Отправлено: 18.08.05 17:07. Заголовок: Для какого театра проектировались "Бородино"

У нас принято считать, что "Бородино" предназначались для эскадры Тихого океана на основании того, что строились они по программе для нужд Дальнего востока. Хотя тот же "Александр III" строился по предыдущей программе. По моим прикидкам вся эта серия должна была остаться на Балтике, для которой их ТТХ подходят куда лучше чем для ТОФ.

 Отправлено: 27.08.05 08:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, честно передам Вам инфу -- на следствии эксперты заявили, что если бы дверь была задраена, то корабль получил бы крен в 14 град. при котором порты батареи вошли бы в воду и он бы опрокинулся.

---

Это наверное уже не сильный аргумент. Потому как выяснено, что на Цесаревиче при торпедном попадании, несмотря на то, что крен рос очень быстро, порты батареи успели задраить. Соответственно - могли бы и задраить на Кинг Эдварде..

 Отправлено: 27.08.05 09:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Может и так. А не подскажете, где об этих Тулонских тестах почитать можно? Моя фраза почти напрямую из Конвея

---

Мне товарищ присылал какую-то ссылку. Детали помню плохо, пороюсь - может что-то найду.

Насколько помню - речь шла о том, что сильно выпуклую ПТП "Анрио" - стоявшую от борта чуть ли не в метре - раздолбало в хлам.

NMD пишет:

цитата

---

Проблема в том, что система уводит газы вверх и связь с поясом не обеспечена.

---

По мнет - так лучше вверх, и зальет бортовой корридор между бронепалубами, чем даст пробоину в ПТП. Дальше - вопрос расчетов.
NMD пишет:

цитата

---

Оно во всяком случае пошире будет тех 2 метров на которые отстоит ПТП.

---

Но вряд ли выше :-)

NMD пишет:

цитата

---

Вывод -- при попадании торпеды/мины в отделение ТА, наличие/отсутствие ПТП роли не играет и обширные затопления гарантируются. Дизайн Ретва тут не при чём.

---

Полностью затопило три отсека. Вряд ли затопление отсека ТА сыграло в этом решающую роль...
Но и "Цесарь" получил попадание как бы не совсем в ПТП. Корректным было бы сравнение попадания точно в ПТП - и в борт Ретвизана между башнями...

 Отправлено: 27.08.05 09:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Видимо только большей толщиной бронги оконечностей.

---

Скажем так - нормальной противоснарядной защитой ВЛ, а не имитиацией этой защиты в виде узюсеньких 102-мм поясков - или 51 или даже 25-мм "брони".

2,5 метра, это, конечно, не так уж много - но лучше чем 76 или 120 сантиметров. И это почти непробиваемые (все возможно, конечно, но на практике такого практически не случалось) 2,5 метра.

 Отправлено: 27.08.05 10:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Отдраенная дверь отсрочила кончину именно King Edward VII (McBride, Keith, "The Wobbly Eight", Warship 2001-2002, p.68).

---

Кстати - а какая там версия прозвища - слишком сильная качка, или рыскливость?

NMD пишет:

цитата

---

Хотя конечно, тут надо сравнивать высоту портов батареи Кингов и Микас, Ретвизанов и прочих казематников (у первых доп. башни ограничивали высоту корпуса), а я этого ещё не делал.

---

Насколько я помню - у Кингов и Кашим казематы несколько ниже. По моим прикидкам обычно порты казематов "британцев" входили в воду при 16-18 градусах.

 Отправлено: 27.08.05 11:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Кстати - а какая там версия прозвища - слишком сильная качка, или рыскливость?

---

В данной статье -- рыскливость. "Due to the hull form adopted to increase manoeuvrability, they showed a certain reluctance to straighten out after turning; hence their nickname of "The Wobbly Eight"".

 Отправлено: 27.08.05 11:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Due to the hull form adopted to increase manoeuvrability, they showed a certain reluctance to straighten out after turning; hence their nickname of "The Wobbly Eight"".

---

Как и у Барта, в общем. Любопытно - откуда Балакин (или чье имя стояло на обложке "кингов" в МК?) взял свою версию?

 Отправлено: 27.08.05 11:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Детали помню плохо, пороюсь - может что-то найду.

---

Спасибо, а то все говорят-говорят, а оригиналов я ещё пока не видел.
kimsky пишет:

цитата

---

По мнет - так лучше вверх, и зальет бортовой корридор между бронепалубами, чем даст пробоину в ПТП.

---

А на мой консерваторский взгляд -- пускать воду выше бронепалубы грех. Хотя, французы вероятно думали иначе.
kimsky пишет:

цитата

---

Но вряд ли выше :-)

---

У кого как. Например у "Ясимы", если правильно помню, с системой перезарядке -- два межпалубных. Вопрос в обьёме отсеков. Хочется, чтобы были поменьше.
kimsky пишет:

цитата

---

Полностью затопило три отсека. Вряд ли затопление отсека ТА сыграло в этом решающую роль...

---

По Ретву инфы маловато. А вот в случае с "Байерном" этот самый отсек ТА везде склоняется как главный виновник. Причём в Конвее, если не ошибаюс версия несколько иная, чему Виноградова. Конвей пишет, что якобы мина взорвалась дальше в носу, но затопило и отсек ТА, каковое затопление и сделало ситуацию критической (обьём, как-никак).
kimsky пишет:

цитата

---

Но и "Цесарь" получил попадание как бы не совсем в ПТП.

---

Опять же, инфа имеется противоречивая. Мне всё-же казалось, что форма загиба нижней палубы у Цесаря была постоянна, т.о. при сужении корпуса палуба/переборка переходила в карапас. Поэтому, если был пробит шельф, то всё-же взрыв произошёл на участке ещё переборки.
kimsky пишет:

цитата

---

Корректным было бы сравнение попадания точно в ПТП - и в борт Ретвизана между башнями...

---

Ну дык...
Но кое-что есть. "Победа" -- крен 6 град., затопления локализованы угольной ямой и бортовым коридором.
В "Славу" было попадание торпеды при попытке затопления, но результат неясен. В "Суворова" было якобы попадание днём с миноносца (Катаока бил себя пяткой в грудь, типа видел взрыв), но после этого крена заметно не было. Могло показаться японцам, могла торпеда попасть в пояс, а могла и ПТЗ отработать как положено... Во всяком случае, офицеры штаба о торпедном попадании вроде не упоминают, а должны бы...

 Отправлено: 27.08.05 11:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Любопытно - откуда Балакин (или чье имя стояло на обложке "кингов" в МК?) взял свою версию?

---

Мнда, странно...
У МакБрайда про абнормальную МВ тоже ни словечка...

 Отправлено: 27.08.05 12:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но и "Цесарь" получил попадание как бы не совсем в ПТП.

---

А как бы куда же?
kimsky пишет:

цитата

---

Корректным было бы сравнение попадания точно в ПТП - и в борт Ретвизана между башнями...

---

А попадание в середину борта Паллады не подойдет?
kimsky пишет:

цитата

---

Скажем так - нормальной противоснарядной защитой ВЛ, а не имитиацией этой защиты в виде узюсеньких 102-мм поясков - или 51 или даже 25-мм "брони".

---

А это уже пример "оценочного подхода".
102-125 мм пояс оконечногсти Бородино шириной около 3,3 метров - "нормальная противоснарядная защита".
А 102 мм пояс оконечности Миказы шириной около 2,3 м - "узюсенький", и видимо не противоснарядный поясок.
Место обьективности занимает некий подход - это нравится, поэтому это хорошо, а это ненравится - поэтому плохо.
Но согласитесь - вопрос можно поставить и по другому. Например так:
- у жизненных частей Миказы была нормальная противоснарядная защита, а не имитация этой защиты в виде узюсеньких 194-мм поясков - или даже 152-мм "брони".
Как Вам такое понравиться?
kimsky пишет:

цитата

---

Насколько я помню - у Кингов и Кашим казематы несколько ниже. По моим прикидкам обычно порты казематов "британцев" входили в воду при 16-18 градусах.

---

А вот тут что то не понятно. Цесаревич накренился на 18 гр, но порты его батареи вроде бы в воду не ушли. А по Вашим прикидкам у британцев "обычно" порты входили в воду уже при 16-18 градусах!? И это при том, что порты британцев находились минимум на метр выше портов Цесаря. Что то тут не так.

 Отправлено: 27.08.05 12:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Что то тут не так.

---

- этьо от того что все любят говорить и никто рисовать ...

 Отправлено: 27.08.05 12:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

этьо от того что все любят говорить и никто рисовать ...

---

Таак...
Чую, щас появится очередной коллаж/гибрид/картинка-раскраска...

 Отправлено: 27.08.05 13:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Чую, щас появится очередной коллаж/гибрид/картинка-раскраска...

---

- нас творческую интелегенцию, ХУдожников-пережвижников каждый могёт пинать - но нет ничего понятливее для человека - чем наглядная агитация

Ретвизан амеровский, нам даром не надь!
На крампа чудо нам с башени посс...ть!

Француза люблю и парижанку,
их выше ценю чем англов бляшанку! ...

Англов ценители - Родины путы!
Казематники нами будут обуты!

Плакаты кто наши хаит томно,
тому отиветим по аське не скромно!...

(люблю В.Маяковского :)

 Отправлено: 27.08.05 13:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А по Вашим прикидкам у британцев "обычно" порты входили в воду уже при 16-18 градусах!? И это при том, что порты британцев находились минимум на метр выше портов Цесаря. Что то тут не так.

---

Да нет, все так. При 18 градусах крена порты противоминной батареи ЦЕСАРЕВИЧА, естественно, в воде.

 Отправлено: 27.08.05 15:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Видимо только большей толщиной бронги оконечностей.

---

Учитывая толщины брони и "подводного" нижнего пояса бородинцев - вряд ли. Для Цесаревича - примерно верно. Вообще если что-то у цесаря мне нравится (по отношении защиты) - это бронепояс и барбеты/башни ГК - т.е. верт. броня. Все остальное - реализация ПТЗ, бащни СК, 2 бронепалубы, батарея ПМК, конструкция корпуса и т.д., является в лучшем случае сном интересных идей с сомнительной (до скверной) реализации, сомнительной (до несуществующей) реальной полезности, при том в совокупности и совместном использовании - ухудшающие боевой полезности корабля. Хотя смотрится зверообразно на бумаге.

 Отправлено: 27.08.05 15:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А как бы куда же?

---

В границу между ПТП и "обычным корпусом". и не факт, что большая часть затоплений произошла в трайоне ПТЗ.grosse пишет:

цитата

---

102-125 мм пояс оконечногсти Бородино шириной около 3,3 метров - "нормальная противоснарядная защита".
А 102 мм пояс оконечности Миказы шириной около 2,3 м - "узюсенький", и видимо не противоснарядный поясок.

---

Первое - вроде как договрились, что у Бородино ширина не 3,3, а 3,7-3,8 метра.
Второе - важна не только ширина, но и возвышение над ВЛ. У Бородино оно больше втрое, у "Цесаря" - и того больше.
Третье. Бронирование "Бородино" - пример того, как не надо менять прототип. При этом у нас вроде как остался крупп - у джапанцев же там сталь. Хорошая, вероятно. Но не крупп. У "Цесаря" - в полтора раза больше чем у Микасы - и круппа.

Вот и весь оценочный подход.

grosse пишет:

цитата

---

Но согласитесь - вопрос можно поставить и по другому. Например так:
- у жизненных частей Миказы была нормальная противоснарядная защита, а не имитация этой защиты в виде узюсеньких 194-мм поясков - или даже 152-мм "брони".
Как Вам такое понравиться?

---

Мне - пофигу. А вот логике не понравится, думаю.
152-мм броня - причем даже не круппа, а кажется гарвея - это то, что было один раз за всю войну пробито бронебойным снарядом. А вот 25-51 мм - в качестве противоснарядной - это, простите, вообще порно. Причем первый вариант - жесткое.
Узость пояса - тоже совсем не такое.
и это - все примеры того, как мы "подправили" прототип. Корректнее в смысле выбора прототипа брать сам прототип. поскольку иначе можно спокойно сказать, что русские ради защиты 75-мм пушек утоньшили (заузили) бы пояса и "Ретвизана", и "Формидэйбла".grosse пишет:

цитата

---

А вот тут что то не понятно. Цесаревич накренился на 18 гр, но порты его батареи вроде бы в воду не ушли.

---

Во первых - вроде как ушли, и при этом их неплотно закрыли - и что-то сквозь них даже просочилось.
Во вторых - есть такая вещь - тригонометрия. Ж-) Она учит нас, что при разном отстоянии от ДП разные части борта - даже находящиеся на одинаковой высоте - уйдут в воду при разгом крене. Порты 75 мм отстояли от ДП примерно на 9,8 метра - в отличие от внешней кромки пояса - 11,66.
От ВЛ по тому же чертежу - примерно на 3 метра. Итого - уходили в воду при крене 17 градусов.
Учитывая погрешности при измерениях - не были ли эти гибельные 18 град как раз теми, на которых попросту порты входили в воду?

 Отправлено: 27.08.05 18:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В границу между ПТП и "обычным корпусом". и не факт, что большая часть затоплений произошла в трайоне ПТЗ

---

Центр пробоины назодился примерно в 8-10 метрах от окончания ПТП. Дина пробоины - 6 метров. Т.е. вся пробоина находилась в пределах ПТЗ. То, что при этом затопления не ограничились районом ПТЗ, а были гораздо обширнее - аж рулевой отсек затопило, это уже проблема недостатков ПТЗ.
К слову сказать - из всех подорванных в этот день кораблей Цесаревич пострадал однозначно сильнее всех. Так может прав был Макаров, призывающий снять эту ПТП на Бородинцах для экономии веса, как неоправданную роскошь?

 Отправлено: 27.08.05 20:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Так может прав был Макаров, призывающий снять эту ПТП на Бородинцах для экономии веса, как неоправданную роскошь?

---

Гы! А Вы снимите от бородинцев ПТП, лишную бронепалубу, батарею ПМК на бат. палубы и ... ...башен СК и что останется? Останется нормальный броненосец в 13-13.5 КТ без перегрузки, с 18-19 уз., 14-16 пушек СК и брони мин. 229 мм пояс и лоб башен ГК/152 мм верхн. пояс, казематы и оконечности. Что-то вроде наследника Ретвизана - Мэн. Ах, да - и с нормальной дальности, т.к. у него будут нормальные угольные ямы. Ан нет - нам все упомянутое в начале нужнее больше, чем нормальный ЕБР.
По сути осн. критика к Ретвизана кроме прословутых котлов (от которых впрочем на этом корабле как-то не жаловались очень - не более, чем на КМУ "Бородино") - тонкий (и недост. широкий) пояс в носу. Конечно иметь 4-5 или даже 6 дм лучше чем 2 дм, но при 400 тонн избыток водоизмещении это вполне лечимо.

 Отправлено: 29.08.05 12:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Будут ли поправки-комментарии?

---

Незначительные:-).

Цес. получил довольно сильный крен именно в описанной Вами "безопасной" ситуации. Когда затопления ограничивались "небольшими отсеками" до переборки.

kimsky пишет:

цитата

---

ТО - торпедное отделение или отсек, или отделение ТА?
Что в нем такого плохого? Оно отличается особо большим объемом? Вроде нет.

---

Вообще-то отличались именно большим объемом. Мне тоже не вполне понятно, почему. ТА, конечно, довольно длинные. Кроме того, сзади должно быть место по длине торпеды, чтобы ее туда зафигачивать. И место для поворота ТА. В общем, на немцах это было около 1000 куб.м. В РЯВ, наверное, несколько меньше: торпеды короче.

 Отправлено: 29.08.05 13:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Первое - вроде как договрились, что у Бородино ширина не 3,3, а 3,7-3,8 метра.
Второе - важна не только ширина, но и возвышение над ВЛ. У Бородино оно больше втрое, у "Цесаря" - и того больше.

---

Осмелюсь все же бросить свой пятак.
1) "Договариваться" - тухлое дело. Надо бы все-таки собрать материал.
Но в любом случае, получается в лучшем для Бор. и Цес. случае что-то вроде 2+1,65 = 3,65 м.
2) Важна и ширина, и возвышение над ВЛ. Поскольку случайная (или не очень) дырка ПОД поясом будет несколько похуже аналогичной НАД ним. Думаю, это не требует особых разбирательств:-). Поэтому для оценки общей защиты ВЛ конечно же, стОит сравнивать ширину пояса. С оговоркой, что высота его у "англичан" явно недостаточна. Но такова конструкция подавляющего большинства БР того периода. Считалось, что полоски в 2,3 м достаточно для защиты ВЛ. Что явно не вполне верно.

 Отправлено: 29.08.05 18:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

К слову сказать - из всех подорванных в этот день кораблей Цесаревич пострадал однозначно сильнее всех.

---

И сам ушел в порт. А Ретвизан еще на мели куковал.
Единственное, что позволяет говорить о "сильном повреждении" - по большому то счету - заметный крен. который легко лечился, как выяснилось, выяснением - какие отсек в каких случаях затапливать.

 Отправлено: 29.08.05 18:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

2) Важна и ширина, и возвышение над ВЛ. Поскольку случайная (или не очень) дырка ПОД поясом будет несколько похуже аналогичной НАД ним. Думаю, это не требует особых разбирательств:-). Поэтому для оценки общей защиты ВЛ конечно же, стОит сравнивать ширину пояса. С оговоркой, что высота его у "англичан" явно недостаточна.

---

Заглубление пояса в общем одинаковое. Здесь даже бритты на франков умудрились не наехать. За что же они постоянно наезжали - так это за недостаточную защиту надводной части корпуса, пиная как узкий нижний пояс, так и "тонкий" верхний. Но проблема в том, что этот "тонкий верхний" был как бы не тоньше того, что бритты ставили по ВЛ в оконечностях, а внек случаях - в 2-4 раза толще - раз, и два - некоторые столь славные представители британской школы имели на протяжении 60 процентов длины корпуса возвышение брони над ВЛ втрое меньше, чем "Цесарь".

vov пишет:

цитата

---

Но в любом случае, получается в лучшем для Бор. и Цес. случае что-то вроде 2+1,65 = 3,65 м.

---

И у "Цесаря" - как минимум - расширение пояса в носу и корме. И, в общем, не факт что у него не было 2+1,8. С чертежей в Мельникове похоже получается.

 Отправлено: 29.08.05 18:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

в общем, не факт что у него не было 2+1,8

---

- скорее всего - 2,3+1,65=3,95 ...

 Отправлено: 29.08.05 19:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- скорее всего - 2,3+1,65=3,95 ...

---

Ну, не знаю, может и так. Хотя по чертежам не сказал бы - верхний пояс лишь чуть уже нижнего, не в полтора раза... Впрочем, достопочтенный Алекс ничтоже сумняшеся говорит, что у "Цесаря" броневой пояс был на пол-метра ниже, чем у "Бородино".

 Отправлено: 30.08.05 10:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Ну, не знаю, может и так. Хотя по чертежам не сказал бы - верхний пояс лишь чуть уже нижнего, не в полтора раза... Впрочем, достопочтенный Алекс ничтоже сумняшеся говорит, что у "Цесаря" броневой пояс был на пол-метра ниже, чем у "Бородино".

Ладно буду точнее, на 39см, или вас спецификация Цесаря тоже не убеждает, у вас свое особое мнение.

 Отправлено: 30.08.05 10:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

достопочтенный Алекс ничтоже сумняшеся говорит, что у "Цесаря" броневой пояс был на пол-метра ниже, чем у "Бородино".

---

Я тоже ориентировался на эти данные. Как-никак, они все же из документов.

kimsky пишет:

цитата

---

не факт что у него не было 2+1,8. С чертежей в Мельникове похоже получается.

---

С чертежей (схемы бронирования) Бородино в Мельникове получается чуть ли не 2,3+2,3. Причем схема явно из документов. Но это - чистый рисунок. Именно СХЕМА, а не чертеж.
Возможно, так прождаются легенды.

kimsky пишет:

цитата

---

Заглубление пояса в общем одинаковое.

---

По проекту в общем, близкое. Обычно от 4 футов и больше, как правило, из-за перегрузки. Но именно в силу этого в результате получается значительная разница в углублени нижней кромки.

 Отправлено: 30.08.05 10:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Ладно буду точнее, на 39см, или вас спецификация Цесаря тоже не убеждает, у вас свое особое мнение.

---

Меня убеждают книги. Если у вас есть данные из спецификаций - сильно отличающиеся от данных из того же Мельникова - сообщите, будет тема для разговора.

 Отправлено: 30.08.05 10:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Меня убеждают книги. Если у вас есть данные из спецификаций - сильно отличающиеся от данных из того же Мельникова - сообщите, будет тема для разговора.
Собственно говоря она была приведена где-то впереди, еще раз переписывать лень.

 Отправлено: 30.08.05 11:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Я тоже ориентировался на эти данные. Как-никак, они все же из документов.

---

Я буду очень признателен, если кто-нибудь наконец скажет - сколько было у "Цесаря" по этим документам. И сколько - у "Бородино". Из цифр, что видел я ничего подобного не следует.

 Отправлено: 30.08.05 11:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Обычно от 4 футов и больше, как правило, из-за перегрузки. Но именно в силу этого в результате получается значительная разница в углублени нижней кромки.

---

У "Цесаря", вроде, 1,5 метра.
Но даже если 4 - то получаем разницу в 37 процентов в пользу Микасы. В районе, куда могут попасть, видимо, только срикошетировавшиме от пояса снаряды.
За счет того, что повреждаемый надводный борт подходит к ВЛ гораздо ближе.

 Отправлено: 30.08.05 11:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Я буду очень признателен, если кто-нибудь наконец скажет - сколько было у "Цесаря" по этим документам. И сколько - у "Бородино". Из цифр, что видел я ничего подобного не следует.

Главный пояс 1,5м под водой 0,5м над водой
Второй пояс 1,67 в носу и корме больше, но это посмотрите сами.

 Отправлено: 30.08.05 11:56. Заголовок: Re:

Господа, мне кажется, что спор о 10-20 30 см повыше-пониже пояс у Цесаря - не очень и принципиален. По отношении верт. брони и бронированием башен/барбетов ГК Цесаревич очень близко до идеала стоит. У него и верхн. пояс - с дост. толщины (кстати - больше, чем у Бородино - нижный). Т.е. общая высота пояса с именно противоснарядном (и то - против ББ снарядов) бронированием - прекрасна. У Микасы и Ретвизана верхн. пояс ск. всего можно считать противофугасным. Возможно в оконечностей пояс Цесаревича неск. избыточен, но это лучше, чем недостаточного (что явно имеет место у Ретвизана, например). В этом отношении проект Бородино - заметно и намного хуже Цесаревича (при внешней схожести). А у Микасы - как-то неоптимально распределена броня. По толщины борт (в т.ч. оконечности) - достаточно, а за счет избыточного бронирования барбетов (при том - с чудовищном диаметре) и траверзов могли бы верхнего пояса удлинить до форштевеня или сделать потолще. Вообще - ИМХО на рассматримоемом периоде броня выше 254 мм (особенно если крупп) - совершенно не нужна. Как и выше 127 мм (или ниже 102 мм) в оконечностей. Для ЕБРов, конечно.
У Цесаревича мне не нравятся другие вещи (и они немало, да и в плохой комбинации), но именно верт. броня - как надо.

 Отправлено: 30.08.05 12:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Главный пояс 1,5м под водой 0,5м над водой
Второй пояс 1,67 в носу и корме больше, но это посмотрите сами.

---

Это, собственно, то что написано у Мельникова. В носу общая ширина 4,4 в корме - 4.
По миделю в сумме - 3,67. Что, у "Бородино" - 4,06? Если так - то спешу успокоить, такой цифрой по "Бородино" никогда не пользовался.

 Отправлено: 30.08.05 22:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

ОК, варианты множатся. Теперь имеем:
Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68
Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65
Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52).
VVY : нижний - 2.3(!), верхний - ?
Алекс : нижний - 1.86, верхний - 2.03(!)

---

Алекс пишет:

цитата

---

Главный пояс 1,5м под водой 0,5м над водой
Второй пояс 1,67

---

Ваши последние данные здорово противоречат более ранним. В каком месте Вы точнее?

 Отправлено: 31.08.05 08:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Ваши последние данные здорово противоречат более ранним. В каком месте Вы точнее?

---

Это по разным кораблям - первое по "Бородино", второе - по "Цесарю"

 Отправлено: 01.09.05 14:47. Заголовок: Re:

Господа, к сожалению темы перемешались, однако хотелось бы вернуться к истокам. Так для какого же театра предназначались Бородино, еще раз уточняю, не Цесаревич, а именно Бородино. Кто-нибудь может привести разумные за, для их использования на Дальнем востоке. Против многое, а что за?

 Отправлено: 02.09.05 15:19. Заголовок: Для какого театра строились "Бородино" II

Первое обсуждение немного ушло в сторону, поэтому во второй части предлагаю вернуться к истокам.

Помоему "Бородино" строились для Балтийского и Северного моря. Могли так же использоваться и на Средиземном в случаи конфликта с Англией. На Дальний восток отправлять их вообще не планировали и только гибель части кораблей 1 эскадры вынудила на такой шаг. А так русский флот в Порт-Артуре и Владике был фактически укомплектован. По идеи линейная эскадра должна была состоять из 3 "Севастополей", 3 "Пересветов", "Цесаря", "Ретвизана" отмодернизированных "Сисоя" и "Наварина" + крейсера. Владивостоктский отряд "Рюрик", "Россия", "Громобой" и отмодернизированный "Нахимов".
А на Балтике 5 "Бородино" и 2 "Андрея"

 Отправлено: 02.09.05 15:43. Заголовок: Re:

За изключением плохой дальности у Бородинцев нет принципиальн,х недостатков, делающих их неподходящими для ТОЭ. Сисой с Наварином для Балтики смотрятся тоже неплохо (если и не лучше Бородинцев. А "строились" Бородино как раз по програмы усилении ТОФ. Другое дело, что в реале в,шло из них. Ведь и дредноутов-Севастополей строили не для ЦМАП только, а вышли они подходяшими как раз для этой задачи. Но по идеи - для океанского флота. Так и с Бородинцев. Ск. всего можно допустить, что их строили для замены Сисоя с Наварином (а их - для ББО на Балтике после модернизации) и в перспективе - вместе с АП и ИмП1- трех Полтав (которых тоже на Балтике или на Средиземном море).

Вообще - строили (в т.ч. и Бородинцев) для флота. Не было бы войны - ск. всего произходила бы ротация состава отдельных эскадр - на ТО, на Балтике и на Средиземном море. В завысимости от необходимости ремонта/модернизации, вступлением новых кораблей и политико-военной ситуации на разных театров. Типа - на Балтике строим, отправляем (пр. ) на ТО, после неск. лет - обратно для ремонта, потом на Сред. море, оттуда (пр.) - на ТО. На Балтике - устаревшие корабли линии (но совсем неплохих как ББО), уч. корабли, освоение новых кораблей. Новые корабли (после освоением) - на Сред. море (с готовности усилить ТОЭ) и для самой ТОЭ.

 Отправлено: 02.09.05 16:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Вообще - строили (в т.ч. и Бородинцев) для флота. Не было бы войны - ск. всего произходила бы ротация состава отдельных эскадр - на ТО, на Балтике и на Средиземном море. В завысимости от необходимости ремонта/модернизации, вступлением новых кораблей и политико-военной ситуации на разных театров

С созданием флота Тихого океана ротация эскадр не предусматривалась. А прохождение Бородинцев через Суэц даже в мирное время проблематично, хотя вполне возможно. А то что они строились по программе для нужд Дальнего востока, ничего не говорит Александр и Бородино строились по программе 1898 года.

 Отправлено: 02.09.05 17:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

С созданием флота Тихого океана ротация эскадр не предусматривалась.

---

Так или иначе - периодическая замена кораблей для ремонта невозможно избежать. Как минимум - до появлением нормального судоремонта на Дальнем Востоке.

цитата

---

А прохождение Бородинцев через Суэц даже в мирное время проблематично, хотя вполне возможно.

---

Это постфактум - из-за стр. перегрузки, недост. норм. запаса угля и т.д.

цитата

---

А то что они строились по программе для нужд Дальнего востока, ничего не говорит Александр и Бородино строились по программе 1898 года.

---

Конечно. Они строились для флота. Искать в их архитектурных особенностей или ТТХ что-то по поводу ТВД - слышком большая честь для МГШ. Кстати Андреев построили, потому что начали строить - тоже без всякой связи с ТВД и потенциальных противников.
ТТХ Бородинцев (по проекте) не были превозходящими ни по одного парраметра (скорость, броня, вооружение, дальность) по сравнении не только с английских, но и с японских уже существующих кораблей. А в реале вышло и неск. хуже проекта. Вообще океанскох крейеров и Пересветов строили именно с оглядкой на какой-небудь концепции. А ЕБРов (не только Бородинцев) - "как у всех людей". Сисоя и Полтав - оглядываясь на англов/амеров по ТТХ , только стараясь постоянно вбухать (и то - при более низкого уровня технологии) все в меньшем водоизмещением, чем у "оригиналя". Бородинцев - на французев (но по самых ТТХ, не углубляясь в особенностей архитектуры - все таки "как у людей", т.е. англов.). "Что есть напоследок у англов? Ага! Значить и нам такое нужно: 2х2-305мм, 12 152 мм, 18 уз., 229 мм пояс... И пожалуйста в 12 КТ, а то жаба душить!"
А против кого, как изпользовать, для какого ТВД и т.д. - десятое дело. И башенность СК, и ПМП , и завал бортов, и т.д. - не с оглядки на какого небудь театра, а по причине французкого произхождения. И не более. А оттуда и следствия - малый запас угля (и дальность) и т.д. (уже обсуждали). Но это не потому что были предназначенными для такого-то тэатра, а просто ... так вышло.

 Отправлено: 02.09.05 19:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

"Что есть напоследок у англов? Ага! Значить и нам такое нужно: 2х2-305мм, 12 152 мм, 18 уз., 229 мм пояс... И пожалуйста в 12 КТ, а то жаба душить!"
А против кого, как изпользовать, для какого ТВД и т.д. - десятое дело. И башенность СК, и ПМП , и завал бортов, и т.д. - не с оглядки на какого небудь театра, а по причине французкого произхождения. И не более.

---

Мне тоже это так всегда представлялось. Именно так тогда корабли строили практически все. Особенно "претенденты". Другое дело, что "и нам такое нужно" всегда носило небольшой оттенок. Склонение в ту или иную сторону, в смысле, элементов ТТХ.