Отправлено: 24.07.05 17:37. Заголовок: Ретвизан, Цесаревич Бородино

Вроде, тем закрылась поэтому создам новую

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

думается полезнее исследовать историю, а не думать о эфимерной паре Ретвизанов полезных более чем настоящие Бородино ... и если серия Бородино была повашему бесполезной - подумайте над тем простым фактом, что промышленность смогла серийно стоить многобашенные корабли - поимев опыт, который на ровном месте не появлется ... чтоже касается сумм на которые вы справедливо указали - я вам скажу так - в 1898 году никто в мире не мог спроектировать и построить такие корабли как предложили французы ... я так думаю ...

---

По поводу Цесаревича и Бородино скажу так - то, что Цесаревич дороже Ретвизана, понятно. Потому что Ретвизан проще. И конечно отлично, что наша промышленность получила богатый опыт при постройке сложных кораблей Бородино. но если бы их строили по проекту Ретвизана - более простому, как говорится, технологичному - вероятно, готовность всех кораблей типа Бородино была бы достигнута на 3-4 месяца раньше. И то, насколько это изменило бы ход войны - тема для альтернативы.

Я о другом. Цесаревич даже если и лучше Ретвизана, то НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО (типа соотнршение 1 к 1,1, грубо гоовря). А в таком случае более дешевый корабль предпочтительней. Если бы Цесаревич превосходил Ретвизан как 1 к 1,4-1,5 - тогда и можно было бы говорить о том, что правильно его заказали за большие деньги и правильно заморочились постройкой Бородино.

Строить более дорогой корабль без принципиальных преимуществ - расточительство и ошибка, которая объясняется, в частности, и наличием французских кредитов.

 Отправлено: 26.07.05 09:42. Заголовок: Re:

кстати вот подумалось

Мельников описывает постройку КПТ - отстой КПТ
Мельников описывает постройку Цесаревича - отстой Цесаревич
Мельников описывает постройку Бородино - отстой Бородино

... а про Ретвизан более мение подробная история не написано - вот и молодец Ретвизан

 Отправлено: 26.07.05 09:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Мельников описывает постройку

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

про Ретвизан более мение подробная история не написано

---

Да ладно, пусть хоть обосрёт, хоть будем знать когда куда какую заклёпку поставили...

Кстати, дорогие мои, с какого потолка взялась цифирка 18,8уз. для Цесаря?
Смотрим того же тов. Мельникова: click here
"На испытаниях, состоявшихся толь-ко 8 февраля, при неполной нагрузке (углуб-ление вместо 7,93 м составляло только 7,62 м) скорость доводили до 16,3 уз, на следующих (22 февраля) средняя скорость шестичасового про-бега составила только 17,75 уз. Неудачу при-писали гребным винтам (для их замены уже раньше приготовили другие с четырьмя съем-ными лопастями) и скуловым килям.

Как объяснил И.К. Григорович (очевид-но со слов французов), "вытесняемая броненос-цем вода, поднимаясь высокой волной позади скул, давит своей тяжестью на указанные но-совые части килей" и заставляет корабль при полном ходе сильно углубляться"."

"Удавшиеся 27/10 июня 1903 г. испытания "на аванс винтов", позволявшие развить 18,34 уз скорость, обнадеживали,"

"Выходы в море в течение июля поставили комиссию пе-ред фактом неустранимой рыскливости и да-леко не оптимальных обводов, заставляющих корабль на скорости 15 уз нести перед носом "громадную волну". В ней полностью скры-вался считавшийся надводным носовой мин-ный аппарат."

Во как.
Ну и "вкусное на третье":
"пришлось от-казаться от предусмотренных контрактом глав-ных испытаний 12-часовым пробегом на пол-ной скорости."

АААААААА!!!
Держите меня!!!
Хто тут наезжал на "Ретвизана"?!
Который как раз свои 17,99 держал по всем правилам и с неоптимальными винтами. У того же Цесаря, напомню, при тех же неоптимальных винтах -- всего 17,75, гы... Кстати, тов. Балакин почему-то забыл упомянуть о пресловутом дутье.

Теперь ещё раз:
Кому говорите дали поблажки?

 Отправлено: 26.07.05 10:20. Заголовок: Re:

Задача Мельникова - свести поражение в Цусиме (И РЯВ вообще) к тупости прогнивших верхов и техническим проблемам, вызванным, очевидно, этой же тупостью. Поэтому хвалить что-то построеннное он и не собирается :-)

 Отправлено: 26.07.05 10:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Поэтому хвалить что-то построеннное он и не собирается :-)

---

А "струя" по какому разряду проходит?

 Отправлено: 26.07.05 10:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"пришлось от-казаться от предусмотренных контрактом глав-ных испытаний 12-часовым пробегом на пол-ной скорости."

---

- хе-хе... там вообще сага про то что хуже построить бвло низзя ... и вообще саботаж - ривьера действует раздогающе ...


NMD пишет:

цитата

---

Держите меня!!!
Хто тут наезжал на "Ретвизана"?!
Который как раз свои 17,99 держал по всем правилам и с неоптимальными винтами. У того же Цесаря, напомню, при тех же неоптимальных винтах -- всего 17,75, гы... Кстати, тов. Балакин почему-то забыл упомянуть о пресловутом дутье.

---

- ах, разлюбезный мой НМДэ... условия при которых были достигнуты такие скорости были разными - у Ретвизана законное контрактное форсированое дутьё, а Цесаря без онного ... а у Балакина склероз ...

 Отправлено: 26.07.05 10:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

у Ретвизана законное контрактное форсированое дутьё

---

Это на 12часовом-то пробеге?... Блин, или я не врубаюсь, или рота таки идёт не в ногу...
Кстати, для "Варяга" это условие удалось снять, почему бы и нет для броненосца? А Балакин видать не желает травмировать читателя...

 Отправлено: 26.07.05 10:37. Заголовок: Re:

Кстати, если я прально понял, водотрубный котёл не сильно и пофорсируеш, в отличие от огнетруба.

 Отправлено: 26.07.05 10:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

там вообще сага про то что хуже построить бвло низзя ... и вообще саботаж - ривьера действует раздогающе ...

---

Угу... Ривиера разлагает, ЗПР -- казёл, царь -- суслик, верхи загнивают, большевики -- сволочи, а джапы на всех на нас брызгают струёй. Ну прям вешаться надо, если ещё не утопился...
У Рафаил Михалыча похоже постоянная депрессия...

 Отправлено: 26.07.05 10:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата
у Ретвизана законное контрактное форсированое дутьё

Это на 12часовом-то пробеге?... Блин, или я не врубаюсь, или рота таки идёт не в ногу...

---

- ответим цитаткой из МК за 1999 нумер 4:

цитата

---

Несколько хуже обстояли дела на официальных испытаниях, состоявших-ся 8—11 октября. Хотя мощность ма-шин превысила проектную более чем на 1000 л.с., максимальная скорость в пер-вом пробеге на мерной миле состави-ла лишь 17 узлов. Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту. И это несмотря на то, что заводская команда пыталась выжать из корабля все воз-можное: из труб вырывались языки пла-мени, на дымовых кожухах горела крас-ка, температура в котельных отделени-ях превысила все допустимые нормы. В конце концов техника не выдержала: у среднего цилиндра паровой машины лопнула колонка, и броненосец срочно вернули на завод для ремонта.

---

 Отправлено: 26.07.05 10:58. Заголовок: Re:

NMD так вот 17,99 - это лучшее время на 12 часовых испытаниях ... это пиковая скорость при форсированом дутье ... ну Цесаревич тоже далеко не ушёл ... Григорович (мир праху его сегодня) вел броненосец в ПА с средней скоростью 12 узлов дабы не убить машину ...

 Отправлено: 26.07.05 11:05. Заголовок: Re:

Что пишет Мельников и Балакин к слову отличается не вполне полной конкретикой:

" На 6-часовых испытаниях 18 уз скоростью (30/13 июня 1903 г.) участвовали также представители МТК, инспектор кораблестроения Н.В. Долгоруков, полковник К.Т. Дубров, флагманский инженер-механик Ф. Я. Поречкин."

То есть - 6 часов шли на 18 узлах? Не дали максимальную скорость 18 узлов на 6 часовом пробеге - а просто шли таким ходом?

Сравниваем с
"Хотя мощность машин превысила проектную более чем на 1000 л.с., максимальная скорость в первом пробеге на мерной миле составила лишь 17 узлов. Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту. И это несмотря на то, что заводская команда пыталась выжать из корабля все возможное: из труб вырывались языки пламени, на дымовых кожухах горела краска, температура в котельных отделениях превысила все допустимые нормы. В конце концов техника не выдержала: у среднего цилиндра паровой машины лопнула колонка, и броненосец срочно вернули на завод для ремонта."

Из чего можно сделать и такой вывод - фраза позволяет - на 12-часовом пробеге удалось в какой-то момент выжать 17.99 узла, после чего все накрылось медным тазом.

Вот такие пироги. при том мне не кажется, что возникни - реально - у Цесаревича такие проблемы на испытаниях, мельников с его "любовью" к этому проекту не преминул бы их отметить. Нет?


Да, к слову: гоовря про цену "Ретвизана" надо помнить - башни делал не Крамп, и за их изготовление ему не платили. А в случае с Цесаревичем, насколько можно понять, цена башенных установок в цену входила...

 Отправлено: 26.07.05 12:01. Заголовок: Re:

И еще такой момент:
"Цесаревич" в 14000 тонн давал 17 узлов в Артуре - это вскоре после перехода.
"Ретвизан" свои рекордные 17.99 дал, судя по всему, при водоизмещении не большем, чем 12400 - таковое у него было после всех переделок по 52 пунктам... далее его довели до 12900. И уж явно не при обросшем за время перехода корпусе...

 Отправлено: 26.07.05 12:38. Заголовок: Re:

у Афонина в Гангутской статье читаем:

цитата

---

5 января 1902 г. провели кренование, показавшее, что нормальное водоизмещение броненосца составляет 12 409,93 т против проектных 12 745,56 т, т. е. корабль был построен без перегрузки...

---

- заметьте на испытаниях летом корабль был недогружен на 300 тонн и дал при дурной гонке 17,99 ...

 Отправлено: 26.07.05 13:17. Заголовок: Re:

И о впечатлении о работе верфей

"Русские кораблестроители Н.И.Дмитриев и В.В.Колпычев, побывавшие на заводе, писали: «Чистота и аккуратность работ на французских заводах — замечательные, и не только оставляют за собой качество работы на английских и американских заводах, но превосходят даже качество работ на немецких заводах. Аккуратное и слишком мелочно-пунктуальное отношение завода в Ла-Сене к чистоте работы вредит даже в значительной степени скорости постройки»."

Впрочем, они наверное тоже слишком уж нежились на Ривьере...

 Отправлено: 26.07.05 17:32. Заголовок: Re:

Итак, еще раз, однозначные недостатки Ретвизана:

Более слабое бронирование оконечностей.

Неприятно. Но только в случае попаданий 305-мм фугаса или ББ снарядов. От фугасов 152-мм защитит точно, от 203-мм с высокой степенью вероятности.

Меньшая на 1 уз продолжительная скорость.

Конечно, плохо, поскольку не укладывается в ТТЗ. Но для боев крупных эскадр 1-2 уз скорости не так важны (если не надо убегать, как 28 июля, но побег это едва ли то, что нужно в ТТЗ). То есть критичной была бы разница в 3-4 уз (позволяющая противнику активно атаковать фланги колонны)

Отсуствие ПТЗ.

Миноносец не был главной опасностью ББ. Он был потенциальной опасностью. С учетом качества тогдашних мин (дальность хода, скорость, заряд ВВ) считать их серьезной угрозой было преждевременно - вспомним вывод о ненужности ПТП по результатам РЯВ (сделанный без учета дальнейшего развития торпед).

Недостатки, скажем так, второго порядка.

Есть и преимущества примерно того же порядка.

Дополнительный броневой контур в центре корабля (батарея), увеличивающий зону защиты дымоходов и защищающий от попаданий фугасов в надстройку (повреждения конструкции надстроек, пожары очень серьезно мешали действию артиллерии того же Орла)

Более высокое расположение 75-мм артиллерии, облегчающее ее использование, и, соответственно, отсутсвие низко расположенных полупортиков.

Это по технике.

В общем, корабли схожего водоизмещения и примерно одного времени проектирования оказываются примерно равноценны - как ни крути, это так в большинстве случаев. И наш едва ли исключение.

 Отправлено: 26.07.05 17:42. Заголовок: Re:

Теперь едем дальше.

Я уже приводил цитату, что особое совещание определило срок завершения японской программы как лето 1903 года. Фактически это срок начала войны. Тем не менее, контракт на постройку Цесаревича предусматривает его готовность после этого срока. Так же принятие его проекта для Бородино ведет к задержке готовности этих кораблей.

Реально Ретвизан выиграл 15 месяцев.

Тут два варианта.

1) Ретвизан более простой корабль, и построить его можно быстрее. Даже с учетом меньшей технологической кльтуры на русских заводах (хотя наши Бородино строились не осбо медленней Цесаревичей), выигрыш 5-6 месяцев, а не 15, мог иметь огромное значение. В таком раскладе к времени Ч (лето 1903 года) успевал как минимум 1 Балтийский броненосец, а может, и два. Особенно если бы с принятием проекта Ретвизана (поступившего раньше, чем проект Цесаревича) закладка произошла бы хотя бы на 2-3 месяца раньше. Повторюсь - это не взгляд с современной точки зрения. Сроки технической готовности Японии к войне известны. И было бы вполне логично стремится ее хотя бы догнать

2) исходя из того, что

kimsky пишет:

цитата

---

Поэтому говорить что на постройку Цесаревича в любом случае требовалось на 15 месяцев больше - бездоказательно.

---

можно предположить, что дело все-таки во влиянии французского капитала. Тогда дальнейшая беседа бессмысленна.

 Отправлено: 26.07.05 17:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

откуда взяться логике?... Дата готовности не была запланирована такой затянутой изначально :)

---

Контрактный срок август 1903, к этому времени ему надо быть в ПА. По логике сроков готовности японцев (они кстати тоже молодцы, неизвестно зачем дождались Цесаревича и Баяна)


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- и что с того... ну построли эти "ретвизаны" - войны шо не было бы?... или результат был другой?

---

Если бы к тому что имели реально к лету 1903 было добавлено 2 Ретвизана - в 1903-1905 годах не было бы, если бы только мы сами не начали.

1 Ретвизан же менял тактические расклады. Например, будь он у нас 2 мая 1904 года. Или даже 28 июля.

А по поводу того, что броненосцев хватало, можно просто сравнить суммарное водоизмещение и количество стволов японских и русских броненосных кораблей к январю 1904 года (Чин-Иен и Чиоду можно не считать:))

 Отправлено: 26.07.05 17:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

На 6-часовых испытаниях 18 уз скоростью

---

Надо полагать, что имелось в виду 6-часовое испытание на полном ходу.
kimsky пишет:

цитата

---

Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту.

---

Не исключено, что это средняя скорость.
Хотя мне лично непонятно - как они умудрились так точно измерить скорость? С точностью до сотых узла. А потом из-за этой "сотой" еще столько препирательств было...

 Отправлено: 26.07.05 18:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А по поводу того, что броненосцев хватало, можно просто сравнить суммарное водоизмещение и количество стволов японских и русских броненосных кораблей к январю 1904 года (Чин-Иен и Чиоду можно не считать:))

---

- чуствуется академизм и вера в цыфру как единственно верный мсточник знаний ... вы извините я считать не буду - я у Гончарова этого добра обчитался ... вы ещё посчитайте за русских Черноморский флот и весь Балтийский - японцы должны были обкакаться(пардон за слово) ... вы странно используете цифры, врпочем я про это говрил ... извени брат но я спорить небуду ... знаете почему - вам нет дела до того, что такое корабль как система оружия ... в вашей теории это ненужно

 Отправлено: 26.07.05 18:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Более слабое бронирование оконечностей.

---

Верно. Однако - с оговором. При евентуальной серийной постройки ск. всего добронировали бы мин. до 4 дм, аналогично на бронированием (ИМХО - лишмое) нижней батареи 75 мм пушек на Бородинцев по сравнении с Цесаревичем. При запаса водоизмещения в 400 тонн - вполне резонно. Проблема будет ск. всего с котлов. Если и у "оригинальные" котлы Ретвизана были проблемы с надеждности, то при евентуальной серийной постройки - или с котлов Никлоса русской постройки (что чревато проблемов), или с заменой с котлов Бельвиля (учитывая что по скорости и "оригиналь" недотянул на 1 узла - плохо пахнет в обоих случаях.
Кстати основные проблемы и Ретвизана и (в большой степени) Цесаревича в качестве проекта для серии русской постройки - в недостаточного водоизмещения. Обе - "на пределе" технологии (не столько конструкции) того времени и отсуствие запаса водоизмещения не дает возможности ни устранить недостатков конструкции, ни принять ввиду более низкой кораблестроительной культуры российских заводов. Как и невозможность в меньшем водоизмещении (при даже одинакового для того периода технологического уровня для примерно Англии, Франции, США и успешного его достыжения в России) построить превозходящих по отношению потенциального противника кораблей. Невозможно в 12 КТ (все равно американской или французкой , а тем более - русской постройки) вбухать 15 КТ корабля! И в этом главная проблема новых русских броненосцев. Она приемлемая только при осознаной концепции строительстве недорогих кораблей, приспособленных для быстрого строительства и легкого освоения/обслужывания. Однако концепция была не та, да и была не особо осознанной. Просто (как писал Клерк, кажется) строить то, что строится "у людей"... Т.е. - основная ошибка была в техзадания, а не в у Лаганя или Крампа.
"Тот, кто не знает куда идет, оказывается в каком небудь другом месте!" (с)
Гм, гм! Учитывая, что даже у Фуджи скорость на изпытаниях была выше 18 уз, а у Хацусе - вообще 19 уз. и об этом в России знали на момент техзадания - ставить в техзаданием макс. скорость в 18 уз. - это ... как помягче сказать...
Или при наличии 14-152 мм пушек у противника (а тогда они считались чуть ли не важнее ГК) ставить в техзаданием 12 ...
И т.д. и т.п.

 Отправлено: 26.07.05 18:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проблема будет ск. всего с котлов. Если и у "оригинальные" котлы Ретвизана были проблемы с надеждности,

---

- у РИФа небыло проблем с котлами Никлосса, были проблемы с людьми и "культурой производства" как теперь говорят ... на флоте проблемы были совсеми типами котлов ...

 Отправлено: 26.07.05 18:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Гм, гм! Учитывая, что даже у Фуджи скорость на изпытаниях была выше 18 уз, а у Хацусе - вообще 19 уз. и об этом в России знали на момент техзадания - ставить в техзаданием макс. скорость в 18 уз. - это ... как помягче сказать...

---

- говорите не бойтесь ... эти скорости достигнуты при форсировке, что в русском флоте к концу 19 века запретили делать /ретвизан исключение/ ...

 Отправлено: 26.07.05 18:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

были проблемы с людьми и "культурой производства" как теперь говорят ... на флоте проблемы были совсеми типами котлов ...

---

Конечно. Следовательно чем чувствительнее к качестве производства и обслужывания данная техника - тем хуже! Котлы Бельвиля все таки (особенно для ЕБРа, где весовая культура и уд. вес КМУ в общем водоизмещении все таки не как у крейсера, примерно) неск. лучше при такой ситуации.

 Отправлено: 26.07.05 18:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

- говорите не бойтесь ... эти скорости достигнуты при форсировке, что в русском флоте к концу 19 века запретили делать /ретвизан исключение/ ...

---

Да. Без форсировки у Фуджи была 16.8 уз., а у остальных - 18 уз. и вполне ее держали. У бородинцев (кстати и у Ретвизана - порядке 17.5 уз.) При том, что (кажется) Балт. завод предлагал развытием Пересвета с крупп. брони и полного пояса и 2х2-305 мм и над 19 уз. Конечно не в 12 КТ!
А впрочем именно в 15 КТ! Почему-ли?

 Отправлено: 26.07.05 18:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А впрочем именно в 15 КТ! Почему-ли?

---

- ларчик открывается просто - в 15 000т лекгко поставить КМУ спсобную разогнать корабль до 18 и более узлов - это самый простой путь ... но не единственно верный ...

 Отправлено: 26.07.05 19:09. Заголовок: Re:

А вообще именно Потемкин, но с увеличенном водоизмещении на пр. 1500-2000 тонн ради достыжения 18.5-19 уз. скорости и надо было выбрать в качестве прототипа. Медленное его строительство - из-за башен ГК и заменой котлов на угольных, как и из-за более высокой приоритетности балт. ЕБРов вполне можно не считать аргументом!
Ну, или собственного проекта на основе Потемкина и Пересвета. Типа того, что предложил Балт. завод, и/или при помощи А. Э. Шотта. С размерениях корпуса как у Пересвета (оптимальные и для 20 уз. скорости). Судя по быстрого перепроектирования Цесаревича (чтобы получить Бородино) - вполне справились бы!

 Отправлено: 26.07.05 19:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

NMD так вот 17,99 - это лучшее время на 12 часовых испытаниях ... это пиковая скорость при форсированом дутье ...

---

Борь, ну обьясни мне недоумку где стыкуются форс. дутьё и 12ч. пробег...
Да твоих же латиносов по 4ч. гоняли не больше...
Скорее всего, если бы дутьё было, Балакин бы его упомянул, типа "несмотря на дутьё..."
grosse пишет:

цитата

---

Надо полагать, что имелось в виду 6-часовое испытание на полном ходу.

---

Мне вообще кажется, что этим делом заменили последнюю серию пробегов на полный ход и 12ч. пробег.
grosse пишет:

цитата

---

Хотя мне лично непонятно - как они умудрились так точно измерить скорость? С точностью до сотых узла. А потом из-за этой "сотой" еще столько препирательств было...

---

Так вы ж момент прочувствуйте...
За американца Крампа лоббировали Макаров и Верховский. Да тут "кому надо" и измеряют как надо и вовремя придерутся...

Последнее. Джейн и за 1906-1907 и за 1914гг. упоминает скорость Р 17,99уз. как полученную "при грязном днище", а "по результатам 12ч. пробега -- 18,8уз." Откуда пошла такая инфа -- неизвестно, т.к. в рекламной брошюре Крампа за 1910г. скорости Ретвизана и Варяга даны как 18уз. и 23,12уз. Я лишь могу предположить, что 18,8уз. -- результат испытаний на Балтике после замены винтов.

 Отправлено: 26.07.05 19:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ларчик открывается просто - в 15 000т лекгко поставить КМУ спсобную разогнать корабль до 18 и более узлов - это самый простой путь ... но не единственно верный ...

---

Конечно. При обводов Пересвета могли и до 20 уз. достычь. И именно "самым простым путем", который (если и не единственно верным) при нехватке времени (зная о готовности японцев к начале 1903 г.) все таки предпочтительнее! Да и сбаллансировать проекта (не только по скорости) тоже значительно более просто. Однако нам нужно сложно! С башен для СК и т.д. ...
А по поводу "самого простого, но не единственно верного пути", кто знает почему, однако в уме пришла "Брытва Оккама"...

P.S.Другой "простой путь" - подготовить качественно екипажей. При 15КТ проекта Балт. завода на основе Пересвета ИМХО и это было бы неск. простее. Потому что - привычнее. Вот Цесаревич вообще - самый плохой по боевой подготовки корабль ПАЭ. И самый сложный для експлуатации... А Ослябя - с самой хорошей подготовки артилеристов в II ТОЭ. (хотя из-за прекрасного маневрирования эскадры и погибла прежде чем проявится). Черноморские ЕБРы после РЯВ вообще лучше японцев стреляли...
Хотя конечно дело далеко не только (и столько) в самого корабля. Но все-таки ...

 Отправлено: 26.07.05 19:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Борь, ну обьясни мне недоумку где стыкуются форс. дутьё и 12ч. пробег...
Да твоих же латиносов по 4ч. гоняли не больше...
Скорее всего, если бы дутьё было, Балакин бы его упомянул, типа "несмотря на дутьё..."

---

- форсированоё дутьё использовалось и это факт - для жтого достаточно прчесть описание испытаний ... непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ...

- в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :)

- Балакин не бог в МК всего не засунеш ... да и кто толком писал про Ретвизана - никто ... а акценты особо никто и не ставил - сохранился штамп - Ретвизан построен быстро, без перегрузки и почти достиг 18 узлов ... всё ... пропробуй поспорить с консерваторами :)

NMD пишет:

цитата

---

Я лишь могу предположить, что 18,8уз. -- результат испытаний на Балтике после замены винтов.

---

- хе-хе... вот так подарок Абакусу ... корабль с котлами Никлосса дал 18,8 узла ... Жень я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно ... русская команда с новыми котлами - необученая их эксплуатировать... дала 18,8 узлов?...

 Отправлено: 26.07.05 20:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Ретвизан построен быстро, без перегрузки и почти достиг 18 уз

---

Борис, я не почитатель Ретвизана. Амеры просто точно выполнили условия проекта (если не считать котлов). Построили вполне приличного (для 12 КТ) броненосца. И совсем не такой ретроградным был, если на основе его целой серии "для себя" построили! Они, амеры, вообще-то парни с вкусом к прогрессу! А тут-то ... "Мэн", «Миссури» и «Огайо»! И развивая того "консервативного" проекта, дошли до "Коннектикут» с башенного разположения второго ГК (203 мм), а потом и до "Мичигана"! Консервативно, т. ск. ...
P.S. Кстати, с точки зрения Дредноута, наличие всякой башенной артилерии кроме ГК - ретроградно! Потому что мешает ГК! С той точки зрения - Ретвизан прогресивнее

 Отправлено: 26.07.05 20:30. Заголовок: Re:

Если сравнивать Цесаревич и Ретвизан, то можно заметить, что Ретвизан лучше соответствовал реалиям РЯВ - несколько более тонкая броня покрывала заметно большую площадь борта, что давало лучшую защиту от многочисленных попаданий фугасных снарядов среднего калибра. Предпочтительнее показала себя и установка 6-дюймовок в отдельных казематах. Так же стоит обратить внимание на огромную вместимость угольных ям Ретвизана (полный запас - 2000т).
Цесаревич лучше соответствовал реалиям 1 МВ. Более толстая броня меньшей площади, наличие ПТП.
А уж исходя из этого можно и думать - что было предпочтительнее в тот момент...

 Отправлено: 27.07.05 02:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

получаем... Правильно! Ублюдка с бортовым залпом на 25% слабее, чем у нормального ЭБР и с продольным НЕ СИЛЬНЕЕ, то есть те же 2 орудия ГК. Проблема лечилась переходом на двухорудийные бвшни - но тут "размерчик"...

---

Вооружение Жорегиберри 2-305/45, 2-274/45, 8-140. Все башенное.
Вооружение .................... 4-305/40, 4 (или 2) -254/45, 8-152 (или 4 203). Все башенное.
А вот почему именно появился стандарт - 12 6", вопрос хороший.

 Отправлено: 27.07.05 09:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Будь ситуация иной - и бой при Цусиме худо-бедно на равных - эта ПТП могла бы "Суворова" и спасти.

---

Всё-таки, у "Суворова" была несколько иная ПТЗ -- сконструированная нормальными русскими инженерами а не извращенцами-французами.

Кстати, в ночь на 9е Февраля наличие/отсутствие ПТЗ на результатах как-то не сказалось. Вся разница в том, что "Ретвизан" собирался тонуть на ровном киле, а "Цесаревич" -- с опрокидыванием.