Отправлено: 29.12.04 12:43. Заголовок: Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?

и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ...

1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл
2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл
3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл
4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл

... из всей кагорты:
- Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ...
- Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ...
- Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина
- Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный

 Отправлено: 26.01.05 01:48. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

‹ Две цитаты из МК:
- Производительность труда при таких распространённых операциях, как рубка металла и клёпка соединений, у Крампа была в два, три, а то и в пять раз выше, чем на судрстроительных предприятиях в России.
- В конструкции корпуса имелось множество нетрадиционных для российского (да и вообще европейского) судостроения решений. В качестве стоек у переборок широко использовалась профильная сталь….или швеллеры, в то время как у нас стойки были клёпаными и соответсвенно более тяжёлыми и трудоёмкими в изготовлении. Кницы по крамповской технологии обычно также крепились не клёпкой, а специальной кузнечной сваркой. Зачастую вместо соединительного треугольника применяли отогнутый край кницы.

Это только по корпусу, да и то наверняка не всё. Плюс броня, колы и машины. А из таких “мелочей” и складывается цена и перегрузка.

---

Ну, ну! Интересно! Значить и у «морально устарелого» «Ретвизана» есть прогресивные решения. Вполне возможно - для развитии кораблестроения полезнее чем «концепция» «Цесаревича» (которая с появлении Дредноута устарела не меньше, чем ретвизановской! А вот - технологические прийомы с Ретвизана возможно даже полезнее были бы. В т.ч. - и в дредноутной епохе!

 Отправлено: 26.01.05 01:54. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ах, господа ... кто бы мне дал по рукам?..
основная концепция - это показать гарницу корпуса и брони на ней, пунктиром отображаются бронированые казематы

---

Спасибо! И поздравляю как с днем рождения так и по поводу честного отношения в обсуждении! Честь имею!

 Отправлено: 26.01.05 01:57. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

так и по поводу честного отношения в обсуждении

---

- спасиб...

 Отправлено: 26.01.05 02:03. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Интересно! Значить и у «морально устарелого» «Ретвизана» есть прогресивные решения. Вполне возможно - для развитии кораблестроения полезнее чем «концепция» «Цесаревича»

---

Это не у «Ретвизана» - это у Крампа. А это таки две большие разницы.
что касается «полезности» для развития кораблестроения, то это не то сопоставление. Полезность этих решений хороша для бизнеса (меньше затрат, больше прибыль), а с точки зрения развития «продвинутого» производства полезнее как раз боле сложные конструкции. Но при выборе проекта для серии думали всё-таки больше о тактике, нежели о технологичности.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

кто бы мне дал по рукам?..
основная концепция - это показать гарницу корпуса и брони на ней

---

Давно пора А толщины чего не учел, алхимик? Надо же - 100-125 мм оконечности «бородино» приравнены к 51 мм оконечностям «Ретвизана».

 Отправлено: 26.01.05 02:04. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Однако, неожиданный подход, здорово. Но с учетом перегрузки на ИА3, он углубляется. И еще -воэможно ли к чертежу добавить для наглядности КПТ? И его же в варианте с 8-10 8».

 Отправлено: 26.01.05 02:06. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А толщины чего не учел, алхимик?

---

- виноват барин, об этом в следующей книге :) я философски рассуждал о площади бронирования спроецированой на плоскость, т.с. хотел составить мнение - типа летит снаряд и в каком месте он встретит броню, а не корпусную сталь ...

 Отправлено: 26.01.05 02:09. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Но с учетом перегрузки на ИА3, он углубляется

---

- я написал, что всё условно - просто захотелось оценить порядок различий ... ИАЗ с плохого чертежа дела/копии несколько раз копирвоалис и сшивались,а оригинал с заводскими печатями/, Ретвизан с МК и ему веры мало ...

 Отправлено: 26.01.05 02:12. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

И еще -воэможно ли к чертежу добавить для наглядности КПТ?

---

- хм ... а у меня нет нормального чертежа КПТ, но я попробую к завтрему справить ... а чё это вас интересует? у КПТ небронированые оконенчости от рождения - броню добавят при модернизации ...

 Отправлено: 26.01.05 02:28. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Спасибо, друже.
Обьективности ради, я бы не морочался с казематами и проводил бы границу по крыше батареи Ретвизана, ведь у него вроде 75мм не бронировались.

 Отправлено: 26.01.05 02:44. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Обьективности ради

---

- спасиб, объективность всегда в цене... исправил ...

 Отправлено: 26.01.05 02:57. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Кстати, вопрос вдогон.
С «Цесаревичем» не пробовал сравнить? Для чистоты эксперимента, иностранца с иностранцем. Это у тебя чертёж ещё французский был или в Мельниковской книжке?

 Отправлено: 26.01.05 03:07. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

С «Цесаревичем» не пробовал сравнить?

---

- а чё сравнивать то?... всё что зелное выступает-корказематы75мм+носовыказематы75мм+средн иееказематы75мм долой- воти вышел Цесаревич ...


... переделал - ввел ещё фиолетовый цвет - смотри выше...

 Отправлено: 26.01.05 03:11. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

С «Цесаревичем» не пробовал сравнить?

---

- может и на Микасу наложить?

 Отправлено: 26.01.05 03:13. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

может и на Микасу наложить?

---

Я так понял, наши франкофилы на неё уже положили...
Но, если время есть...
Хотя, как ты хотел Орла на Микасу, тож прально...

 Отправлено: 26.01.05 05:20. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Образуется некий смысл сравнить несколько, даже альтернативных вариантов (модернизированных по броне и вооружению). М.б. получится с кем сразится. Чуть не в тему - загляните на страничку о «Чародейках» - проекты миноносцев возможные с 1876 г. набросал. Если посчитаете интересным, разумеется.

 Отправлено: 26.01.05 13:14. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: У «Цесаревича» пояс все-таки пошире, чем у «Бородино»

 Отправлено: 26.01.05 13:23. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

У «Цесаревича» пояс все-таки пошире, чем у «Бородино»

---

- вполне может быть, но на чертежа номального всёравно нет, а ловить микроны на таком рисунке не очень както ...

 Отправлено: 26.01.05 13:24. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

У «Цесаревича» пояс все-таки пошире, чем у «Бородино»

---

Вроде на «Бородине» пояс только утоньшали, но не заужали. Кстати, у меня из цифр только Джейн, а его здесь не любят...

 Отправлено: 26.01.05 13:43. Заголовок:

Для NMD: Предупрежу сразу - результат наложенитя бронепояса «Цесаревича» на «Микасу» может порадовать англофилов только при условии их почтения к «высоте пояса на миделе». В носу и корме полный швах - на протяжении примерно 55 процентов длины корпуса (cложно сказать точнее: я не помню, подразумевается под длиной верхнего пояса только часть, идущая вдоль борта - или его «загиб» к барбетам тоже) отстояние верхней кромки пояса Микасы от воды примерно в три с небольшим раза меньше, чем у «товарища Це». И лишь в центре корпуса таковая величина примерно в 1.8 раза больше - но если считать до появления конструктивных отверстий в броне - то нет превышения и в полтора раза...

 Отправлено: 26.01.05 13:45. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Предупрежу сразу

---

- не кипятись :) горяч вы на руку ... нарисуем - будем видеть ... посрамим англоманов :)

 Отправлено: 26.01.05 13:49. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вроде на «Бородине» пояс только утоньшали, но не заужали.

---

- хм... дело в том что корабль перепроетировали и расстояния между палубами и размещени по высоте башен и палуб над уровнем моря изменилось, и вполне могли сделать так, что после стал чуть уже - и kimsky визуально на глаз оценил скорее всего, да и я запреметил, но не был уверен, без более мение нормального чертежа проверить тяжело ...

 Отправлено: 26.01.05 13:51. Заголовок:

Для NMD: Если верить Сулиге - то на «Цесаревиче» суммарная ширина поясов где-то на 32 см больше.
Мельников, впрочем, поминает нижний пояс в 2 метра - тогда суммарная ширина одинаковая при более узком верхнем.
Конвэй у меня дома, так что сейчас глянуть не могу.

 Отправлено: 26.01.05 13:55. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

›не кипятись :) горяч вы на руку ... нарисуем - будем видеть ... посрамим англоманов :)

Почту гляньте :-)

Но даже просто на цифрах - в носу и корме высота пояса «Ц» - 3.66, у «М» - 2.3
Заглубление пояса скорее всего одинаковое по проектам - около полутора метров, что оставляет «М» 80 см против 216 у «Ц».
Но «М» еще и перегружен очень неслабо - а для достижения указанных трех с лишним раз достаточно увеличения осадки лишь на 10-15 см.

 Отправлено: 26.01.05 14:29. Заголовок:

kimsky - изразец вашего творчества:

 Отправлено: 26.01.05 14:30. Заголовок:

kimsky - схема грубовата, но некоторое представление даёт ... я позволил себе дерзнуть и передалать на основе чертежей, а не схем, чтобы англоманы не тыкали на неточность сулиговских схем ...

МИКАСА - оранжевый - по рисунку с МК про японские ЭБры

ЦЕСАРЕВИЧ - фиолетовый - по монографии, тк там есть разрез заводских чертежей - нижняя линия броневого пояса - наверно ниже должна идти, чем вышло у меня ...

 Отправлено: 26.01.05 15:15. Заголовок:

... ну шо микасопоклонники - плачите от бессилия?

... вот ешшо бородинцев наложим на Микасу и вообще будетет вам стыдно!

 Отправлено: 26.01.05 15:30. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

› ... ну шо микасопоклонники - плачите от бессилия?

Они, как истинные англофилы, лицемерны. :-) 50 процентов корпуса защищены от фугасов не лучше, если не хуже, чем у французских броненосцев, заложенных двадцатью годами ранее... Но это мелочи. А вот то, что по бокам от портов 6-дм пушек у «Микасы» есть броня, делает его супер-прототипом для наших...

 Отправлено: 26.01.05 15:52. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

А вот то, что по бокам от портов 6-дм пушек у «Микасы» есть броня, делает его супер-прототипом для наших...

---

Не прототип! Я Ретвизана предлагал.
А тогда откуда пошло что джапы стреляли и очень успешмо фугасами, а русские делаки ставку на бронебойных (самого качества снарядов и уровня подготовки артилеристов не обсуждаем)? Ведь по логике должно быть наоборот!

 Отправлено: 26.01.05 15:58. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А тогда откуда пошло что джапы стреляли и очень успешмо фугасами, а русские делаки ставку на бронебойных (самого качества снарядов и уровня подготовки артилеристов не обсуждаем)? Ведь по логике должно быть наоборот!

---

- мало ли что люди говорят ... по логике - стрелять надо обеими типами снарядов ...

 Отправлено: 26.01.05 16:04. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

мало ли что люди говорят ... по логике - стрелять надо обеими типами снарядов ...

---

Ну, хотел сказать - преимущественно! Т.е. «имели бы предимство, если бы ...»

 Отправлено: 26.01.05 16:08. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Зы! Выходить, что у «Микасы» 10 от 14 орудий СК находились там, где у Бородинцев - противоминная (и сильно оплеваемая из-за низкого рассположения) батарея 76 мм!?!

 Отправлено: 26.01.05 16:14. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Выходить, что у «Микасы» 10 от 14 орудий СК находились там, где у Бородинцев - противоминная (и сильно оплеваемая из-за низкого рассположения) батарея 76 мм!?!

---

- ну всё относительно, но сам факт наводит на определённые размышления ...

 Отправлено: 26.01.05 16:44. Заголовок:

Для krom kruah:
›Не прототип! Я Ретвизана предлагал.

А у Ретвизана всей разницы - пояс в носу и корме сделали вдвое тоньше и вдвое шире :-)

›А тогда откуда пошло что джапы стреляли и очень успешмо фугасами, а русские делаки ставку на бронебойных

Может оттого, что наши уж очень хороший бронебойный сделали - сделали бы похуже, и пользовались бы фугасами.

›Выходить, что у «Микасы» 10 от 14 орудий СК находились там, где у Бородинцев - противоминная

Все таки выше - высота двух поясов в центре у Микасы 4.6 метра, у «Бородинцев» - 3.7, итого - на 90 см выше.
Учитывая перегрузку, я бы предположил, что у «Микасы» 152-мм стояли чуть выше, чем у «Цесаревича», пр том, что носовые бы могли заливаться сильнее.

 Отправлено: 26.01.05 17:31. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

у «Микасы» 152-мм стояли

---

- ниже чем в средней башне ... осткльные башни русского СК стояли вышееее чем у вехние казематы у Микасы ... Микасу - в печку :)

 Отправлено: 26.01.05 17:41. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Все таки выше - высота двух поясов в центре у Микасы 4.6 метра, у «Бородинцев» - 3.7, итого - на 90 см выше.

---

Тогда что-то с картинки не совсем так!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ниже чем в средней башне ...

---

Да и заливаемость башенной установки мешает значительно меньше.

 Отправлено: 26.01.05 17:48. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин
Т.е. - у Микасы верхний пояс был только в районе батареи СК, т.е. - по середине? А у хфранцуза - по всей длине корпуса? И как именно его потомству японцы расстреляли фугасными снарядами (и - в особенности при помощи восхваляемого японского СК)?!? А ведь у потомстве была и броня противоминного каземата, а уменьшение толщины брони против фугасов - без значения.

 Отправлено: 26.01.05 17:49. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Ретвизан (и КПТ с бронир. оконечностями - которые кстати уже не имело смысла ставить к 1МВ) смотрятся предпочтительнее, особенно если учесть пресловутую перегрузку кораблей 2ТОЭ. 1ТОЭ и Японцы возможно, были так же перегружены, но значительно менее. Пример идеального корабля для баталий РЯВ - АП, но опоздавший к 1МВ (морально).

 Отправлено: 26.01.05 17:53. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: (re -первое бродит) Ретвизан и КПТ выглядят предпочтительнее, особенно КПТ с добавленной броней ( уже ненужной к 1МВ) Идеальный корабль для боев РЯВ, из реально построенных - АП.

 Отправлено: 26.01.05 17:54. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Пример идеального корабля для баталий РЯВ - АП,

---

Я вообше того факта не оспаривал! Даже в башен СК (если он 203 мм) поклялся!

 Отправлено: 26.01.05 18:12. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

как именно его потомству японцы расстреляли фугасными снарядами

---

- наука в затруднении, но имхо роль фугасных снарядов несколько преувеличивается ...