Book/Borodino/Draw/19.jpg
Мнда... Так сказать «Признаю свою вину, меру, степень, глубину»...
Выглядит устрашающе даже на бумаге, а ещё вообразить там все наши любимые реле взаимной блокировки и т.д....
Кстати, а могли ли данные девайсы обеспечить огонь снарядами с наконечниками? А то у того же товарища вроде читал, что на «Богатыре» не могли...
krom kruah пишет:

цитата

---

NMD пишет:
цитата

Во вторых башни СК давали тактические преимущества в части углов обстрела и меньшей заливаемости.

---

Для протокола: не моё.
krom kruah пишет:

цитата

---

Ну и БП у нефо ненужно толстый (200 мм).

---

Потому как Гарвей. У однотипных послевоенных было уже 175мм Круппа.

Кстати, интересный нюанс. Если в США серьёзно прорабатывалась постройка нового сталелитейного завода (в основном из-за загруженности имеющихся мощностей иностранными заказами, в большой степени -- русскими), то во Франции в примерно такой же ситуации предпочитали ныть и стонать и ставить худшую броню.
Интересное отношение к заказчику. Да и заказчик тоже -- от друзей-французов терпели то, чего ни в жисть не позволили б друзьям-англо-саксам...

 Отправлено: 25.01.05 07:33. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Англичане строили японские корабли. И поэтому спроектировали для японцев более-менее удачные варианты своих «стандартных» броненосцев.

---

Вообще-то, японцы получали корабли технологически опережавшие современные им британские серии. Т.е., можно сказать -- англы строили для японцев «лучше чем для себя». Кстати, история с «Ретвизаном»-«Мейном» из той же оперы...

 Отправлено: 25.01.05 08:18. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Да и не уверен, что в России «Ретвизан» был бы дешевле «Бородино»

---

Ладно, давайте сравнивать одни и те же единицы, ведь Балтийский завод построил свою тройку даже чуть быстрее и ненамного дороже Лаганя. Получается, «Ретвизан» был дешевле и «Цесаревича», с другой стороны, от домашней постройки стоимость проекта башенного броненосца заметно НЕ выросла.
клерк пишет:

цитата

---

Речь не сложности в производстве, а о «нежности» в эксплуатации.

---

Любой водотрубный котёл «нежнее» огнетрубного. Тут опять вопрос с головами... На «Богатыре» с котлами проблем не было, на однотипном «Олеге» -- вроде были. На «Победе» и «Ослябе» мучались с «надёжными» Бельвиллями. Те же Бельвилли текли всю дорогу на «Громобое», а «Баян» тот вообще «доводили» на заводе более полугода. На «Ретвизане» же имеем ОДНУ аварию за почти 4 года походов, войны и блокады.

Причём Бельвилль заведомо «нежнее» Никлосса, т.к. имеет меньше воды.
клерк пишет:

цитата

---

А в худшем он бы имел 1000-1500 т строительной перегрузки, как на «Пересветах». Разные технологии.

---

На «Победе» снизили до 500т. Кроме того, пусть поправят меня знающие люди если ошибаюсь, вроде как более полный корпус «Ретвизана» должен оседать меньше под перегрузкой...

Опять же -- адаптировать чертежи было бы несравненно легче, ведь как шпангоуты идут с носа так и система мер -- Имперская).
клерк пишет:

цитата

---

Впрочем речь шла о том, что при постройке «Ретвизана» по русской технологии сроки постройки по сравнению с «бородино» существенно не снизились бы.

---

Хоть убейте, не понимаю... Корпуса-то клепали быстро, что Балтийский завод, что Н. Адм. Проблемы возникли при достройке, в основном с монтажём более сложного оборудования, в основном -- для этих самых башен.
клерк пишет:

цитата

---

Например с момента начала постройки «ИА3» до испытания артиллерии прошло менее 50 месяцев. Тот же период для «Победы» (третьей в серии) составил 52 месяца (строилась на том же заводе на год раньше).

---

«Огласите весь список, пожалста...» Особенно интересует «Князь Суворов»
клерк пишет:

цитата

---

К «футуризьму» также относятся ПТП и две бронепалубы, что для того времени действительно было «последним писком». Тем более, что все эти прелести были практически в том же водоизмещении.

---

Дык кто-бы спорил. «Всё как у людей», и две палубы, и ПТП... Только вот Бертен о чём мечтал? Плиты вдлину -- вертикально, палубы -- до краёв пояса, минимальные надстройки. И где это всё на «Цесаревиче»? Это что «вариант для бедных»? Для «сердечных союзников» и за их же полновесное золотишко? Ничего себе «друзья»...
Ну да, «практически то же водоизмещение». Только у «Цесаревича» между барабетами ГК пояс в 2 ряда, а у «Ретвизана» там ещё и батарея в 5» Круппа. А когда на французского уродца поставили картонный 3» каземат -- всё, имеем 700 тонн перегрузки, надо утоньшать пояс, а потом к казематику ещё и крышечку бронёвану приделали, ну тут уже можно сказать «приплыли»...

Тут вот Борис Иваныч предлагал загрузить «Ретвизан» углём как «Бородино». А у «Ретвизана» запас в полтора раза больше, что нормальный, что полный. Ну загрузить на него 1700 тонн, так это даже меньше его полного запаса...
клерк пишет:

цитата

---

а в реальном бою оказалась на 35% выше, чем у «Ретвизана».

---

Тут надо делать чистый хронометраж от «огонь» до «дробь», да ещё и учитывать недостачу на «Ретвизане» двух 6» орудий. Я этого ещё не проводил, если Вы делали, пожалуста приведите свои расчёты и я пристыженно заткнусь.
клерк пишет:

цитата

---

На русские планы влияли темпы освоения ДВ. И средства здесь исчислялись сотнями миллионов.

---

Согласен. Транссиб загубил программу 1898г. Хотя тут кто знает? Может от больше денег и был бы толк? А может всё-равно прос...ли всё точно так же? Пилить бабло и тогда умели не хуже чем сейчас...

 Отправлено: 25.01.05 08:34. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Те же «Полтавы» вроде как не считались «профранцузскими» кораблями.

---

Ага, они считались «проамериканскими»...
Ведь в изначальном варианте -- один в один ненавидимая Борис Иванычем крамповская «Айова»...
Создаётся впечатление, что и там башенные 6» были решением вынужденным...
Кстати, это только у меня такое впечатление, что «Ретвизана» не выбрали для копирования во многом из-за того, что Макаров (главный лоббист Крампа) был в загранке а Верховский (второй лоббист Крампа) -- только что назначенным и не хотел начинать на новом месте со скандалов?

 Отправлено: 25.01.05 12:40. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Интересное отношение к заказчику. Да и заказчик тоже -- от друзей-французов терпели то, чего ни в жисть не позволили б друзьям-англо-саксам...

---

(мечтательно так): Ех, Париж!

 Отправлено: 25.01.05 12:44. Заголовок:

Для AlexUsenko: Вся французская школа кораблестроения - попытки решить, что можно сделать нвоого, и как в существующих услвоиях выжать какие-то преимущества. Ничего анекдотичного в этом не видно. А вот прочие школы кораблестроения зачастую отличаются подходом «пусть кто другой проверит, а мы потом используем».

 Отправлено: 25.01.05 12:49. Заголовок:

Для krom kruah:

›Французы свои башни в деле не пробовали,

Что значит «в деле»? полагаете, они из них вообще не стреляли?

›вероятно - наилучшая конструкция башен была на «Дантон» и на последних БКР.

Вероятно - еще лучше были башни на «де Грассе» или «Алжире».

›Русских флот в 1МВ перевооружил «Олегов» на палубные 130-мм, по причине более высокой скорострельности и др.

В том, что более новые 130-мм могут обогнать по скорострельности 6-дм Канэ я ничего удивительного не вижу.

›Одноорудийные башни (Баян) вроде бы и хороши, но их мало и ... МТК в ходе повторения заказа не счел возможным обдумать возможность заказа кр. с 2-х орудийными 8» башнями.

Проблемы МТК. А Лагань предлагал «Баян» с 4*203 еще когда заказывался первый.

 Отправлено: 25.01.05 12:50. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, это только у меня такое впечатление, что «Ретвизана» не выбрали для копирования во многом из-за того, что Макаров (главный лоббист Крампа) был в загранке а Верховский (второй лоббист Крампа) -- только что назначенным и не хотел начинать на новом месте со скандалов?

---

- неа... как бы они не любили Крампа, но Крампа фактически заставили спроектировать нужный корабль, а Лагань привёз проект, который корректировали по мелочам ... воти вопрос - зачем делать серию по кораблю который проектируют в ходе строительства, если есть уже готовый проект ...

... кстати глянул дома - на Варяге, Аскольде подача не бронировалась, на Богатыре бронировалась только та что в башнях, на Олеге и дальше подача полностью бронирована ... но смутило не это, а то что 152мм снарядв подавались в беседках вертикально по 2-4 в одной сразу из подачной трубы это дело перецеляли на потолочный рель и тащили к орудию - ужас! на небронированом корабле в некоторые моменты на палуд\бе находилось до 30 снарядов не при делах ... а теперь вернймся к броненосцам - на Ретвизане стояли только перегородки между орудиями в то время как подача шла с ожего пространства выше описаным способом ...

 Отправлено: 25.01.05 13:17. Заголовок:

Для krom kruah:

› Это я про башен. Однако , как неоднократно обсуждалось - макс. скорострельность нужна повыше, но на короткое время! После накрытия, до выхода из зони обстрела.

Интересная идея... и часто в эскадренном бою корабли вылетали из линии, попав «в зону обстрела»? Или может, попав в зону обстрела, надо вываливать из нее всем строем?
Выходя из «зоны обстрела» мешаешь свои артиллеристам едва ли не больше, чем вражеским...

Это откуда? Разве не понятно, что то, что простее, легче (и быстрее) делается и легче обслуживается, независимо от «пейзажа», в т.ч. и уровня взяточничества например!

›Вторие верно , первое для корабля в линии не имеет столь существенного значения!

Вполне может и иметь. Только этим надо уметь пользоваться - как любыми преимуществами.

›Вероятность постройки всей серии в срок имеет большего значения.

Еще раз, медленно - не факт, что месяц-другой в тех условиях играл бы заметную роль. Полагать, что серия «безбашенных» броненосецв оказалась бы в Артуре в срок - не вижу оснований. Срок постройки для того должен был был быть слишком быстрым.
Когда же говорят о замедлении постройки корабля из-за наличии на нем башен... то почему-то редко приводя цифры.
Я готов согласиться, что общая трудоемкость увеличивается - и может быть довольно существенно. Однако срок постройки всего корабля - отнюдь не обязательно. Гораздо большую роль могут сыграть задержки с поставкой котлов или машин, или финансированием. Проблема же большей общей трудоемкости легко решается своевременным заказом тех же башен.
Или у нас строительство должно вестись оп методу 16 века - спустили корабль на воду, посмотрели где ватерлиния, и начали прорезать порты (сиречь - устанваливать башни)? орригинально...

Ну, так можно перейти на 30-кал 305-мм пушки в башнях с ручным наведением, например...
Мы умудрились порядком перегружать «Пересветы» - на которых никаких башен СК не было. И мимноносцы - на которых вообще никаких башен не было... Считать, что вся перегрузка «Бородино» - из-за башен - тут, как бы, голых слов мало. Нужны бы и факты.

 Отправлено: 25.01.05 13:26. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Лагань привёз проект, который корректировали по мелочам

---

Ну да, такие мелочи как каземат батареи 75мм орудий, снижение мощности МКУ по проекту Балтийского завода, повышение энерговооружённости в полтора раза...
Если б ты сказал «установка противоминных сетей», я бы голосовал за двумя руками, а так...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

на Варяге, Аскольде подача не бронировалась

---

Вроде, на «Варяге» элеваторы прикрывались нецементированной бронёй, хотя какой смысл, если орудия без щитов...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ужас! на небронированом корабле в некоторые моменты на палуд\бе находилось до 30 снарядов не при делах

---

Считалось, что с переходом на гильзовое заряжание опасность возгорания пороха уменьшилась...


Ладно, резюмируя -- у «Ретвизана» и угля больше и котлов (т.е., скорость держать может лучше), а энергопотребителей -- меньше... Также, больше боезапас ГК, а шлюпки и мебель -- стальные. Бронирование тоже лучше у «Ретвизана» -- на миделе -- в три ряда против двух, а низкая палуба со скосом предпочтительнее тонкой главной и скруглённой броневой в смысле локализации крена. Броня в оконечностях -- одинаково. Остановит фугас и пробиваемо бронебойными, но у «Ретвизана» меньше вес. Устройство корпуса там... «Функциональный трудяга» против «Плавучего дворца»... Меньший верхний вес и т.д. Вооружение... Странно, что на заливаемость казематов не обращали внимяния когда строили после-«Полтавские» «Пересветы» или «Громобой», зато вывели в ключевую проблему когда понадобилось обосновать башни на французском творении...
Жаль...

 Отправлено: 25.01.05 13:30. Заголовок:

›Ну да, «практически то же водоизмещение». Только у «Цесаревича» между барабетами ГК пояс в 2 ряда, а у «Ретвизана» там ещё и батарея в 5» Круппа.

Смешно слушать. То, что у «Ретвизана» так сказать «пояс» в носу и корме не пробивается пушками разве что миноносца, скромно забываем...

›А когда на французского уродца поставили картонный 3» каземат -- всё, имеем 700 тонн перегрузки, надо утоньшать пояс, а потом к казематику ещё и крышечку бронёвану приделали, ну тут уже можно сказать «приплыли»...

Конечно, куда важнее защитить не ватерлинию, а каземат для противоминных пукалок. И виноваты в этом, естественно, французы. И в том, что мы пояс уже сделали, и в том то что, тоньше... И в том что крора
Ну а то, что СК «Ретвизана» стоял так, чтобы его заливало кроме как в штиль... ну что, мелочи... не нам же из тех пушек стрелять.

 Отправлено: 25.01.05 13:34. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Считать, что вся перегрузка «Бородино» - из-за башен - тут, как бы, голых слов мало.

---

Не столько башни, сколько бронирование батареи 75мм орудий -- каземат и крыша, что указывает на отстойность именно проекта Лаганя...

 Отправлено: 25.01.05 13:44. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

То, что у «Ретвизана» так сказать «пояс» в носу и корме не пробивается пушками разве что миноносца, скромно забываем...

---

Всегда считал, что пояс в оконечностях -- так сказать «противофугасный». И 2» нецементированной у «Ретвизана» фугасы вполне держат. А 4» даже Круппа пробиваются огнём СК с дистанции действенного огня.
kimsky пишет:

цитата

---

Конечно, куда важнее защитить не ватерлинию, а каземат для противоминных пукалок.

---

Нет, важнее иметь вертикальное бронирование чем повыше. В данном случае, при всех прочих равных, 3 ряда лучше чем 2...

 Отправлено: 25.01.05 13:55. Заголовок:

Для NMD:

›Бронирование тоже лучше у «Ретвизана» -- на миделе -- в три ряда против двух,

›То есть не лучше, а лишь выше. Что вполне компенсируется - если не больше - худшим положением СК.

›а низкая палуба со скосом предпочтительнее тонкой главной и скруглённой броневой в смысле локализации крена.

Более чем спорно. Про наличие лишь одной бронепалубы и вовсе умолчим.

›Броня в оконечностях -- одинаково.

Прелестно. 51мм это тоже самое, что 160-170.
Первое шьется даже 152 мм, и вряд ли окажет противостояние тяжелому фугасу. Второе - гарантированно обеспечит пробитие лишь нормальным бронебойным снарядом, с весьма вероятным разрушением такового.

› Устройство корпуса там... «Функциональный трудяга» против «Плавучего дворца»... Меньший верхний вес и т.д.

Так далее - это такие мелочи, как лучшая мореходность «Цесаревича»? Да, конечно, что от таких мелочах вспоминать...

›Вооружение... Странно, что на заливаемость казематов не обращали внимяния когда строили после-«Полтавские» «Пересветы» или «Громобой», зато вывели в ключевую проблему когда понадобилось обосновать башни на французском творении...

М-да. Есть такой хитрый параметр - отстояние осей стволов СК от воды. У «Пересвета» нижние по проекту и то выше были, чем на «Ретвизане». и оных было 4 из 10. На «Ретвизане» же таких - 8 из 12... Ну, на такую мелочь вновь внимание не обратим...

 Отправлено: 25.01.05 14:10. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Нет, важнее иметь вертикальное бронирование чем повыше. В данном случае, при всех прочих равных, 3 ряда лучше чем 2...

---

Человек просто заупрямился. После того шедевра спекуляции:
kimsky пишет:

цитата

---

Я готов согласиться, что общая трудоемкость увеличивается - и может быть довольно существенно. Однако срок постройки всего корабля - отнюдь не обязательно. Гораздо большую роль могут сыграть задержки с поставкой котлов или машин, или финансированием. Проблема же большей общей трудоемкости легко решается своевременным заказом тех же башен.

---

обсуждение заходить в тупик.
Все видите ли решается.
И «гораздо большую роль МОГУТ сыграть» ... МОГУТ, ОДНАКО В РЕАЛЕ ИМЕННО БАШНИ «СыГРАЛИ»!
Становится неинтересно! Говори сколько хочешь, что проект сравнимый по ТТХ (может в чем-то получше, а в другом - неск. хуже, что нормально - разные проекты все таки), но простее в постройки и более легкого для освоения в данной ситуации подходящее, на нет! Ожидаю замечаний по поводу отвратительного цвета дыма из труб Ретвизана!

 Отправлено: 25.01.05 14:18. Заголовок:

Для NMD: Не понял такого пассажа. Небронированность каземата 75-мм пушек говорит об отстойности проекта Лаганя?
Подробнее можно? И не забудьте, пожалуйста, пояснить, как небронированность 3-дм на Ретвизане в этом контексте говорит о его превосходстве?

 Отправлено: 25.01.05 14:20. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Небронированность каземата 75-мм пушек

---

Которые в какой высоте от воды?

 Отправлено: 25.01.05 14:24. Заголовок:

Для NMD:

›Всегда считал, что пояс в оконечностях -- так сказать «противофугасный». И 2» нецементированной у «Ретвизана» фугасы вполне держат. А 4» даже Круппа пробиваются огнём СК с дистанции действенного огня.

У Лаганя - не 4 дюйма Круппа, а заметно больше. А 51 мм - не факт, что выдержит тяжелый фугас, скорее даже нет - одной энергии удара снаряда хватит. Только средний фугас.


›Нет, важнее иметь вертикальное бронирование чем повыше.

И забронировать надстройки? Самое важное для корабля - обеспечение его непотопляемости. Защита зон, в этом непосредственно не участвующих - дело второе. Зоны, расположенные над портами 6-дм орудий считать непосредственно участвующими в обеспечении непотопляемости не могу.


В данном случае, при всех прочих равных, 3 ряда лучше чем 2...

 Отправлено: 25.01.05 14:24. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Которые в какой высоте от воды?

---

- тогда это считалось нормальным - просто закрыли глаза ... как и на пещерность бронирования оконечностей Ретвизана ... более того 75мм убирали ввнутрь когда они бывли не нужны ...

 Отправлено: 25.01.05 14:26. Заголовок:

Для krom kruah:
Пожалуйса, инфу о срыве сроков поставок башен и прочего. Без этого - просто банальная спекуляция на тему «сложнее - занчит дольше». Типа, собрать компьютьер гораздо дольше, чем мебельую стенку, потому как процессор сложнее дверцы шкафа.

 Отправлено: 25.01.05 14:30. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

То есть не лучше, а лишь выше. Что вполне компенсируется - если не больше - худшим положением СК.

---

Мы вообще-то о бронировании. Хотя, если хотите комплексно -- может быть Вы и правы. К сожалению, боевые действия особой активностью не отличались и хорошего сравнения не дают.
kimsky пишет:

цитата

---

Более чем спорно.

---

Это не ко мне, а вот сюда:
http://www.wunderwaffe.na...eaponBook/Bismarck/05.htm
«Как уже отмечалось линкоры типа «Bismarck» имели низкорасположенную броневую палубу. Главное преимущество такого распо-ложения - ограничение распространения воды вверх при повреждении борта ниже ватерли-нии (конечно при условии целостности самой палубы). Другое, не менее важное преиму-щество - это отсутствие в полностью затоп-ленных отсеках опасных для корабля свобод-ных поверхностей воды, которые при их на-личии перемешаются к наклоненному борту, одновременно отступая от противоположного, еще более увеличивая крен корабля. На ко-рабле с низкой палубой вода заполняет отсек до уровня моря, но даже при значи-тельном крене на корабле во внутреннем пространстве не остается места для переме-щения значительной массы воды. К тому же в этом случае центр тяжести затопленных объ-емов располагается очень низко, что в не-которой степени даже улучшает остойчивость корабля.»
kimsky пишет:

цитата

---

Про наличие лишь одной бронепалубы и вовсе умолчим.

---

На тех дистанциях и углах падения, вторая палуба -- непозволительная роскошь. Для дредноута, да, согласен -- нужна, plunging shells и всё такое, но на броненосце -- извращение.
kimsky пишет:

цитата

---

Прелестно. 51мм это тоже самое, что 160-170.
Первое шьется даже 152 мм, и вряд ли окажет противостояние тяжелому фугасу. Второе - гарантированно обеспечит пробитие лишь нормальным бронебойным снарядом, с весьма вероятным разрушением такового.

---

А 60мм «Вотана» на «Бисмарке» пустячком не кажутся? Ведь почти на полвека позже... Стало быть, опыт показал, что тонкая броня держит даже сравнительно крупный фугас. Вот и не получается назвать броневую защиту «Цесаревича» иначе как расточительством. Вторая бр. палуба -- по тем временам лишняя, бронирование оконечностей -- избыточное.
kimsky пишет:

цитата

---

Так далее - это такие мелочи, как лучшая мореходность «Цесаревича»? Да, конечно, что от таких мелочах вспоминать...

---

Неужели это единственный плюс? «Не верю»!!! Ведь должны же быть и какие-то другие преимущества. Хотя бы чтобы скомпенсировать значительно большие силует, лёгкий борт и верхний вес. И худшую остойчивость.
kimsky пишет:

цитата

---

Есть такой хитрый параметр - отстояние осей стволов СК от воды. У «Пересвета» нижние по проекту и то выше были, чем на «Ретвизане». и оных было 4 из 10. На «Ретвизане» же таких - 8 из 12...

---

В техзадании не прописано. Крамп создал то, чего от него требовали. В «Программе» оговорили лишь подобную величину для стволов ГК.
kimsky пишет:

цитата

---

Ну, на такую мелочь вновь внимание не обратим...

---

Не мы первые...
Раз уж в ни в МГШ ни в МТК не обратили, куда уж нам, гуманитариям.

Интересное кино получается. Заказали буржую Крампу броненосец, эскадренный вариант «Пересвета». И всё нормально, казематы никого не волнуют, мореходность вполне приемлемая. Контракт жёсткий, прописаны все параметры. И тут явился живой бог из машины Лагань, и оказалось, что башни таки нужны (а раньше куда смотрели?), и мореходность лучше, и скорее копировать, плевать что пока есть только эскизный проект на промакашке...

Видать таки не обошлось без августейшего отката...

 Отправлено: 25.01.05 14:31. Заголовок:

Для krom kruah:
Линейки нет? Оси - примерно на 60-70 см ниже, чем у 6-дм Ретвизана, насколько помню. но если в бою эскадр порты 3-дм вполне можно закрыть - то с Ретвизаном такой номер не пройдет.

 Отправлено: 25.01.05 14:35. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Не понял такого пассажа. Небронированность каземата 75-мм пушек говорит об отстойности проекта Лаганя?

---

Может я и коряво выразился.
ИМХО, наши бросились не столько бронировать 75мм хлопушки, сколько наращивать высоту вертикального бронирования на миделе. Потому как, там где могла быть батарея, её не было, а были башни на 8м этаже...

 Отправлено: 25.01.05 14:41. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вот и не получается назвать броневую защиту «Цесаревича» иначе как расточительством. Вторая бр. палуба -- по тем временам лишняя, бронирование оконечностей -- избыточное.

---

Плюс башни СК особых преимуществ не дают (для СК около 152 мм) плюс безобразная середная надстройка (вероятно чтобы не пропустить «полезного» ефекта каждого фугасного снаряда японцев). А как иначе получить такой перегрузки при столь малого стандартного запаса угля?

 Отправлено: 25.01.05 14:43. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Интересное кино получается. ... И тут явился живой бог из машины Лагань, и оказалось, что башни таки нужны (а раньше куда смотрели?), и мореходность лучше, и скорее копировать, плевать что пока есть только эскизный проект на промакашке...

---

- хе... а броненосца/крейсера Крампа не существовало даже на бумаге ... Крамп бизнесмен, Лагань инженер - почуствуете разницу - поверили инженеру, а бизнесмену дали удовлетворить амбицию за откат :) ...

 Отправлено: 25.01.05 14:45. Заголовок:

Для NMD:

«Как уже отмечалось линкоры типа «Bismarck» имели низкорасположенную броневую палубу. Главное преимущество такого распо-ложения - ограничение распространения воды вверх при повреждении борта ниже ватерли-нии (конечно при условии целостности самой палубы).

У немцев - свои заморочки. На «ришелье», к примеру, страдали, что нижняя палуба лишь на метр с небольшим выше воды... хотелось бы больше. Умозрительные концепции, что там- что там.
Но добавлю - у «Цесаревича» нижняя палуба также не особо высоко, а пресловутый клетчатый слой между ними скорее всегос ильно ограничит поступление воды. Ну, и толщина пояса у него на 11 процентов больше.

›На тех дистанциях и углах падения, вторая палуба -- непозволительная роскошь. Для дредноута, да, согласен -- нужна, plunging shells и всё такое, но на броненосце -- извращение.

Есть такая вещь, как взрыв на палубе. И те же превозносимые Вами бритты быстро научились ставить их две штуки.
Плюс в бою - коли уж заботиться о непоступлении воды - обычная палуба ни фига не выдержит. Например, может не выдержать пожара и взрывов в батерее небронированных 75-мм пушек, которые стоят аккурат над 152-мм... или, например, будучи разрушена взрывом снаряда, прошедшего через 51-мм пояс... и так далее.

›А 60мм «Вотана» на «Бисмарке» пустячком не кажутся?

Против чего? 152-мм фугаски - наверно, нет. В остальном - да, кажутся.

›Ведь почти на полвека позже... Стало быть, опыт показал, что тонкая броня держит даже сравнительно крупный фугас.

Нет, опыт этого как раз не показал. Такая броня если что и держит - то только фугас среднего калибра.

›Вот и не получается назвать броневую защиту «Цесаревича» иначе как расточительством. Вторая бр. палуба -- по тем временам лишняя, бронирование оконечностей -- избыточное.

Первое - нет, второе - нет.
История показала, что корабль в первую очередь не должен тонуть, сохранять скорость, идти по возможности без крен и еще более важно - бо это контразтоплением не правится - дифферента. Обеспечением этого Лагань и занимался.
«Ретвизан» же был обеспечен от затоплений по ВЛ в средней части корпуса. Все. Защита оконечностей - на уровне «Канопуса», который ну никогда особо дюжим кораблем не считался. Еще броней покрыты зоны, в которых и так есть отверстия. Что, конечно хорошо - но только ПОСЛЕ обеспечения непотопляемости. ПОСЛЕ, а не ДО.

 Отправлено: 25.01.05 14:46. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Контракт жёсткий, прописаны все параметры.

---

- увы это самый никакой контракт его пинали все кому не поподя ... самый мягкий - самый удачный для исполнителя ... типа - черноморское параходство с одной стороны, а цыгане с другой строны - красят корабль :)

 Отправлено: 25.01.05 14:47. Заголовок:

Для krom kruah:

Далась эта настройка. Фугас, разбивающий консервное бронирование в носу по ВЛ гораздо неприятнее пачки фугасов в надстройку.
С вашими теориями пожары от фугасов тушить то точно не придется - когда корабль а ля Ослябя пойдет на дно, все само погаснет.

 Отправлено: 25.01.05 14:50. Заголовок:

Вообще Бородинцев можно сравнить по «успешности проекта» с крейсеров-броненосцев типа «Ослябя». Тоже в потенциале и в стремлении - просто чудо (при отсуствии недостатков - прекраснейший «лин. крейсер» вышел бы. Быстроходное крыло и т.д.) Если бы ...
Однако в реале - бревно! «Хотели как лучше, а вышло...» (с)
Вот когда проекта доработали (в виде «Андрея») - ничего противного (для РЯВ) не имею. И башни для СК (203 мм) - вполне даже подходящие, и перегрузки нет и ... Однако ... это уже с француза «Цесаревича», мало чего общего имеет. И слава БогУ!

 Отправлено: 25.01.05 14:53. Заголовок:

Для NMD:

Вообще-то самое заливаемое место, как ни странно, нос, а не мидель. Зачем в этом контексте наращивать высоту бронирования по миделю - тем паче, что в ней порты пушек - мне ну никак не ясно. Опять же, если нет речи о защите пушек - зачем тратить вес на крышу, и перегородки между пушками?

 Отправлено: 25.01.05 14:59. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну, и толщина пояса у него на 11 процентов больше.

---

У кого? И по сравнении с кем?
А у Бородино как там с БП?

цитата

---

Фугас, разбивающий консервное бронирование в носу

---

Фантазируете, однако! Откуда решили что консервное? Просто противофугасное!

цитата

---

когда корабль а ля Ослябя пойдет на дно

---

У Ослябы пояса в нос не было вообще!
Когда корабль а ля Бородино (из за перегрузки и «подводного» пояса) пойдет на дно, тоже все само погаснет. Кстати в такой ситуации у него тоже в нос фактически нет пояса! Никакого! Ну, может против торпед с особенно малого углубления! Типа метр с половиной.

 Отправлено: 25.01.05 15:01. Заголовок:

Для krom kruah:

«Бородинцы» - даже будучи неулучшенным вариантом «Цесаревича» - были отличными по проекту и неплохими по исполнению кораблями, вполне годными для эскадренного боя, и предоставлявшими инициативному командующему некоторые преимущества. К тому же их создание помогало отработать перспективные решения.
«Пересветы» были не пришей к ... ноге рукав. Для эскадренного боя не годились, как рейдеры - при нашей «развитой» системе базирования - слишком велики и прожорливы. Перспективности в них... что, погонная пушка? Медная обшивка?
«Ретвизан» был вполне неплохим кораблем для эскадренного боя. Вчерашним днем по общей идее, и скорее бесперспективным, но удачным по исполнению. Каким был бы «русский» Ретвизан - бог весть, но я не вижу никаких причин считать, что превосходящим «Бородино» - при невозможноти проложить этим типом корабля путь в будущее.

›Вот когда проекта доработали (в виде «Андрея») - ничего противного (для РЯВ) не имею. И башни для СК (203 мм) - вполне даже подходящие, и перегрузки нет и ... Однако ...

Ага. как там мужик из басни - выпил чекушку, штоф, что-то еще, потом шкалик - и закосел. Эх я дурак, надо было сразу шкалик - и закосел бы сразу... Не строить, скажем, в течение двадцати лет ни одного броненосца - а потом на сэкономленные деньги построить сразу «Гангуты»...

 Отправлено: 25.01.05 15:02. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Крамп бизнесмен, Лагань инженер

---

А можно и так «Крамп -- инженер (вице-президент общества), Лагань -- менеджер (исполнительный директор ООО)». Всё в жизни относительно...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

поверили инженеру, а бизнесмену дали удовлетворить амбицию за откат

---

Или же наоборот -- поверили французу, любезному всем великим князьям и княжнам, и отмахнулись от давнего друга, только потому, что ...... «америкос англо-саксонский» (это я раньше погорячился, нефиг всякий бред пересказывать)...

Учи диалектический материализм, Боря. А ещё комсорг, хоть и бывший...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

увы это самый никакой контракт его пинали все кому не поподя ... самый мягкий - самый удачный для исполнителя ...

---

Да ну?! Ни за что не поверю... Всмысле, спецы из МТК и ГМШ и ГУКиС не знали чего и как им выстроить нужно? Или морские офицеры по-аглицки не разумели?