Отправлено: 24.07.05 17:37. Заголовок: Ретвизан, Цесаревич Бородино

Вроде, тем закрылась поэтому создам новую

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

думается полезнее исследовать историю, а не думать о эфимерной паре Ретвизанов полезных более чем настоящие Бородино ... и если серия Бородино была повашему бесполезной - подумайте над тем простым фактом, что промышленность смогла серийно стоить многобашенные корабли - поимев опыт, который на ровном месте не появлется ... чтоже касается сумм на которые вы справедливо указали - я вам скажу так - в 1898 году никто в мире не мог спроектировать и построить такие корабли как предложили французы ... я так думаю ...

---

По поводу Цесаревича и Бородино скажу так - то, что Цесаревич дороже Ретвизана, понятно. Потому что Ретвизан проще. И конечно отлично, что наша промышленность получила богатый опыт при постройке сложных кораблей Бородино. но если бы их строили по проекту Ретвизана - более простому, как говорится, технологичному - вероятно, готовность всех кораблей типа Бородино была бы достигнута на 3-4 месяца раньше. И то, насколько это изменило бы ход войны - тема для альтернативы.

Я о другом. Цесаревич даже если и лучше Ретвизана, то НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО (типа соотнршение 1 к 1,1, грубо гоовря). А в таком случае более дешевый корабль предпочтительней. Если бы Цесаревич превосходил Ретвизан как 1 к 1,4-1,5 - тогда и можно было бы говорить о том, что правильно его заказали за большие деньги и правильно заморочились постройкой Бородино.

Строить более дорогой корабль без принципиальных преимуществ - расточительство и ошибка, которая объясняется, в частности, и наличием французских кредитов.

 Отправлено: 25.07.05 15:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если нужно быстрейшее преимущество - проще модернизировать старые калоши а затем заняться строительством нового флота... Где граница в Вашем консерватизме?

---

Ретвизан всяко лучше Полтавы - скорость + какая-никакая защита оконечностей. От 6-8-дюймовок спасет.

kimsky пишет:

цитата

---

Когда "потом"? Насколько велик шанс, что новые японские корабли обесценят "новейшие" - а на деле более чем старомодные - русские?

---

Да где такая уж старомодность? И АП скажем с 10 8-дюймовками в казематах, или 18-узловый Евстафий - что намного слабее Кашимы? по поводу Цукубы и т. д. - отдельная тема, уходящая в альтернативу. Мы вон рюрик тоже заказали.

И вообще, не понимаю, как такой расклад:

kimsky пишет:

цитата

---

Или вы полагаете, что пятерке (семерке) Ретвизанов где-нить в 1908-09 году огребать от "Цукуб" с "Ибуки" да "Касим" было бы приятнее?

---

меняет семерка Цесаревич Бородино Ретвизан. А с парой упомянутых выше кораблей он не сильно отличается от расклада с парой реальных АП.

Но вроде бы к 1905 году наши сами собирались японцев бить? А с Ретвизанами могли бы в 1904 начать

 Отправлено: 25.07.05 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Результат налицо!

---

- какой результат?...

Цесаревич - выдержал торпеду, бой в ЖМ, интернировался
Бородино - погиб по невыясненым причинам
Имп Александр III - погиб по невыясненым причинам
Князь Суворов - погиб от 3х торпед
Орёл - сдался после боя

итого:
2а погибли в арт. бою - достоверное кол-во попаданий снарядами неизвестно
1 погиб от торпед - достоверное кол-во попаданий снарядами неизвестно
1 перенёс жестокий бой в ЖМ но смог уйти в нейтральный порт
1 перенёс бой при Цусиме и сдался по приказу флагмана, достоверное кол-во попаданий снарядами неизвестно

----------
- какие выводы можно сделать?... никакие порачащие конструкцию корабля ... все домыслы о якобы простой конструкции Ретвизана - в пользу бедных ... никто не хочет рассмотреть систему бронирования Ретвизана?... а посмотреть на элеваторы подачи 152мм снарядов/зарядов?... и все пофиг как защищена 75мм протиминная артиллерия?... а модет кому до любви облегчённый на 300 тонн корпус?..

 Отправлено: 25.07.05 15:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- у авиаинженеров есть такая поговрка "красивый самолёт - красиво летает"

---

Факт. Кстати "Победа" - очень красивый корабль! И? А Громобой , да и Рюрик тоже красивые. Мне например толстая ж..па и завал бортов Цесаревича с потомством никак не нравятся. Чисто естетически. Однако это не имеет особого значения. Цесаревич - однозначно лучше "Победы", увы... Однако для этой войны он просто неподходящ.

 Отправлено: 25.07.05 15:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

>Бронирование оконечностей - плохо. Насколько - опять вопрос. Дыра от фугаса в двухдюймовой броне все же будет намного меньше, чем в небронированных оконечностях.

Но будет - и ощутимая.

>А Полтавы и Пересветы худо бедно пережили бой даже без брони в носу и корме.

Особливо Ослябя. Да и не забывайте мнение Лутонина - мол, будь погода похуже - могли бы и потонуть. И состояние Пересвета к приходу в порт.

>ПТЗ - не критично.

Все не критично. пока не понадобилось.

>Хорошо что у Цесаревича и Бородино есть, но у японцев не было, и войну они выиграли.

Сколько раз наши миноносцы в японцев попадали торпедой, простите?
Если так рассуждать... Вот у Фудзи боковая часть башен - 6 дюймов (аж на дюйм толще, чем у Маджестика. И ничего, не взорвался... Так?

>Башенный СК - до перехода к 9-10 дюймовым орудиям скорее преждевременно (англичане именно тогда и перешли на башни СК, когда вырос калибр, и ничего).

Скорее - не решено точно. Есть и плюсы, и минусы, и то и другое обсуждалось.

>На Евстафии и АП то же были 8-дюймовки в казематах. Какие нарекания по этому поводу.

Не знаю, что на Евстафии - но у немцев казематные 210-мм на Шарнхорсте и Гнейзенау были худшими и по дальности, и по скорострельности.

>Преимущества башен - углы обстрела (для линейного боя не критично), меньшие ограничения по погоде (но японцам опять же не мешало, единственный вроде бы реальный случай, когда сказалось - Коронель).

Вы судите по тому, что японцы все равно выиграли. И потому полагаете, будто это не мешало. Я, например, какому-нибудь Карлу Льюису стомтеровку проиграю даже если он будет бежать в совестких кедах со стертыми ногами. Но это не значит, что не надо тратиться на нормальную обувь.

>Просто надо знать, что именно так задержало постройку Цесаревича и увеличило его стоимость по сравнению с Ретвизаном.

Разные заводы, разные технологии. Не исключаю, что Лагань был менее склонен снижать цену, нежели Крамп. Почему французы строили относительно небыстро - тот же Ропп писал. Вовпрос - стоило ли нажать на Лаганя, чтобы он строил побыстрее (вероятно), или же строить все самим - а от него требовать только чертежи (вряд ли) - немного другой нежели что стоило строить - "Ретвизан" или "Цесаревич".

>Кстати, что мешало строить у нас Ретвизан с котлами Цесаревича?

А скорость? Никлосса не от балды поставили, а от желания развить контрактуню скорсоть...

 Отправлено: 25.07.05 15:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Э-э-э, а с Полтав и с Ростиславом как?

---

Это опыт сколь старый, столь и неудачный.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

1. Россия среагировала в кораблестроительном аспекте неадекватно! Посмотрите на японцев! Они строили кораблей превозходящих существующих и находявшихся в постройки "однокласников" у потенциального противника практически по всего комплекса "боевых" ТТХ (броня, скорость вооружение) и не хуже по "корабельных" ТТХ , понимая что надо заплатить с увеличением водоизмещения и цену. При том - не увлекаясь черезмерно по (и даже - применяя неск. консервативного подхода по отношении) тех. новостей и всяких недостаточно проверенных "фичей", которые осложняют/удорожают/потеньиально снижают надеждности) всего того комплекса, называемого "боевой корабль".

---

Да неужто? Японцы строили то же, что строил поставщик для себя - только чуть побольше, побыстрее и помощнее. Ровно с теми же фичами и недостатками.
Взгляните на те же Кашимы - как и "Кинг Эдуарды" несли дополнительные 4 пушки промежуточного калибру. только на 20мм потолще.
Русские пошли тем же путем - только поставщик у них был другой. В чем претензия? Что не строили у бриттов? Ню-ню...

>2. У России были 2 возможности:
2.1. Делать ставку на качество. Т.е. - строить новых кораблей по принципе японцев: Получить резко превозходящих по боевых ТТХ кораблей.
При таком раскладе башенное расположение СК - вполне оправданно, если СК не 152, а 203 мм! При 203 мм (и выше) преимущества башенного расположения артилерии (защищенность, хорошие углы обстрела, механизация подачи/зарядки и т.д.) перекрывают недостатков (сложность конструкции, цена, более низкая надеждность конструкции, необходимость иметь более квалифицированного персонала- соотв. более дорогая эксплуатация) по сравнении с казематном и палубном/за щитов расположением артилерии. Однако для 152 мм (и ниже) для рассматримоемого периода (и даже - до конце ПМВ!!!) башни не оптимальные. В этом убедились еще при Полтав, однако ...

"Кеша, ты опять?"

Ну говорили же об том не раз. На 1898 не было ни малейшей уверенности, что более крупный средний калибр есть хорошо. Те же французы пришли к этой мысли лишь в 1901-1902. До того - спокойно ставили 165-мм. Остальные - в общем-то аналогично. Так что - тактические соображения, соображения пристрелки...

>2.2. Вторий подход: Строить максимально технологичных кораблей, чтобы получить сравн. быстро макс. количество заурядных ЕБРов и улучшить качество постройки и надеждности. Заодно - модернизировать до пр. того-же уровня более старых кораблей. При таком раскладе казематное расположение СК 152 мм - более оправдано. Как и проектное водоизмещение в 12 КТ, и отсуствие ПМ переборок. Конечно нужно учесть изменения в техники - напр. применять более тонкой брони, но на большей площади, водотрубных котлов, стремится получить более высокой скорости и т.д. При подобном раскладе вполне могли построить что-то вроде Пересвета с дальности 4500 миль и 305 мм ГК (как и предлагал Балт. завод)

Да, и получить заведомо устаревшие корабли. Спасибо. Ну вы никак не можете отделить свои нынешние знания (собственно - знание одного факта - даты нападения) от ситуации, какой она выгялдела в 1903 или 1898.

 Отправлено: 25.07.05 15:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Э-э-э, а с Полтав и с Ростиславом как?

---

Это опыт сколь старый, столь и неудачный.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

1. Россия среагировала в кораблестроительном аспекте неадекватно! Посмотрите на японцев! Они строили кораблей превозходящих существующих и находявшихся в постройки "однокласников" у потенциального противника практически по всего комплекса "боевых" ТТХ (броня, скорость вооружение) и не хуже по "корабельных" ТТХ , понимая что надо заплатить с увеличением водоизмещения и цену. При том - не увлекаясь черезмерно по (и даже - применяя неск. консервативного подхода по отношении) тех. новостей и всяких недостаточно проверенных "фичей", которые осложняют/удорожают/потеньиально снижают надеждности) всего того комплекса, называемого "боевой корабль".

---

Да неужто? Японцы строили то же, что строил поставщик для себя - только чуть побольше, побыстрее и помощнее. Ровно с теми же фичами и недостатками.
Взгляните на те же Кашимы - как и "Кинг Эдуарды" несли дополнительные 4 пушки промежуточного калибру. только на 20мм потолще.
Русские пошли тем же путем - только поставщик у них был другой. В чем претензия? Что не строили у бриттов? Ню-ню...

>2. У России были 2 возможности:
2.1. Делать ставку на качество. Т.е. - строить новых кораблей по принципе японцев: Получить резко превозходящих по боевых ТТХ кораблей.
При таком раскладе башенное расположение СК - вполне оправданно, если СК не 152, а 203 мм! При 203 мм (и выше) преимущества башенного расположения артилерии (защищенность, хорошие углы обстрела, механизация подачи/зарядки и т.д.) перекрывают недостатков (сложность конструкции, цена, более низкая надеждность конструкции, необходимость иметь более квалифицированного персонала- соотв. более дорогая эксплуатация) по сравнении с казематном и палубном/за щитов расположением артилерии. Однако для 152 мм (и ниже) для рассматримоемого периода (и даже - до конце ПМВ!!!) башни не оптимальные. В этом убедились еще при Полтав, однако ...

"Кеша, ты опять?"

Ну говорили же об том не раз. На 1898 не было ни малейшей уверенности, что более крупный средний калибр есть хорошо. Те же французы пришли к этой мысли лишь в 1901-1902. До того - спокойно ставили 165-мм. Остальные - в общем-то аналогично. Так что - тактические соображения, соображения пристрелки...

>2.2. Вторий подход: Строить максимально технологичных кораблей, чтобы получить сравн. быстро макс. количество заурядных ЕБРов и улучшить качество постройки и надеждности. Заодно - модернизировать до пр. того-же уровня более старых кораблей. При таком раскладе казематное расположение СК 152 мм - более оправдано. Как и проектное водоизмещение в 12 КТ, и отсуствие ПМ переборок. Конечно нужно учесть изменения в техники - напр. применять более тонкой брони, но на большей площади, водотрубных котлов, стремится получить более высокой скорости и т.д. При подобном раскладе вполне могли построить что-то вроде Пересвета с дальности 4500 миль и 305 мм ГК (как и предлагал Балт. завод)

Да, и получить заведомо устаревшие корабли. Спасибо. Ну вы никак не можете отделить свои нынешние знания (собственно - знание одного факта - даты нападения) от ситуации, какой она выгялдела в 1903 или 1898.

 Отправлено: 25.07.05 15:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Сколько раз наши миноносцы в японцев попадали торпедой, простите?

---

а сколько раз и в каких условиях попадали японцы? Сколько было атак 10 июня и 28 июля? Сколько дней держался Севастополь? С каким успехом японцы атаковали отряд Небогатова?

В НОРМАЛЬНЫХ условиях (при правильной тактике отражения торпедной атаки) в РЯВ миноносцы не представляли серьезной угрозы ББ даже ночью. Про день вообще молчу. Отсюда вывод - ПТЗ это излишняя роскошь.

Все их успехи - ПЕРВАЯ атака на ПА (чем закончились вторая и третья атаки 27 января) и подранки при Цусиме.

И соответственно конечно не так

kimsky пишет:

цитата

---

Вот у Фудзи боковая часть башен - 6 дюймов (аж на дюйм толще, чем у Маджестика. И ничего, не взорвался... Так?

---

потому что вероятность попадания тяжелого снаряда в башню заметно больше, чем вероятность поражения ББ миной. Это - реальная угроза. А ПТЗ - это своего рода отрыжка "молодой школы".

kimsky пишет:

цитата

---

Но будет - и ощутимая.

---

Единственный упрек по броне. Второе - котлы.

По башням однозначно - ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ЗНАЧИМЫХ преимуществ не дали. И почему Вы так уверены, что мы не смогли бы перейти на башни при переходе к 8-дюймовым орудиям без опыта Бородино (не говорю о том, что это уже практически не имело смысла - в 1900 году об этом, конечно, знать не могли)

А вот то, что в момент выбора проекта Бородино все японцы уже строились, и о скоростях английских верфей - об этом отлично знали. Это была гонка - а мы решили, пока Льюис бежит первый круг, купить новые кеды

 Отправлено: 25.07.05 15:45. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

какой результат?...

---

Значить я не с Ретвизаном сравняю, а скорее - с "японцев". У них какой результат? 2 (один старый) ЕБРов затонули после того, как напоролись на мин. От арт. огня одна только Микаса более-менее пострадала, при том - без угрозы для
А вообще - у них кораблестроительная программа закончила как раз в тот момент, когда у русских начала! А корабли у них - вполне адекватные (и в кое-что чуть-чуть лучше русских), которых только что начали строить!
Повторяю - я не критикую персонально Бородинцев и не восхваляю Ретвизана. А кораблестроительной концепции обсуждаю. Ретвизан как тип интересен в качестве знакомства с образца чужого кораблестроения. В целом, кроме качество и срок постройки - особых преимуществ не имеет. Недостатки - в бронировании оконечностей/траверза, вполне соответствуют на конструкции ПМП Цесаревича. А незащищенность 75 мм артилерии вообще норма для периода (бронирование нижного каземата на Бородинцев, да и вообще его наличии на Цесаревича с потомством я считаю крупной ошибкой)

цитата

---

- какие выводы можно сделать?... никакие порачащие конструкцию корабля

---

Э-э-э! У Вас любовь переходить к завысимости! Перегрузка (и вообще идею вбухать пр. еквивалентного на противниковых корабля в меньшем водоизмещении, да и при том - с башенного СК), противоминная батарея, абсолютно необоснованное применение башен для СК в 152 мм (при 203 мм - и слово не сказал бы), "подводный" пояс ... Таким образом (по "боевой" биографии) можно сказать, что и у Победой не было недостатков (Ослябя

цитата

---

погибла в арт. бою - достоверное кол-во попаданий снарядами неизвестно

---

и даже - у Полтав! То, что Петропавловск затонул после взрыва собственных мин, не считается - после такое и Цесаревичу не поздоровится.

 Отправлено: 25.07.05 15:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ретвизан всяко лучше Полтавы - скорость + какая-никакая защита оконечностей. От 6-8-дюймовок спасет.

---

Скорость? Почти на узел ниже цем у "Це" - и за счет котлов. Учитывая нашу постройку (с перегрузкой) - вполне вероятно получить узлов 16 и СК на том уровне, где у "це" противоминный был :-(
Защита оконечностей? 6-дм фугас выдержит. 203-мм? не уверен. 152 и 203-мм бронебойный - нет.

>Да где такая уж старомодность? И АП скажем с 10 8-дюймовками в казематах, или 18-узловый Евстафий - что намного слабее Кашимы?

Старомодность - система защиты - вчерашний день английского флота. "Канопус" с более толстым главным поясом.
Низкое расположение СК.
ПМЗ=0.
Скорость - низка.

>меняет семерка Цесаревич Бородино Ретвизан. А с парой упомянутых выше кораблей он не сильно отличается от расклада с парой реальных АП.

К какому году-то поспеет Ваша семерка? Каков будет уровень подготовки экипажей на свежем корабле? Им еще топать до Артура...

И сильно ли будет отличаться расклад от цусимского - самые современные чапают впереди, долбясь с новейшими японцами, хвост гроздно зыркает в сторону японских броненосных крейсеров... а потом - ночь, а потом - утро. И белые флаги.

И все это - при Вашем святом (не менее, чем у Н2) убеждении, что японцы не нападут раньше известной даты. И что все остальное пойдет так же.

>Но вроде бы к 1905 году наши сами собирались японцев бить? А с Ретвизанами могли бы в 1904 начать

А японцы могли бы начать и в 1903... Или вы планируете Ретвизаны построить на пару лет быстрее, чем Бородино? В качестве вполне возможного варианта - Ретвизаны строились бы ровно столько же, сколько Бородино. Потому как корабль привычный, торопиться некуда... А Бородино все же - за счет новизны - вынуждало форсировать строительство и что-то менять в системе.

 Отправлено: 25.07.05 15:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Скорее - не решено точно. Есть и плюсы, и минусы, и то и другое обсуждалось.

---

Вполне даже решено. Вы упрямо не замечаете, что критикуются не башни вообще, а именно необоснованного, бесполезного и в общем - лишнего (а следовательно - вредного) применения башен для СК в 152 мм ! При калибра в 190-203 мм конечно преимущества башен вполне перекрывают недостатков, но при 152 мм - как раз наоборот (для периода до ПМВ).

 Отправлено: 25.07.05 16:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Да неужто? Японцы строили то же, что строил поставщик для себя - только чуть побольше, побыстрее и помощнее. Ровно с теми же фичами и недостатками.

---

Это не важно - важно то, что превозходят наличных (и строящихся) у противника! И что превозходящего корабля не пытались вбухать в меньшем водоизмещении. При том - не чуть, а совсем сериозно лучше!

цитата

---

Русские пошли тем же путем - только поставщик у них был другой.

---

Пожалуйста, сравните Цесаревича с его сверстников во фр. флоте. По сравнении с кого он "чуть побольше, побыстрее и помощнее"? Кораблей кап. Сюркуфа, плз, не упоминать.
Праильно! У него никакого "чуть" (в см. улучшения) нету! Вообще! Ни по скорости, ни по защиты, ни по вооружению! Собственно хвранцузкие сверстники ничуть не хуже, а кое в ком - и лучше! Т что ...

 Отправлено: 25.07.05 16:08. Заголовок: Re:

>Вы упрямо не замечаете, что критикуются не башни вообще, а именно необоснованного, бесполезного и в общем - лишнего (а следовательно - вредного) применения башен для СК в 152 мм !

А вы столь же упрямо не замечаете, что конструкцию башни для 190-203 вам никто на блюдечке с голубой каемочкой не принесет. Даже бриттам с их куда как развитым машиностроением пришлось чтобы сделать относительно неплохую башню для 190-мм пройти через уежище 2-орудийной 152-мм.

Ну и дополнительно - испещренное всякими нехорошими прилагательными применение башен СК со 152-мм пушками отнюдь не кажется мне особым недостаком и само по себе. Почему - излагал неоднократно. Начиная с лучшего управления огнем и кончая лучшим возвышением стволов и защитой.

 Отправлено: 25.07.05 16:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Даже бриттам с их куда как развитым машиностроением пришлось чтобы сделать относительно неплохую башню для 190-мм пройти через уежище 2-орудийной 152-мм.

---

Которая не использовалась ИМХО ни на одного броненосца и только на одного (или 2) типа крейсеров и то - как ГК.

 Отправлено: 25.07.05 16:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Почему - излагал неоднократно. Начиная с лучшего управления огнем и кончая лучшим возвышением стволов и защитой.

---

Прошу прощения, однако повторяю - для 203 мм и выше все это важно. Для 152 - нет! Кстати, откуда инфа, что 190 мм одноорудийной башни англы делали на основе "уежище 2-орудийной 152-мм"? А не например на основе уменшенной (и совсем неплохой) 234 мм одноорудийной?

 Отправлено: 25.07.05 16:23. Заголовок: Re:

>а сколько раз и в каких условиях попадали японцы?

Никто не мог гарантировать, что японцы поведут себя столь идиотски, как в той ночной атаке, например.
Или что не произойдет ночной атаки когда мы будем блокировать Сасебо :-)

>В НОРМАЛЬНЫХ условиях (при правильной тактике отражения торпедной атаки) в РЯВ миноносцы не представляли серьезной угрозы ББ даже ночью. Про день вообще молчу. Отсюда вывод - ПТЗ это излишняя роскошь.

Для тех, кто сидит в мягком кресле на суше - весь флот ненужная роскошь, к слову. А для тех, кто идет ночью, и может в любой момент словить торпеду в борт - нет. А вот насколько это вероятно - можно было узнать лишь в ходе войны. В наших условия= отсиживаясь у себя в порту - можно было и ПМЗ пренебречь. И машинами. И бортовой броней - кроме палубной. А вот мортиры бы пригодились...

>Все их успехи - ПЕРВАЯ атака на ПА (чем закончились вторая и третья атаки 27 января) и подранки при Цусиме.

У них и возможностей для атаки было ровно столько, сколько мы им предоставили сидя в базе. Естественно, что при такой войне торпеда менее опасна. Для вытащенного на сушу корабля - не опасна вообще. В случае же активных действий с выходами к Японии - я не рискну сказать, как бы все повернулось.

По Вашей же логике следует корабль бронировать так - выпустить его в бой, посмотреть, где будут пробоины, и там налепить броневые плиты потолще. Остальные места оставить неприкрытыми - туда ведь не попали.


>потому что вероятность попадания тяжелого снаряда в башню заметно больше, чем вероятность поражения ББ миной. Это - реальная угроза. А ПТЗ - это своего рода отрыжка "молодой школы".

При сидении в базе и выползании из нее один-два раза на эскадренный бой - вероятно. И вы полагаете, что такой вот тип ведения войны мы должны брать за образец, и делать корабли только под него?

>По башням однозначно - ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ЗНАЧИМЫХ преимуществ не дали. И почему Вы так уверены, что мы не смогли бы перейти на башни при переходе к 8-дюймовым орудиям без опыта Бородино (не говорю о том, что это уже практически не имело смысла - в 1900 году об этом, конечно, знать не могли)

Смотря на опыт башенностроения бриттов, например. Или наш "блин колобком".

>А вот то, что в момент выбора проекта Бородино все японцы уже строились, и о скоростях английских верфей - об этом отлично знали. Это была гонка - а мы решили, пока Льюис бежит первый круг, купить новые кеды

Или понимая, что опаздываем по любому - попытаться скомпенсировать отставание качеством.

 Отправлено: 25.07.05 16:28. Заголовок: Re:

Итак, из Мельникова, "Бородино":

В 1897 (!!!!) году Особое совещание, установило, что к лету 1903 г. япон-ский флот может иметь суммарный тоннаж до 210 000 т и включать 7 эскадренных броненосцев, 7 броненосных крейсеров, 12 легких крейсеров и фло-тилию из более чем 70 минных судов.

Здорово! Уникальный для такого срока (шесть лет) прогноз. Если считать Чин-Иен и Чиода (не знаю, считали их или нет), то броненосный флот спрогнозирован точно. Ошибка по срокам готовности - 4-5 месяцев. Вот он, исходный пункт, известный за 6 с лишним лет до начала войны. А не сейчас.

И что мы имеем?


Из Ретвизана (МК) - 10 марта 1902 года «Ретвизан» начал кампанию !!!

Из Цесаревича Грибовского - а 8 июля начальник ГУКиС вице-адмирал В. П. Ворховской заключил с ним контракт на постройку эскадренного броненосца, получившего в январе 1899 г. название «Цесаревич». Срок постройки броненосца по контракту составил 42 месяца, стоимость — 30280000 франков (около 11,4 млн руб.).

42 месяца !!! и далее


Из Цесаревича Мельникова

18/31 августа 1903 г. в итоге затянувшей-ся на 50 месяцев постройки состоялось беспре-цедентно скомканное подписание акта о при-емке броненосца в казну, констатировавшее не-готовность к действию главного его оружия —305-мм пушек.

Круто!!! Сдан в казну на 15 месяцев позже подъема Андреевского флага на Ретвизане. С неготовыми 305-мм орудиями... И аккурат к времени Ч - когда должен был бы уже давно быть в ПА и заниматься боевой подготовкой.

А теперь по поводу реализации у нас заграничных проектов

Грибовский Благодаря хорошей организации работ на Балтийском заводе, "Император Александр III" еще на стапеле опередил по готовности головной корабль серии "Бородино" и лишь немного отставал от строившегося в Тулоне "Цесаревича",

а если бы он "немного" отставал от Ретвизана? Глядишь, обогнал бы Цесаревича...

 Отправлено: 25.07.05 16:28. Заголовок: Re:

>Это не важно - важно то, что превозходят наличных (и строящихся) у противника!

Это важно - не для витающих в розовых облаках чистой теории, а хотя бы пытающихся посмотреть - где тут твердая почва на которую можно хоть немного опереться.

>И что превозходящего корабля не пытались вбухать в меньшем водоизмещении. При том - не чуть, а совсем сериозно лучше!

Где строить? Где готовый проект?

>Пожалуйста, сравните Цесаревича с его сверстников во фр. флоте. По сравнении с кого он "чуть побольше, побыстрее и помощнее"? Кораблей кап. Сюркуфа, плз, не упоминать.

Он побыстрее и помощнее любого французского броненосца, вошедшего в строй до него - и заложенного до него. уступает 2репюбликам" и "Демократи" - но те и заложен позже, и введены в строй позже.

>Праильно!

Непраильно.

>У него никакого "чуть" (в см. улучшения) нету! Вообще! Ни по скорости, ни по защиты, ни по вооружению! Собственно хвранцузкие сверстники ничуть не хуже, а кое в ком - и лучше! Т что ...

Они - точнее только "Сюффрен" - чуть лучше архитектурно. Нет фальшбортов. В остальном - уступают.
И по вооружению, и по ПМЗ, и даже по схеме бронирования. Да и по скорости скорее проигрывают, хотя и немного. Мореходность сравнимая.

 Отправлено: 25.07.05 16:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Которая не использовалась ИМХО ни на одного броненосца и только на одного (или 2) типа крейсеров и то - как ГК.

---

На двух типах крейсеров, и на большем из них - как СК. Воозможность использовать эту башню на броненосцах прощелкали - воткнув промежуточный калибр и получив 10*152+4*234 вместо например 10*190. что было бы лучше - по моему очевидно.
Затем пришли дредноуты. Но если вы требуете чтобы в 1897 было спрогнозировано появление дредноутов... я пас

 Отправлено: 25.07.05 16:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

И вы полагаете, что такой вот тип ведения войны мы должны брать за образец, и делать корабли только под него?

---

Англичане озаботились ПТЗ только после ПМВ. И ничего. собственно как и все остальные - нормальная ПТЗ дредноутов появилась только у немцев. А мы побежали впереди всех. Был бы толк от этого...

kimsky пишет:

цитата

---

У них и возможностей для атаки было ровно столько, сколько мы им предоставили сидя в базе.

---

Еще раз - 10 июня, 28 июля, отряд Небогатова при Цусиме, Севастополь. Возможностей хватало - а вот воспользоваться ими не сумели. Если только какой-нибудь боец не зажигал ночью габариты. Вывод - не был миноносец угрозой для нормально охраняемой эскадры или просто даже ББ в боевой готовности. Ну или японцы ни черта не понимали в этом деле.

kimsky пишет:

цитата

---

Или понимая, что опаздываем по любому - попытаться скомпенсировать отставание качеством.

---

Качеством можно пытаться скомпенсировать количество. Компенсировать отставание - это что-то новое. Не говоря уже о весьма сомнительном качественном превосходстве Цесаревича над Микаса.

kimsky пишет:

цитата

---

Смотря на опыт башенностроения бриттов, например.

---

А на опыт постройки Радецкого слабо посмотреть? Или мы и от АВ были на том же расстоянии?

 Отправлено: 25.07.05 16:38. Заголовок: Re:

Вы хотите меня поразить данными, лежащими в инете :-O?
Что французы строили свои броненосцы дольше, чем американцы - не новость. Что с казематным СК, что с башенным. Дальше то что?

 Отправлено: 25.07.05 16:48. Заголовок: Re:

>Англичане озаботились ПТЗ только после ПМВ. И ничего. собственно как и все остальные - нормальная ПТЗ дредноутов появилась только у немцев. А мы побежали впереди всех. Был бы толк от этого...

Ну и ну... бритты потеряли ряд кораблей от торпед. Спохватились, и начали стаивть нормальную защиту. вновь призываете учиться на своих же ошибках, пораскидывая мозгами только после попадания разрывной пули?

> Вывод - не был миноносец угрозой для нормально охраняемой эскадры или просто даже ББ в боевой готовности. Ну или японцы ни черта не понимали в этом деле.

Вы говорите о нескольких случаях, предоставившихся япам. к слову - по их атаке на ПА-можно изрядно усомниться в их талантах в области торпед.
Если бы война велась нами активно - тиаких случаев не могло не быть болье. И заметно.

>Качеством можно пытаться скомпенсировать количество. Компенсировать отставание - это что-то новое.

Когда все равно опаздываешь к девушке на свидание - лучше потратить еще чутка времени и купить букет получше, да шампанского поинтереснее. :-) Так что можно.

>Не говоря уже о весьма сомнительном качественном превосходстве Цесаревича над Микаса.

Какое есть. Ретвизан и того не имеет. Но любые преимущества надо уметь использовать. Иначе... можно смело прийти к полной ненужности ГК на русских броненосцах при Цусиме.

>А на опыт постройки Радецкого слабо посмотреть? Или мы и от АВ были на том же расстоянии?

От Шкоды-то? А как вы думаете?

Впрочем, у кого у кого, а у австрийцев опыт работы с башнями до Радецкого был вполне приличный. И не знаю, до какой степени им был доступен немецкий опыт. Не удивлюсь, если в достаточно полной.

 Отправлено: 25.07.05 16:48. Заголовок: Re:

Вот еще Мельников

Отмечая чрезвычайно осложнившую и замед-лившую постройку русских кораблей установку 152-мм пушек в башнях,

что, собственно и подтверждает мою мысль.

kimsky пишет:

цитата

---

Дальше то что?

---

Да в общем-то, все

 Отправлено: 25.07.05 16:54. Заголовок: Re:

>Отмечая чрезвычайно осложнившую и замед-лившую постройку русских кораблей установку 152-мм пушек в башнях,

Что значит крайне? И в каком плане замедлившую - общего количества человеко-часов, или сроков сдачи (что отнюдь не обязательно одно и то же). А что так замедляло постройку напрочь лишенных башен СК "пересветов"? и так далее. в общем - громкая фраза авторитета, без малейшего подкрепления ее содержанием.

 Отправлено: 25.07.05 16:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

лучше потратить еще чутка времени и купить букет получше, да шампанского поинтереснее. :-)

---

Скорее, букет лучше уж совсем не покупать, а вместо шампанского коньячку, да присесть на ближайшей лавке. Смотря, конечно, как опаздывать. А то этим букетом по морде и получишь (типа как Рожественский от Того )

kimsky пишет:

цитата

---

Вы говорите о нескольких случаях, предоставившихся япам.

---

Я говорю о ВСЕХ случаях, когда атаки отбивались в СООТВЕТСТВИИ С ИМЕВШИМИСЯ НОРМАМИ. Из этих Четырех случае удача была только при действиях против Севастополя. ББ на ходу в полной боевой готовности не был поражен ни разу.

kimsky пишет:

цитата

---

Впрочем, у кого у кого, а у австрийцев опыт работы с башнями до Радецкого был вполне приличный.

---

Заметно приличней нашего? Да и немецкий опыт в установке бортовых башен - тоже огого какой. Опять же - переход от Шархорста к Блюхеру произошел без осложнений

 Отправлено: 25.07.05 17:03. Заголовок: Re:

Я просто не вижу логики, когда, будучи очень сильно зажатыми в сроках, выбрали проект с готовностью на 15 месяцев большей. Кроме логики фарнцузских инвестиций.

Бородино ведь строились не для Второй, для Первой эскадры - и неужели мы думали, что японцы их спокойно будут ждать?

 Отправлено: 25.07.05 17:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да и немецкий опыт в установке бортовых башен - тоже огого какой. Опять же - переход от Шархорста к Блюхеру произошел без осложнений

---

это потому что это немцы и 210 мм башни пользовались. Попробовали бы сначале с 150 мм. Для накопления негативного опыта/первый блин - комом и т.д.
kimsky пишет:

цитата

---

На двух типах крейсеров, и на большем из них - как СК.

---

И кто он?

 Отправлено: 25.07.05 17:09. Заголовок: Re:

>Скорее, букет лучше уж совсем не покупать, а вместо шампанского коньячку, да присесть на ближайшей лавке. Смотря, конечно, как опаздывать. А то этим букетом по морде и получишь (типа как Рожественский от Того )

C такими мыслями можно и из дому не выходить... Если Рожественский последовал совету - с коньячком на Мадагаскаре - поливали бы его вряд ли меньше, а может и больше, чем в реале.

>Заметно приличней нашего?

Без башен для Бородино? Безусловно.

>Да и немецкий опыт в установке бортовых башен - тоже огого какой.

Он был.

>Опять же - переход от Шархорста к Блюхеру произошел без осложнений

М-да. А какие должны были быть проблемы при установке 4 башен вместо двух - в смысле конструкции самих башен?

>Я говорю о ВСЕХ случаях, когда атаки отбивались в СООТВЕТСТВИИ С ИМЕВШИМИСЯ НОРМАМИ. Из этих Четырех случае удача была только при действиях против Севастополя. ББ на ходу в полной боевой готовности не был поражен ни разу.

Броненосец будет всегда в таком состоянии? И с миноносцами такое дело... им достаточно прорваться один раз.

Да и добивание "подранков" Вы вот так легко списываете выведенные из строя - побитые - корабли? Большое спасибо за заботу от моряков :-)Будь ситуация иной - и бой при Цусиме худо-бедно на равных - эта ПТП могла бы "Суворова" и спасти.

 Отправлено: 25.07.05 17:25. Заголовок: Re:

>Я просто не вижу логики, когда, будучи очень сильно зажатыми в сроках, выбрали проект с готовностью на 15 месяцев большей. Кроме логики фарнцузских инвестиций.

Первое - об инвестициях. Вы готовы деньги выложить из своего кармана?
Второе - еще раз: французы в те годы строили дольше американцев. И корабли без башен СК - в том числе. Поэтому говорить что на постройку Цесаревича в любом случае требовалось на 15 месяцев больше - бездоказательно. В рамках же одной и той же промышленности -
"Гейдоны" шли без башен СК, "Глуары" - с башнями. Особой разницы во времени постройки не замечено. Некоторые "Глуары" так и вовсе быстрей построили. Башенный "Сюффрен" отгрохали чуть не на год быстрее, чем два из трех "Шарлеманей". Так что картина резкого увеличения сроков постройки из-за наличия башен не вытанцовывается. Общая трудоемкость - наверно да, росла. Но тоже - критично ли?

Предполагаете, что вместо "Цесаревича" надо было строить второй "Ретвизан"? Может быть. Но можно было строить и то, и другое, и еще второй "Ретвизан" у Крампа. Что мешало? И заодно попробовать поднажать на френчей, чтобы торопились. Они для себя однотипные корабли строили с разбросом в полтора года - могли и подсуетиться. Премию там выписать. Через правительство попросить. Но ведь этим заниматься надо...

>Бородино ведь строились не для Второй, для Первой эскадры - и неужели мы думали, что японцы их спокойно будут ждать?

Полагаю, что истинных размеров японской наглости никто и не предвидел.

 Отправлено: 25.07.05 17:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Попробовали бы сначале с 150 мм. Для накопления негативного опыта/первый блин - комом и т.д.

---

Что, думаете, не пробовали?

цитата

---

И кто он?

---

Я уже говорил - "Минотавр". 4*234 +10*190. самый мощный английский броненосный крейсер

 Отправлено: 25.07.05 19:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Бородино ведь строились не для Второй, для Первой эскадры - и неужели МЫ думали, что японцы их спокойно будут ждать?

---

- слушайте ЭБров и так хватало и без Бородино ... ничего не предвещало такой войны ... ничего ...

 Отправлено: 25.07.05 19:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я просто не вижу логики, когда, будучи очень сильно зажатыми в сроках, выбрали проект с готовностью на 15 месяцев большей

---

- откуда взяться логике?... Дата готовности не была запланирована такой затянутой изначально :)

 Отправлено: 25.07.05 19:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а если бы он "немного" отставал от Ретвизана? Глядишь, обогнал бы Цесаревича...

---

- и что с того... ну построли эти "ретвизаны" - войны шо не было бы?... или результат был другой?

 Отправлено: 25.07.05 19:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Скорость? Почти на узел ниже цем у "Це" - и за счет котлов.

---

Всё-таки, за счёт винтов, которые можно и заменить...
Кстати, у джапов он в строю ходил как Ц на испытаниях сдаточной командой.
Насчёт котлов -- проблемы с Никлоссами были только у нас и только на "Варяге". Но и если б захотели -- могли поменять на Бельвилли, запас водоизмещения был, правда за габариты не скажу.

 Отправлено: 25.07.05 19:29. Заголовок: Re:

... кстати немецкие Кайзеры имели помоему по 6ть одноорудийных башен 150мм и вступали встрой в 1898хх годах ...

 Отправлено: 26.07.05 06:41. Заголовок: Re:

Заказ Крампу кораблей - это чистая афёра. Ну построила его фирма, когда то Забияку, ну и что? Чем его проекты выделялись из общей массы? Или отличались от прожектов наших собственных специалистов? Ретвизан (КПТ) был просто чуть меньше, чем стандартный английский ЭБР. Варяг? Ну были у него прекрасные обводы, ну мог он теоретически развить скорость более 25 узл, ну и что? По проекту, это доведенный до ума тип "богини". Не более.
Французы... Вот все пишут Цесаревич - Жорегиберри + Полтава. У меня вопрос: Жорегиберри имел ДВА ГК, т.е. почти полностью подходил под наши чаянья о Андрее Первозванном. Почему на это тогда не обратили внимание?
Далее, каким бы мог стать тип ЭБРа для России в случае строительства их в Германии или... Англии?

 Отправлено: 26.07.05 08:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

дал хороший приплод в виде Евстафия и Иоана Здатоуста - гоняли Гебена в ПМВ ... вам шо денег девать некуда? за шо платить Крампу?...

---

Борис, я понимаю Ваш черноморский патриоотизм, и даже отчасти разделяю. Но при дилемме кому платить - Лаганю или Крампу - последний на мой взгляд предпочтительней.
А так - несомненно Шотту, кто бы спорил
realswat пишет:

цитата

---

3. Ретвизан такому подходу отвечает в большей степени, чем Цесаревич (увеличить число ББ за счет экономии не удастся, хотя на Цесаревич и 5 Бородино, в сравнении с Ретвизаном, угробили порядка 8-12 лишних миллионов рублей, то есть могли и на еще один ББ наскрести), поскольку более прост в производстве и может строиться с большей скоростью.
4. Преимущества Цесаревича как произведения инженерного искусства, не оспариваются. Но в контексте конкретного конфликта с Японией (начиная с 1897 года уже шедшего в холодной стадии) России было не до эстетства

---

Воооо!!!
Sumerset пишет:

цитата

---

Жорегиберри имел ДВА ГК, т.е. почти полностью подходил под наши чаянья о Андрее Первозванном. Почему на это тогда не обратили внимание?

---

По причине КОЛИЧЕСТВА этих самых орудий "второго ГК". Заменив бортовые башни с 274 мм. на 12" мы получаем... получаем... Правильно! Ублюдка с бортовым залпом на 25% слабее, чем у нормального ЭБР и с продольным НЕ СИЛЬНЕЕ, то есть те же 2 орудия ГК. Проблема лечилась переходом на двухорудийные бвшни - но тут "размерчик"...

 Отправлено: 26.07.05 08:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вот тут то выи ошибаетесь - промышленнойс ть юыла неспособна в реальные сроки произвести модернизацию кораблей без ущерба постройки новых ...

---

Можно было комбинировать как-то. Те же орудия - на худой конец, заказать Шейдеру (раз мы уж так дружим с французами). Да и в основном требуются стволы СК - не более 8". А узкое место у нас, насколько я понимаю, по 12". Стапельных мест мы не занимаем - даже достаточно тяжелые корпусные работы типа переделки шельфа и замены поясных плит можно в доке выполнять. Потребуется 8 комплектов башен ГК - это да. Но тут можно высвободитьь мощности башенного производства переходом на казематный тип броненосца новой прогграммы - пресловутый "Ретвизан" (или, если хотите, "КПТ") взамен "француженок".

 Отправлено: 26.07.05 08:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Всё-таки, за счёт винтов, которые можно и заменить...

---

Я имел в виду, что он развил скорость лишь на узел меньше, чем Цесаревич за счет котлов - будь котлы другие - вероятно и разница в скорости была бы больше.

 Отправлено: 26.07.05 08:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

По причине КОЛИЧЕСТВА этих самых орудий "второго ГК". Заменив бортовые башни с 274 мм. на 12" мы получаем... получаем... Правильно! Ублюдка с бортовым залпом на 25% слабее, чем у нормального ЭБР

---

Мы получаем корабль с тремя точками ГК - которые выводятся из строя, соответсвенно, тремя а не двумя попаданиями или поломками. Плюс с большей точностью стрельбы и скорсотрельностью (при прочих равных). Так что - фифти-фифти.

 Отправлено: 26.07.05 09:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я имел в виду, что он развил скорость лишь на узел меньше, чем Цесаревич за счет котлов - будь котлы другие - вероятно и разница в скорости была бы больше.

---

- кроме всего прочего Крамп был единственный кому разрешили форсированое дутьё на испытаниях ... помниться на Цесаревиче обошлись без этого анахронизма ...