Отправлено: 05.11.05 16:12. Заголовок: "Баян". За и против.

Насчет этого крейсера существуют самые противоречивые мнения. Некоторые считают данный проек удачным, а другие, наоборот, провальным. На мой взгляд, будь его водоизмещение на 1 или 2 тысячи тонн поменьше, из него получился бы неплохой крейсер. На мой взгляд, ошибочным было решение усилить его бронирование и установить башни для восьмидюймовок вместо первоначально запланированных щитков. Слишком большим было и число трехдюймовок. В итоге получилось ни то и не се: для дальнего разведчика - слишком большое водоизмещение (всего на четверть меньше, чем у "Асам"); для броненосного крейсера - слишком слабое вооружение. Нужно было выбрать, какой тип построить и после этого окнчательно следовать плану. Но даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры.

 Отправлено: 05.11.05 19:09. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Но даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры.

---

Обсуждали его на ветке - Баян-Адзума - пришли, что он вполне мог иметь в казематах по 3 *203 на борт, кроме башень.

 Отправлено: 08.11.05 12:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Обсуждали его на ветке - Баян-Адзума - пришли, что он вполне мог иметь в казематах по 3 *203 на борт, кроме башень.

---

А в башнях не по 1х203, а по 2х203. Вообще не понятно, почему одноорудийные башни ему сделали...

 Отправлено: 08.11.05 17:33. Заголовок: Re:

olekit пишет:

цитата

---

Вообще не понятно, почему одноорудийные башни ему сделали...

---

Потому что по мин. огневой производительности и точности 1-оруд. башни превозходили 2-орудийных примерно на 50-60%. Т.е. - при 3х1-203 мм огневая производительност у Баяна была бы как у 2х2-203 у Асамоподобных при лучшей точности.

цитата

---

А в башнях не по 1х203, а по 2х203

---

Потому что у Баяна корпус сильно заужен в оконечностей и удлинен (для улучш. скорост. характеристиках). Смонтировать 2-оруд. башен в этом корпусе нет место. Оконечности потяжелеют и мореходность ухудшится. Смонтировать башен ближе к миделя - нет место (посмотрите на чертежей Баяна). Для двухоруд. башен нужно и водоизмещение в 1000 тон выше (при "все остальное - как есть"). Т.е. - это будет не вариант Баяна, а вариант Асамы с 2х2-203 + 6/8-203 мм в казематах вместо 152 мм.

Кстати в альтернатие всегда улучшаем русских кораблей.

Представьте себя Асамоподобного . Вполне входят и по габаритах и по весу.

Вариант - 6х2-203 мм в башен хексагонально при неск. облегченном бронированием (до 152 мм крупп, но 100 мм в оконечностей в т.ч. и в корме) и 22.5 уз. продолжительной скорости без форсировки котлов (механизмы в 24 500 л.с., с котлов Торникрофта) или 21.5 уз. продолж. скорости с котлов Бельвиля и ПМТР в 20 500 л.с. На форсаже для полчаса и до 23-24 ск.всего дотянеть.
При том именно в размерениях и водоизмещением реального Идзумо!
С неск. оптимизированном корпусе и 500-600 тонн побольше можно полузла-узла больше вытянуть при тех-же механизмов.

Змей Горынович Асамов!

 Отправлено: 08.11.05 18:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Змей Горынович Асамов!

---

Более реально Асама или "ЗГ" с 3х2 - 203 или 4х2 - 203 и 10-12 - 152.

 Отправлено: 08.11.05 19:30. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Более реально Асама или "ЗГ" с 3х2 - 203 или 4х2 - 203 и 10-12 - 152.

---

Директно не входить. Надо неск. увеличить размеров корпуса и водоизмещения Напр. для 4х2-203 мм ромбом и 10-152 мм+ 12-75 мм - 9 599 t light; 10 179 t standard; 10 778 t normal; 11 257 t full load.
А вот с 3х2-203 мм в ДП и т.д. - без проблемов. Для 4х2-203 мм в ДП и т.д. - нет место в корпусе.

 Отправлено: 09.11.05 11:32. Заголовок: Re:

где находится ветка Баян - Адзума

 Отправлено: 09.11.05 12:10. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

где находится ветка Баян - Адзума

---

Здесь

 Отправлено: 11.11.05 08:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

eugene пишет:
цитата

Но даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры.


Обсуждали его на ветке - Баян-Адзума - пришли, что он вполне мог иметь в казематах по 3 *203 на борт, кроме башень.

---

100%

 Отправлено: 15.11.05 10:13. Заголовок: Re:

Реально ли было построить "Баян" с водоизмещением 5 - 6 тысяч тонн и с вооружением 2Х305, 8Х152 (или, в крайнем случае, 1х305, 1Х203, 8Х203 или 1Х254, 1Х203, 8Х152). Вообще, на мой взгляд, когда говорят об альтернативном вооружение этого типа, то не поясняют, каким типом хотят видеть "Баян" - броненосным крейсером или дальним разведчиком. Если плвнируется развитие в броненосный крейсер, то тогда нужно улучшпть бронирование, увеличивать водоизмещение и усилять вооружение. Если планируется дальний разведчик, то следует уменьшить водоизмещение до обычного бронепалубного крейсера и сделать главный упор на скорость. В этом случае можно ограничиться и двумя орудиями крупного калибра.

 Отправлено: 15.11.05 11:09. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Реально ли было построить "Баян" с водоизмещением 5 - 6 тысяч тонн и с вооружением 2Х305, 8Х152 (или, в крайнем случае, 1х305, 1Х203, 8Х203 или 1Х254, 1Х203, 8Х152)

---

Нет. При том и невозможно и нельзя. 305 мм или 254 мм такому крейсеру нужно не более чем противолодочный бомбомет.

цитата

---

каким типом хотят видеть "Баян" - броненосным крейсером или дальним разведчиком

---

Обе вместе. За исключением нек перебора в бронированием (типа вм.200 мм спокохно могли бы 152-178 мм поставить, а если крупп - даже неск. меньше - ок. 152 мм), за счет чего могли или скорости неск улучшить, или вооружения (по неск. вариантов, обсуждаемых и здесь и на альтернативной ветки совсем в рамках "тюнинга" того-же проекта.)

цитата

---

Если планируется дальний разведчик, то следует уменьшить водоизмещение до обычного бронепалубного крейсера и сделать главный упор на скорость. В этом случае можно ограничиться и двумя орудиями крупного калибра.

---

Собачка?

Вообще, простите, но у Вас путаница. "Дальный разведчик" - это предназначение, а "броненосный крейсвр" - это свойство (иметь бронепоясом). Не вижу противоречие мкежду ними.

 Отправлено: 15.11.05 20:34. Заголовок: Re:

Баян - даже при таком вооружении и бронировании один в поле не воин. Представьте, посылает его Старк 27 января с рассветом вместе с "Аскольдом", "Бояриным", "Новиком" и может быть "Дианой" на азведку и натыкаются они на 3-й боевой отряд Деву ( Читосе, Тагасако и иже с ними ) и ... Вот пара - тройка Баянов вместе - это уже сила. А ведь предлагали франки построить 2 крейсера.

 Отправлено: 15.11.05 21:09. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Баян - даже при таком вооружении и бронировании один в поле не воин. Представьте, посылает его Старк 27 января с рассветом вместе с "Аскольдом", "Бояриным", "Новиком" и может быть "Дианой" на азведку и натыкаются они на 3-й боевой отряд Деву ( Читосе, Тагасако и иже с ними ) и

---

и гаплык отряду Дэвы )))))

 Отправлено: 15.11.05 22:52. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

и гаплык отряду Дэвы

---

- какая наивность...

 Отправлено: 16.11.05 16:16. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Представьте, посылает его Старк 27 января с рассветом вместе с "Аскольдом", "Бояриным", "Новиком" и может быть "Дианой" на азведку и натыкаются они на 3-й боевой отряд Деву ( Читосе, Тагасако и иже с ними ) и ... Вот пара - тройка Баянов вместе - это уже сила.

---

Так и было в реале. Только отряд Деву прикрывался главными силами Того, против которых ни один, ни три "Баяна" уже не катили.
Поэтому один "Баян" - еще ничего (в паре с тем же Варагом), а 2-3 "Баяна" вместо 23-узл. 6000 т - это уже пустая трата денег.

 Отправлено: 16.11.05 16:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

2-3 "Баяна" вместо 23-узл. 6000 т - это уже пустая трата денег.

---

Да, с 21 уз. неск. плохо получается. Но не согласен, что пустая трата денег. Совсем даже приличное соединение было бы. Побыть - вряд ли, но пободатся с Камимуры, да и оторватся от него - вполне. 6000-тоннили, конечно оторвутся попроще, но и вероятность схлопотать кр. фугаса в районе ВЛ повыше, т.е. повреднее.
Тем более от Того оторватся совсем не проблема. Да и Того, хотя и прикрывал, но не ходил с Девы. Вполне возможно при случае прихлопать 1-2 собачек пока Того появится.. И так неск. раз... Если конечно Дева не угомонить своего боевого устрема. Тогда и на коммуникациях в Желтом море можно ходить поспокойнее.

 Отправлено: 16.11.05 17:59. Заголовок: Re:

10 или 12 дюймовки позволяли расправиться с легкими крейсерами и отбиться от броненосных

 Отправлено: 16.11.05 18:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- какая наивность...

---

не думаю ;) "Баян" и "Аскольд"в одиночку сильнее пару "собачек", а тут еще "Новик" с обесбашенным Эссеном и "Боярин" :-). Тут другая загвоздка :(, в командире отряда. Который хотел бы воевать и рисковать, а не прятаться в гавани П-А.

 Отправлено: 17.11.05 08:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому один "Баян" - еще ничего (в паре с тем же Варагом), а 2-3 "Баяна" вместо 23-узл. 6000 т - это уже пустая трата денег.

---

Наоборот - 6000т это пустая трата денег! Если бы вместо Варяга, Богатыря, Аскольда, Олега, Светланы постоили еще три баяна (пусть с реальными составом вооружения и бронирования), то бригада в 4 баяна, при разумном командовании:), могла серьезно мешать японцам на коммуникациях. Особенно после ухода камимимуры, либо наоборот не позволила бы отвести камимуру от ПА, т.е. упростила бы жизнь Влад. КР.
При этом эта бригада вполне могла встать в линию, например при Шатунге, а не драпать в Сайгон:).

 Отправлено: 17.11.05 08:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы вместо Варяга, Богатыря, Аскольда, Олега, Светланы постоили еще три баяна

---

А если построить Баяны также вместо Донского и Мономаха , то получится ещё лучше

ser56 пишет:

цитата

---

то бригада в 4 баяна, при разумном командовании:), могла серьезно мешать японцам на коммуникациях. Особенно после ухода камимимуры

---

Так бригада из одного Баяна, Варяга, Богатыря, Аскольда могла делать это не хуже. А вот стоило ли строить 2 Баяна и лишний новик вместо Варяга, Богатыря, Аскольда - вопрос большой

 Отправлено: 17.11.05 10:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

При этом эта бригада вполне могла встать в линию, например при Шатунге

---

- а шо им там делать?... Улсана вам мало наверно ...

 Отправлено: 17.11.05 12:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Наоборот - 6000т это пустая трата денег! Если бы вместо Варяга, Богатыря, Аскольда, Олега, Светланы постоили еще три баяна (пусть с реальными составом вооружения и бронирования), то бригада в 4 баяна, при разумном командовании:), могла серьезно мешать японцам на коммуникациях. Особенно после ухода камимимуры, либо наоборот не позволила бы отвести камимуру от ПА, т.е. упростила бы жизнь Влад. КР.
При этом эта бригада вполне могла встать в линию, например при Шатунге, а не драпать в Сайгон:).

---

неправильно поставленная мысль :). Надо так.
Пустая трата денег на содержание таких адмиралов и командиров. Проблема этих крейсеров что их неправильно применили, да еще и поодиночке. Отряд "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" это - отряд "агрессор", отряд-сказка :) "мечта корсара". Все что их сильнее их просто не догоняет, а все что слабее они должны были мочить. Они должны были просто затерроризировать японцев в Желтом море, Корейском проливе и Японском море.

 Отправлено: 17.11.05 12:20. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

неправильно поставленная мысль :). Надо так.
Пустая трата денег на содержание таких адмиралов и командиров. Проблема этих крейсеров что их неправильно применили, да еще и поодиночке. Отряд "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" это - отряд "агрессор", отряд-сказка :) "мечта корсара". Все что их сильнее их просто не догоняет, а все что слабее они должны были мочить. Они должны были просто затерроризировать японцев в Желтом море, Корейском проливе и Японском море.

---

Бурные продолжительные аплодисменты! Отдельные крики "Ура" и "Браво" (в т.ч. - мой собственный голос!)! Совершенно с Вами согласен.
Этому отряду необходимо обезпечить ввода/вывода в/из ПА и 3.14 с яп. коммуникациях в желтом море даже при превозходство японцев в лин. сил. Владивосток им интересен только в качестве "резервного колеса"

 Отправлено: 17.11.05 12:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah :) это как издевательство? или по правде ;)

 Отправлено: 17.11.05 12:47. Заголовок: Re:

Какое там издевательство! Я на этом настаиваю в неск. веток уже второй недели, только Вы просто очень хорошо сформулировали! Поздравляю!
Кстати ввод/вывод такому отряду действительно совсем не елементарная задачка. Вот тут надо подумать

 Отправлено: 17.11.05 13:13. Заголовок: Re:

Пуще паренной репы :). Основная эскадра типа идет на маневровую базу (северо-восток) отвлекает, а этот отряд сразу круто на скорости уходит на юг или юго-восток, главное пройти мели и острова и выйти на оперативный простор ;)

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Какое там издевательство! Я на этом настаиваю в неск. веток уже второй недели, только Вы просто очень хорошо сформулировали! Поздравляю!

---

ну спасибо ;) а то я думал меня тут за решительные действия сильно критикуют

 Отправлено: 17.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Отряд "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" это - отряд "агрессор", отряд-сказка :) "мечта корсара". Все что их сильнее их просто не догоняет, а все что слабее они должны были мочить. Они должны были просто затерроризировать японцев в Желтом море, Корейском проливе и Японском море.

---

- по пунктам:

- максимальная скорость такого отряда ~21-22(закроем глаза на варяг)
- шо им делать в море? найдут собачки - загонят на охотников ... да и собачки то врядли им уступят ... 120мм армстронга - пулёмёт ещё тот ...
- номинально отряд имеет перевес в кол-ве 152мм - но его нужно реализовать хоть както и комуто ...

Против такого отряда можно смело ставить - Кассаги, Читозе, Такасаго + Иошино и будя ...

японский отряд: 6*203мм + 4*152мм + 38*120мм
русский отряд: 2*203мм + 44*152мм

имеем равенство скоростей, и броня баяна парируеться превосходством в 203мм орудиях ... плюс за японцев опыт ...

 Отправлено: 17.11.05 14:25. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Отряд "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" это - отряд "агрессор", отряд-сказка :) "мечта корсара". Все что их сильнее их просто не догоняет, а все что слабее они должны были мочить. Они должны были просто затерроризировать японцев в Желтом море, Корейском проливе и Японском море.

---

Если не секрет - чем этот отряд лучше отряда из 4 баянов? Скорость отряда таже, а боевая устойчивость выше!
клерк пишет:

цитата

---

А если построить Баяны также вместо Донского и Мономаха , то получится ещё лучше

---

вы странные возражения приводите - баян и 6000 строили в одно время и замена вполне могла быть! Напомнить, когда Донского и Мономаха построили?:) Или спорим ради спора:))))
клерк пишет:

цитата

---

Так бригада из одного Баяна, Варяга, Богатыря, Аскольда могла делать это не хуже. А вот стоило ли строить 2 Баяна и лишний новик вместо Варяга, Богатыря, Аскольда - вопрос большой

---

Я не предлагал строить Новик - это вообще не нужный тип. Читайте выше мое предложение. А бригада баянов обладала еще и боевой устойчивостью!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а шо им там делать?... Улсана вам мало наверно ...

---

Напомню некоторым любителям гарибальдийцев, что их любимцы бились при Шатунге в линии, а по защите они не лучше Баяна. Если при Шатунге в линии была бригада баянов, они бы ваших гарибалдийцев съели бы :)

 Отправлено: 17.11.05 14:25. Заголовок: Re:

ну ну.. )
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

максимальная скорость такого отряда ~21-22(закроем глаза на варяг)

---

вернее 20,5 узлов, а что мало?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- шо им делать в море? найдут собачки - загонят на охотников ... да и собачки то врядли им уступят ... 120мм армстронга - пулёмёт ещё тот ...

---

База Того под П-А, 1 армия в Корее, они что святым духом питаются и припасы по воздуху доставляют? "Собачки" драпанут первыми. Уровень подготовки л/с наших крейсерских сил равен или даже выше легких крейсеров японцев. насчет 120 мм да ну? Вам напонить чем закончилась дуель "Новик" и "Цусима" 120 мм против 152 мм? или "Эмден" и "Мельбрун"(или как там его) и где энтот пулемет)))).

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

номинально отряд имеет перевес в кол-ве 152мм - но его нужно реализовать хоть както и комуто ...

---

для крейсеров это самое главное. А 203 мм "собачек" в определенных условиях может для них же быть и смертельным. Башен нет, орудие открыто хоть и со щитом, даже малейшая волна на таком легком корабле уже трудно попадать, не дай бог туда попадет русский снаряд, гильз еще не было грохот будет большой (привет "Ивате" ;) ), скорострельность ваще никакая это Вам не "асамоподобные"

 Отправлено: 17.11.05 14:28. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Вам напонить чем закончилась дуель "Новик" и "Цусима" 120 мм против 152 мм? или "Эмден" и "Мельбрун"(или как там его) и где энтот пулемет)))).

---

В точку, но у эмдена вроде бы 105

 Отправлено: 17.11.05 14:48. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

для крейсеров это самое главное. А 203 мм "собачек" в определенных условиях может для них же быть и смертельным. Башен нет, орудие открыто хоть и со щитом, даже малейшая волна на таком легком корабле уже трудно попадать, не дай бог туда попадет русский снаряд, гильз еще не было грохот будет большой (привет "Ивате" ;) ), скорострельность ваще никакая это Вам не "асамоподобные"

---

цитата

---

Вам напонить чем закончилась дуель "Новик" и "Цусима" 120 мм против 152 мм? или "Эмден" и "Мельбрун"(или как там его) и где энтот пулемет)))).

---

Снова абсолютно согласен!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

имеем равенство скоростей, и броня баяна парируеться превосходством в 203мм орудиях ... плюс за японцев опыт ...

---

Вообще "отличники по БПП" у японцев не на собачек служили, а у русских - как раз на крейсерах. По 203 мм преимущество не вижу - у Баяна в башен и он кстати соверщенно неуязвим для собачек, а из палубной 203 мм в 6000-тонника еще надо и попасть! (в истории РЯВ такой случай неизвестен, мне кажется!).

 Отправлено: 17.11.05 15:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Напомню некоторым любителям гарибальдийцев, что их любимцы бились при Шатунге в линии, а по защите они не лучше Баяна. Если при Шатунге в линии была бригада баянов, они бы ваших гарибалдийцев съели бы :)

---

- я люблю француские крейсера не меньше итальянских но БАян рядом не стоял с Гарибальди несмотря на 6 летнюю разницу проектов ... ах да, в том числе и по броне гарибальдийцы Баян и делали, как по системе бронирования так и по типу брони :) учите матчасть ...

 Отправлено: 17.11.05 15:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В точку, но у эмдена вроде бы 105

---

Вы совершенно правы, но (все-таки "Сидней" был, посыпаю голову пеплом) "Эмден" первым насовал противнику выбив оба дальномера. Ну дык 105мм немцев в 3 раза скорострельнее 152 мм англичан ;)

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

имеем равенство скоростей, и броня баяна парируеться превосходством в 203мм орудиях ... плюс за японцев опыт ...

---

японские корабли хуже по мореходности. то есть они имеют равную скорость только при нулевом волнении, броня "Баяна" ничем ни парируется :) , пардон какой опыт??? все лучшие матросы и командиры в 1 -м и 2-м боевых отрядах.

ser56 пишет:

цитата

---

Я не предлагал строить Новик - это вообще не нужный тип

---

бред.
Это отличный тип корабля, ну немного с недостатками, но и какими преимуществами! можно его было модернизировать без больших проблем (2 -152мм в носу и корме и 6-120 мм). Опыт "Новика" показал и реализовался в 1МВ лидерами ЭМ.
ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА РЯВ, В ТОМ ЧТО КОРАБЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ НЕ ПО НАЗНАЧЕНИЮ и БОЕВЫМ ВОЗМОЖНОСТЯМ
Все это ИМХО.

 Отправлено: 17.11.05 15:31. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

японские корабли хуже по мореходности

---

- это вам кто сказал - меньше читайте на ночь прозаиков :)

 Отправлено: 17.11.05 15:40. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

пардон какой опыт??? все лучшие матросы и командиры в 1 -м и 2-м боевых отрядах.

---

- да что вы говорите ... просто ужас .. вы шо в это и правду верите?...

 Отправлено: 17.11.05 15:46. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА РЯВ, В ТОМ ЧТО КОРАБЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ НЕ ПО НАЗНАЧЕНИЮ и БОЕВЫМ ВОЗМОЖНОСТЯМ

---

- главная проблема это отсутсвие опыта/необученность/низкий уровень подготовки экипажей, а всё остальное следствие ...

 Отправлено: 17.11.05 15:59. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Это отличный тип корабля, ну немного с недостатками, но и какими преимуществами!

---

А вот тут не согласен. У "Новика" все "на пределе" и по весов и по габбаритов. Немцы его называли "чехл для машин". Вполне невозможно поставить 152 мм пушек впрочем. Модернизационные возможности - ноль! Корпус шаткий. В експлуатации вообще давал 22 уз. и только 1 раз - 23 уз. (когда драпал). Боярин - и по мореходности и по крепкости корпуса был сериозно лучше, а в експлуатации - и по скорости (тоже вполне держал 22 уз. при макс. на изпытаниях 22.5 уз. и мощность КМУ 11500 л.с.). По цене - близко к 6000 тонника из-за очень дорогой КМУ в 17800-19000 л.с. (и очень хорошей, надо признать. Были бы такие на всех русскух кораблей от крейсера и выше поголовно ... Размечтался...) Кстати из-за более высокой "натуральной скорости" - для одного узла на тонну водоизмещения для 6000 тонника нужна меньшая мощность. Напр. с новиковской КМУ 6000-тонник с норм. обводов и без дифферента и т.д. недостатков спокойно давал 22-23 уз.!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Duron пишет:

японские корабли хуже по мореходности

- это вам кто сказал - меньше читайте на ночь прозаиков :)

---

Факт. Совсем достаточной мореходности имели собачки. А "поздные" - вообще лучше по комплексу ТТХ всех русских БпКр - как I-ого, так и II-ого ранга. Единственное замечание - ненадобности именно 203 мм пушек для того водоизмещения. Не случайно из них не попадали.
Но, все таки - совсем прекрасные корабли, факт.

 Отправлено: 17.11.05 16:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- да что вы говорите ... просто ужас .. вы шо в это и правду верите?...

---

знаете :) что и вправду верю.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- главная проблема это отсутсвие опыта/необученность/низкий уровень подготовки экипажей, а всё остальное следствие ...

---

да ну :) главная прблема отсутствие инициативы. Русские долго запрягают, но быстро ездят, единственное исключение это русско-японская война :(, все инициативы младших командиров блокировались вышестоящими. Боевые столкновения 1ТОЭ и японских сил показали, что подготовка и опыт у них примерно стоят на одном уровне или разница неособо большая, а вот отсутствие как раз инициативы (бой при Шатунге) и показал что со старшими командирами что-то не так. При равных условиях японцы как раз не выдерживали или когда русские действовали нагло (прорыв крейсеров Рецейштейна), только имея неплохое преимущество давили русских.

 Отправлено: 17.11.05 16:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

вот тут не согласен. У "Новика" все "на пределе" и по весов и по габбаритов. Немцы его называли "чехл для машин". Вполне невозможно поставить 152 мм пушек впрочем. Модернизационные возможности - ноль! Корпус шаткий. В експлуатации вообще давал 22 уз. и только 1 раз - 23 уз. (когда драпал). Боярин - и по мореходности и по крепкости корпуса был сериозно лучше, а в експлуатации - и по скорости (тоже вполне держал 22 уз. при макс. на изпытаниях 22.5 уз. и мощность КМУ 11500 л.с.).

---

я не говорю что он идеален, да с мощностью машин немного перемудрили конечно, что-то мне с трудом вериться в отсилы 23 узла ), если Аскольд дал 132 оборота в минуту винтов(при испытаниях 130) будучи уже изрядно побитым особенно по трубам, при Эссене "Новик" давал не меньше 24 узла (не надо забывать, что "Новик" был единственный в эскадре и постоянно его гоняли вот и сдали машины). А с нормальным ТО и ремонтом давал бы свои 25 узлов без проблем. Японцы же на него втулили 2-152мм, а почему русские немогли??

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По цене - близко к 6000 тонника из-за очень дорогой КМУ в 17800-19000 л.с. (и очень хорошей, надо признать

---

да ну :) Варяг - 4 млн руб примерно, "Новик" - 2,1 млн. руб, ну и где близкое к "шеститысяникам"???

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Факт. Совсем достаточной мореходности имели собачки. А "поздные" - вообще лучше по комплексу ТТХ всех русских БпКр - как I-ого, так и II-ого ранга. Единственное замечание - ненадобности именно 203 мм пушек для того водоизмещения. Не случайно из них не попадали.
Но, все таки - совсем прекрасные корабли, факт.

---

да и фиг с той мореходностью ;) когда три десятка русских шестидюймовок глушат по "собачке", пусть даже и была бы у них "супер-пупер" мореходнсть им уже не поможет. Что корабли отличные никто не сомневается, для Японии это просто идельные "собачки"

 Отправлено: 17.11.05 16:50. Заголовок: Re:

Кстати о "Баяне" (все таки) и "плохих" ельсвикских крейсеров
"Эсмеральда" (Esmeralda) Арм 4.7.93/14.4.94/4.9.1896 искл. 1929
7000т, 132,9x16,2x6,2 м. ПМ - 2, 12ПК. 16 000 л.с. = 22,5уз., 1300 т уг. Броня: пояс до 152 мм, палуба до 51 мм, рубка 203 мм. Эк. 500 чел. 2-203 мм/45, 16-152 мм/40, 8-76 мм, 3 ТА 457 мм (1 надв., 2 подв).

Этот крейсер, также спроектированный Ф.Уоттсом, стал закономерным развитием строившихся на экспорт бронепалуб-ных крейсеров " эльсвикского " типа. Хотя он и имел броне-вой пояс, но был очень узким, возвышавшийся над ВЛ всего на 0,5 м. На испытаниях значительно превысил проектную мощность и скорость. Вот и нашли недостаток - пояс возвышался "всего-то" на полметра над водой! Обычно и у ЕБРов того периода нижн. пояс возвышался не выше! Вот тут у Баяна ед. преимущество - башенности 203 мм пушек. Избыточной толщины пояса преимуществом не считаю. При 1000 тонн выше по водоизмещению.
Конечно японские собачки поясом не имели, но палуба до 114 мм ("Такасаго") на скосов... никак не мало. Тут не очень ясно за кого будет преимущество :
у японцев толстая палуба (152 мм ББ русских 6000-тонников просто не проблема) и 120 мм пушек. У русских 6000-тонников палуба до 76 мм (на скосов) и 152 мм пушек. Честно говоря - преимущества не вижу. Ск. всего даже из 203 мм пушек Баяна японский скос спасает. А тут все таки и 203 мм есть по 2 на собачки. Хоть и палубные, хоть и с низкой скорострельности и точности... Вдруг попадет в 6000-тонника в "хорошем месте". ! Фугасом, примерно. ...

 Отправлено: 17.11.05 16:51. Заголовок: Re:

Просто для сравнения средняя скорость у Девы узлов 20 - максимум 22. У нас - 20, если не брать Диану. Соотношение в артиллерии замечательное - у японцев 6- 203, 4 - 152, 28 - 120 и прочее - у нас даже с Дианой - 2 - 203, 28 - 152, 6 - 120 ну кто кого порвёт как Тузик грелку?

 Отправлено: 17.11.05 17:15. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

кто кого порвёт как Тузик грелку?

---

- тот кто с головой дружит лучше и кому подфортит... колво орудий и толщина брони не всегда гарантирут победу ...

 Отправлено: 17.11.05 17:53. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Японцы же на него втулили 2-152мм, а почему русские немогли??

---

Японцы сняли первую группу котлов вм. с первой трубы. Со всех проистекающих (скорость - 20 уз.) Однако выяснилось, что все таки 2-152 мм и 4-120 мм ему много и пришлось заменить 4-120 мм на 6-76 мм. Ввели в строю в 1908 г. под имени Судзуя.

цитата

---

что-то мне с трудом вериться в отсилы 23 узла ), если Аскольд дал 132 оборота в минуту винтов(при испытаниях 130) будучи уже изрядно побитым особенно по трубам, при Эссене "Новик" давал не меньше 24 узла (не надо забывать, что "Новик" был единственный в эскадре и постоянно его гоняли вот и сдали машины).

---

Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях.(с)тут
Это, кстати даже преди войны!

цитата

---

да ну :) Варяг - 4 млн руб примерно, "Новик" - 2,1 млн. руб, ну и где близкое к "шеститысяникам"???

---

Варяг - самый дорогой 6000-тонник впрочем.

цитата

---

когда три десятка русских шестидюймовок глушат по "собачке",

---

Считал, считал и до 30-152 сумарного борт. залпа 6000-тонников не успел дотянуть! Даже с Баяном вместе.
При том - на одной собачки! Однако в раскладе Бориса они там 4 вместе.
Конечно ИМХО все таки не догонят, да и если все таки - возможно именно ими и будет хуже. Но недооценять не стоит.
Хотя на комуникациях все таки нужно было ходить всенепременно и именно в таком отряде (в реале - без Варяга, конечно)

 Отправлено: 17.11.05 17:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Честно говоря - преимущества не вижу. Ск. всего даже из 203 мм пушек Баяна японский скос спасает

---

я что в палубу стрелять буду? :)

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вдруг попадет в 6000-тонника в "хорошем месте". ! Фугасом, примерно. ...

---

А вдруг русский 152-мм снаряд попадет в носовое 203 мм орудие, фугасным? ;)

Варнак пишет:

цитата

---

ну кто кого порвёт как Тузик грелку?

---

если командир будет типа Эссена то русские порвут, если командир будет типа Витгефта то японцы нас порвут, а вернее он из гавани даже не выползет :D

 Отправлено: 17.11.05 18:30. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

если командир будет типа Витгефта то японцы нас порвут

---

- всейто вины человека, что погиб командуя флотом ... инные остались жывы и в героях навечно ... нет правды в этом мире ...

 Отправлено: 17.11.05 18:51. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

я что в палубу стрелять буду?

---

В небронированном корпусе с ББ снарядов (или даже фугасов с трубки Бринка) образуете акуратные круглые дырочки калибром чуть больше 203 мм.

цитата

---

А вдруг русский 152-мм снаряд попадет в носовое 203 мм орудие, фугасным? ;)

---

Пушки - 3.14 немедленно. Кораблю ск. всего ничего. Кроме если сильно не повезет - крупное скопление снарядов, осколки/огонь в погребом и т.д.). А если сном 120 мм фугасов и (в порядке исключения) 203 мм яп. фугасов в незащищенных пушек русских кораблей попадут? Что будет с канониров? (Тут пр. ясно - по судбе Варяга), а если не дай бог, попадет в носу или в районе ВЛ 203 мм фугас. Тут дырочки будет 5-10 кв. м.

цитата

---

если командир будет типа Эссена то русские порвут,

---

Не ясно - Эссен способен принять черезмерного риска и потерять корабля примерно. Но ск. всего победить. Др. вопрос - на какой цене.

цитата

---

если командир будет типа Витгефта то японцы нас порвут, а вернее он из гавани даже не выползет

---

Тоже не ясно. Если Витгефту отдан приказ командовать того отряда и прервать коммуникациях - вполне возможно он скрупулезно именно так и сделает. При том - уклоняясь от бою с собачек (примерно) по мере возможностей (а возможности для того - немалые). И выйти из боя при первой возможности, если все таки пришлось пободатся. С возможно минимальных потерь для себя (и ск. всего - и для японцев). А вот с коммуникациях (что осн. задача) и с сохранением своих кораблей возможно лучше,чем Эссен управится.

 Отправлено: 17.11.05 18:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

всейто вины человека, что погиб командуя флотом ... инные остались жывы и в героях навечно ... нет правды в этом мире ...

---

Увы!

 Отправлено: 17.11.05 18:58. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

если командир будет типа Эссена то русские порвут, если командир будет типа Витгефта то японцы нас порвут, а вернее он из гавани даже не выползет :D

---

Сбегут собаки. У нашего флагмана боевая устойчивость хорошая. До лампочки их 8-дюймовки. А мы им быстро дыр наделаем.

 Отправлено: 17.11.05 20:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

цитата

А вдруг русский 152-мм снаряд попадет в носовое 203 мм орудие, фугасным? ;)


Пушки - 3.14 немедленно

---

- какую траву куриш? ... лобовая плита 114мм двойной кривизны ... людей побъёт неспорю - подача шла снизу по трубе и заряд вынимали в месте защищённом от осколков ... такие вот дела ...

PS: ради правды - у Такасаго была проблема с 203мм - раковины в канале ствола + тяж снаряд ... имелись планы заменить на пару 152 мм установленых как на варяге паралельно ...

 Отправлено: 17.11.05 20:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не ясно - Эссен способен принять черезмерного риска и потерять корабля примерно. Но ск. всего победить.

---

несмотря на обесбашенность Эссена он что потерял хоть один корабль в открытом бою?

invisible пишет:

цитата

---

Сбегут собаки. У нашего флагмана боевая устойчивость хорошая. До лампочки их 8-дюймовки. А мы им быстро дыр наделаем.

---

Хорошо что Инвинсибл поддержал меня ;)

З.Ы. Надо воевать, а не придумывать проблемы. Форум тут почитаешь, потом хоть плачь, русские корабли ходят как черепахи, экипажи хоть на лайбы списывай, КМУ хоть на металлом списывай, везде появляются орды "неубиваемых" японцев и т.д. А у японцев все шоколадно.

 Отправлено: 17.11.05 20:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- какую траву куриш? .

---

А вот это Вы зря.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

лобовая плита 114мм двойной кривизны

---

чего? щита носового 203мм орудия? Башен та не было.

 Отправлено: 17.11.05 20:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Сбегут собаки

---

- собаки может и сбегут, а японцы врядли - бой крейсеров с бронироваными кораблями они уже проходили у Ялу ... скорость+маневр+огонь+люди_которые умеют_этим_всем_управлять - это всё у них было ...
японцы знали не на словах как "мочить в сортире" ВВП(С) ...

 Отправлено: 17.11.05 20:21. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А вот это Вы зря.

---

- я думаю Саша не обидеелся, а если задело - ИЗВИНИ НЕ СО ЗЛА ... токмо для концентрации внимания НА ТОМ ЧТО ПИШУТ...


... у Такасаго был не совсем щит у 203мм - это была скорее всего высокомеханизированая полубашня, и такой защите врядли могло орудие загнуться от 152мм фугаса ...

 Отправлено: 17.11.05 20:23. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Форум тут почитаешь, потом хоть плачь, русские корабли ходят как черепахи, экипажи хоть на лайбы списывай, КМУ хоть на металлом списывай, везде появляются орды "неубиваемых" японцев и т.д. А у японцев все шоколадно

---

- Россия войну проиграла и этим всё сказано, а победителей ведь не судят :)

 Отправлено: 17.11.05 20:31. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А вот это Вы зря.

---

Увы, нет. Недосмотрел. Все верно.

цитата

---

чего? щита носового 203мм орудия?

---

Угу. Конечно такого девайса наводить - одна радост. А попасть - вторая радость! Типа день рождения командира (по кр. меры по частоты события совпадает ). Вообще-то 203 мм пушек не для таких кораблей. Лучше действительно на 2-152 мм заменили бы каждой 203 мм .

цитата

---

бой крейсеров с бронироваными кораблями они уже проходили у Ялу

---

Тут только Баян бронирован... Но за счет того 6000-тонники сериозно быстрее, да и поскорострельнее (чем китайцы при Ялу). Был бы хороший фугас у русских - однозначно на них ставил бы все таки. Но даже в этом случае "собачки" не сбегут.
Тут скорее русскими необходимо уклонится при вероятности боя с возможных сериозных повреждениях. Не от трусости, а из-за здравого разума. Мешает выполнить осн. задачи - перерыв коммуникациях.
А японцам бог приказал навязать русским боя! Следовательно - не сбегут.

 Отправлено: 17.11.05 20:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще-то 203 мм пушек не для таких кораблей. Лучше действительно на 2-152 мм заменили бы каждой 203 мм .

---

- японцы хотели 203мм ставить на Наниву с Такачихо, но после проблем с Такасаго поняли, что лучшее враг хорошего и поставили 152мм ... с 203мм нельзя было потдержать необходимый темп стрельбы ... кстати сама установка с 203мм была очень популярна начиная с Бланко Энкалада ... предельный колибр скоростерльного орудия для корабля в ~4500 тонн ...

У БАяна один минус - гарвеевская броня и всего 4*152мм в бортовом залпе а так по сути эльсквиский крейсер в чистом виде ...

 Отправлено: 17.11.05 20:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Россия войну проиграла и этим всё сказано, а победителей ведь не судят :)

---

этим еще нечего не сказано.

 Отправлено: 17.11.05 20:47. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

несмотря на обесбашенность Эссена он что потерял хоть один корабль в открытом бою?

---

Может вы перечислете успехи Эссена. Тут на одной ветке спросил об этом - не ответили. Что в нём такого, что позволяет говорить о:
Duron пишет:

цитата

---

если командир будет типа Эссена то русские порвут, если командир будет типа Витгефта то японцы нас порвут

---

Что не вижу, что позволяет считать Эссена чем то уникальным.

 Отправлено: 17.11.05 20:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если не секрет - чем этот отряд лучше отряда из 4 баянов? Скорость отряда таже, а боевая устойчивость выше!

---

Отряд баянов существенно дороже. Боевая устойчивость для действий против ТР и КРЛ у Баянов избыточна, а для эскадренного боя вооружение слабое. Поэтому для крейсерских действий 23 узл. 6000 т предпочительнее.

ser56 пишет:

цитата

---

вы странные возражения приводите - баян и 6000 строили в одно время и замена вполне могла быть! Напомнить, когда Донского и Мономаха построили?:) Или спорим ради спора:))))

---

ser56 пишет:

цитата

---

Если бы вместо Варяга, Богатыря, Аскольда, Олега, Светланы постоили еще три баяна

---

Какие "аргументы" ("Баян" вместо "Светланы") такие и возражения. Так что - чья бы корова мычала.....

ser56 пишет:

цитата

---

В точку, но у эмдена вроде бы 105

---

С весом снаряда в 17,5 кг. Сколько там у японских 120 мм?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

тут у Баяна ед. преимущество - башенности 203 мм пушек.

---

Не единственное (хотя башенные 8" вдвое скоросстрельнейт палубных).
У Баяна каждая 6" имела свой элеватор, а на "Эсмеральде" - 4 шт. на 16 пушек. Так что по огневой производительности Баян опережал раза в 2. Плюс полубак + больший нормальный запас угля.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В небронированном корпусе с ББ снарядов (или даже фугасов с трубки Бринка) образуете акуратные круглые дырочки калибром чуть больше 203 мм.

---

Не в корпусе, а в обшивке борта (!) . Это таки две большие разницы. А вот в корпусе (внутри) они как раз действовали не хуже японских, а то и получше.

 Отправлено: 17.11.05 20:51. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

этим еще нечего не сказано.

---

- увы друг мой, увы ... если было иначе война была бы за Россией ...

 Отправлено: 17.11.05 20:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

У Баяна каждая 6" имела свой элеватор, а на "Эсмеральде" - 4 шт. на 16 пушек. Так что по огневой производительности Баян опережал раза в 2.

---

- давайте так на 8*152мм Баяна 8 элеваторов - на 16*152мм Эсмеральды-2 всего 4 елеватора и это правда, как и то что на огневой производительности это мало скажеться - в бортовом залпе имеем такую вещь:

Баян - 2*203+4*152
Эсм2 - 2*203+8*152
плюс на Эсмеральде2 152 орудия стоят повыше чем на Баяне ...

 Отправлено: 17.11.05 21:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Эсмеральды-2 всего 4 елеватора и это правда, как и то что на огневой производительности это мало скажеться

---

Точно не знаю, но сильно предполагаю , что два элеватора на "Э-2" находятся на другом борту и орагнизовать от них подачуна противоположный борт - придётся сильно попотеть, да и уязвимость такой толпы будет выше.
Кстати - как там с численностью экипажей на предмет боевого расписания и жонглированием снарядами на палубе?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

плюс на Эсмеральде2 152 орудия стоят повыше чем на Баяне ...

---

Это был бы аргумент, если бы к ним ещё можно было подавать снаряды
А вот при сравнении оневой мощь "Баяна" и 23 узл. 6000 - это действительно аргумент в пользу последних.

 Отправлено: 17.11.05 21:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может вы перечислете успехи Эссена. Тут на одной ветке спросил об этом - не ответили. Что в нём такого, что позволяет говорить о:

---

Значит не хотели найти, я писал

Уникальность Эссена была в том, что он один был на всю эскадру инициативный и отчаянный командир.

 Отправлено: 17.11.05 21:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

плюс на Эсмеральде2 152 орудия стоят повыше чем на Баяне ...

---

Вы еще "Тирпица" сюда втулите :D. Мы исходим из того что есть у обоих сторон.

 Отправлено: 17.11.05 21:54. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Вы еще "Тирпица" сюда втулите

---

- Эсмеральда подходит по водоизмещению к Баяну, могла быть продага Японии потенциаяльно + это не я а Клерк её сравнил - я развил идею...

 Отправлено: 17.11.05 22:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это не я а Клерк её сравнил - я развил идею...

---

Если быть точным, то начал сравнивать Кром, а я просто уточнил, что не всё определяется номинальными показателями.

 Отправлено: 17.11.05 23:08. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Уникальность Эссена была в том, что он один был на всю эскадру инициативный и отчаянный командир.

---

Примеры приведите. К примеру в сравнении с Рейценштейном. Ну или ещё с кем.

 Отправлено: 18.11.05 00:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я думаю Саша не обидеелся, а если задело - ИЗВИНИ НЕ СО ЗЛА ... токмо для концентрации внимания НА ТОМ ЧТО ПИШУТ...

---

Все в порядке. Я должен был быть более внимательным.

цитата

---

У БАяна один минус - гарвеевская броня и всего 4*152мм в бортовом залпе а так по сути эльсквиский крейсер в чистом виде ...

---

Вообще-то - не только. Броня откровенно избыточна (гл. пояс), а вот казематом и верхн. поясу быть в 4" не помешало бы. 21.5 уз. - на нижней границы достаточности. На узел больше - уже хорошо, а на 2 - прекрасно( Впрочем совсем достижимо в рамках данного проекта, с котлов Нормана или Никлоса - ведь хвранцуз, например и с поясом в 178 мм или лучше 152 мм крупп.), 20-75 - избыточно, а 8-152 мм - мало для того водоизмещения. Мин. 12 надо было. А вариант с 2х1-203 мм в башен и 6х1-203 мм в каз. после как подумал неск. - отверг (про себя). Условия стрельбы были бы неодинаковыми для пущшек одного калибра. Тут лучше 3х1 или 4х1 ромбом но в башен. При борт. залпе в 3 пушек огн, производительность для ГК получше, чем у Асамоподобных получается. Но работает только при скорости 22.5-23 уз. Надо уметь держать дистанции.

цитата

---

у Такасаго был не совсем щит у 203мм - это была скорее всего высокомеханизированая полубашня, и такой защите врядли могло орудие загнуться от 152мм фугаса ...

---

Неск. десяток лет позднее возродилась в виде т.наз. палубно-башенных установках (иногда и совсем закритыми). Вообще до нек. (разного для разных ист. периодах) калибра именно подобная установка является оптимальной. Например на первых пред -вашингтонских/после ПМВ японских эск. разведчиков и т.д. и т.п. в т.ч. спаренн,й установках. Но для РЯВ ИМХО 203 мм - неск. крупнее оптимума. Может англицкая 190 мм, кто знает...?!?
Duron пишет:

цитата

---

А у японцев все шоколадно

---

Не шоколадно, но сериозно лучше: лучше обдуманно, лучше сбаллансированно, лучше подготовлено и лучше проведено. И так во всех критических случаях, да и в целом. Поэтому и выграли .
клерк пишет:

цитата

---

Если быть точным, то начал сравнивать Кром, а я просто уточнил, что не всё определяется номинальными показателями.

---

Факт. Дал примера для естейственного развытия "собачек" в водоизмещением даже неск. ниже баяновского.
клерк пишет:

цитата

---

Так что по огневой производительности Баян опережал раза в 2.

---

Вряд ли в 2 раза. С нек. риском запаса в 4-5 выстрелов можно в,стрелить в выс. скорострельности, а подача неподбойного борта поможет. До 3-4 в,стр./мин. на каком-то времени (с накрытия до выхода из-под) все таки достаточно. А вот башни Баяна - уже очень существенное преимущество как с т. зрения скорострельности, так и защиты.

цитата

---

то был бы аргумент, если бы к ним ещё можно было подавать снаряды

---

Это и аргумент. Считаю принципиально невозможным найти идиота, спроектирующего оруд. установки без подачи боеприпасов

цитата

---

Не в корпусе, а в обшивке борта (!) . Это таки две большие разницы. А вот в корпусе (внутри) они как раз действовали не хуже японских, а то и получше.

---

В т.ч. и под палубы собачки? "Не верю!" (с) А над палубы - именно хуже японских из-за отсуствием там подходящего обьекта воздействия. И так - под бронепалубы не попасть, над бронепалубы - дырочки в 152 мм делаем... (Ну, может попадем в рубки, щита палубно-башенной установки... если сильно повезет)
Вредно конечно, но принципиально намного менее вредным чем хороший фугас в неброн. борту.

 Отправлено: 18.11.05 00:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

К примеру в сравнении с Рейценштейном

---

его минус половинчатось решений, то есть в начале как бы инициативный и отчаянный адмирал, но в конце как бы пугается. Ненастойчивый до конца, вот его главная проблема.

 Отправлено: 18.11.05 09:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- всейто вины человека, что погиб командуя флотом ... инные остались жывы и в героях навечно ... нет правды в этом мире ...

---

Макаров тоже погиб, но его тут некоторые пинают почем зря.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- Россия войну проиграла и этим всё сказано, а победителей ведь не судят :)

---

Никто, кроме проигравших .

 Отправлено: 18.11.05 11:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Макаров тоже погиб, но его тут некоторые пинают почем зря.

---

То так, то иначе. В обеих случаях - тоже неправильно - что "Осанна!", что - "Разпни его!"
При том - чем хуже анализ - тем категоричнее отвержение или возхваление. Случай с Макаровым тут просто самый характерный.

 Отправлено: 18.11.05 12:00. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

его минус половинчатось решений, то есть в начале как бы инициативный и отчаянный адмирал, но в конце как бы пугается. Ненастойчивый до конца, вот его главная проблема.

---

Это всё лирика. Вы конкретно объясните, откуда у вас такие выводы. Допустим, я оцениваю картину строго наоборот - какие у вас доказательства для вашей оценки.

 Отправлено: 18.11.05 12:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

но БАян рядом не стоял с Гарибальди несмотря на 6 летнюю разницу проектов ... ах да, в том числе и по броне гарибальдийцы Баян и делали, как по системе бронирования так и по типу брони :) учите матчасть ...

---

И по вооружению ВДВОЕ
Меня это дико напрягало в "Баянах" всегда. А особенно - в послевоенных

 Отправлено: 18.11.05 12:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вряд ли в 2 раза. С нек. риском запаса в 4-5 выстрелов можно в,стрелить в выс. скорострельности, а подача неподбойного борта поможет. До 3-4 в,стр./мин. на каком-то времени (с накрытия до выхода из-под) все таки достаточно.

---

Для этого придётся делать запас снарядов у орудий на ВП. Привет от "Иватэ" и "Громобоя" Krom

Kruah пишет:

цитата

---

Это и аргумент. Считаю принципиально невозможным найти идиота, спроектирующего оруд. установки без подачи боеприпасов

---

Ну спроектировали же 4 элеватора на 16 орудий. Кстати, 4 потом сняли. косвенное, но доказательство.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В т.ч. и под палубы собачки? "Не верю!"

---

А Вы прикиньте число человеческих потерь на один снаряд по бронеалбным КР для русских и японских снарядов.

 Отправлено: 18.11.05 12:53. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Меня это дико напрягало в "Баянах" всегда

---

- зря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :)

 Отправлено: 18.11.05 13:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для этого придётся делать запас снарядов у орудий на ВП. Привет от "Иватэ" и "Громобоя" Krom

---

Спасибо. Риск конечно есть, но случай с "Иватэ" - исключение, при том снаряд взорвался, т.к. попал в брони. На верхней палубы куда именно он должен попасть, чтобы учинить подобного? И каков будет шанс для такого попадения? Риска есть, конечно, но не черезмерного.

цитата

---

Ну спроектировали же 4 элеватора на 16 орудий. Кстати, 4 потом сняли. косвенное, но доказательство

---

Однако именно приподнятых пушек оставили! Т.е. подача была, но не индивидуальная для кажд. орудия.

цитата

---

А Вы прикиньте число человеческих потерь на один снаряд по бронеалбным КР для русских и японских снарядов.

---

Это чтобы не считать Рюрика? Но тогда и Иватэ не при чем.

 Отправлено: 18.11.05 13:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это всё лирика. Вы конкретно объясните, откуда у вас такие выводы. Допустим, я оцениваю картину строго наоборот - какие у вас доказательства для вашей оценки.

---

в конце растерял весь свой отряд и уплыл отдыхать в Шанхай, вместо Владивостока. У него времени было подремонтироваться немного и запастить углем по самое нехочу. Лирика - это у Вас, у меня -проза жизни ;) Ж-)

 Отправлено: 18.11.05 13:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

зря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :)

---

А в чем разница?

 Отправлено: 18.11.05 13:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Какие "аргументы" ("Баян" вместо "Светланы") такие и возражения. Так что - чья бы корова мычала.....

---

Не понял - переведите по возможности:) Я говорил о том, что время строительства близкое и вполне была возможна замена. За цену 5*6000т вполне можно построить 3 баяноподобных... А Донской -то причем?
Duron пишет:

цитата

---

Опыт "Новика" показал и реализовался в 1МВ лидерами ЭМ.

---

Вот и не надо спешить. Слабый КР, который из-за одного попадания выходил из строя.

 Отправлено: 18.11.05 14:01. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

в конце растерял весь свой отряд и уплыл отдыхать в Шанхай, вместо Владивостока. У него времени было подремонтироваться немного и запастить углем по самое нехочу. Лирика - это у Вас, у меня -проза жизни

---

Странная у вас проза. Эссен тоже никаких успехов не достиг, броненосец потерял в П-А. Никого из япов не утопил и даже не повредил. Сам попал в плен. В ПМВ никаких успехов на командном посту не достиг.

 Отправлено: 18.11.05 14:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Спасибо. Риск конечно есть, но случай с "Иватэ" - исключение, при том снаряд взорвался, т.к. попал в брони

---

Он пробил крышу (!) каземата.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На верхней палубы куда именно он должен попасть, чтобы учинить подобного?

---

Он может взорваться и ниже небронированной ВП, на которой вручную перетаскиваются и складываются штабелями снаряды и заряды для многочисленных 6".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. подача была, но не индивидуальная для кажд. орудия.

---

Поэтому теоретическая огневая производительность 4-х орудий с 4-мя подачами не меньше, чем у 8 орудий с 2-мя пдачами.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это чтобы не считать Рюрика? Но тогда и Иватэ не при чем.

---

Не понял? Речь идет о числе пострадавших на одно попадание небронированного выше ГБП КР. "Рюрик" в этом смысле подходит, так что если есть данные - приводите.

ser56 пишет:

цитата

---

Не понял - переведите по возможности:) Я говорил о том, что время строительства близкое и вполне была возможна замена.

---

"Светланы" на "Баян"? Вы похоже так "заальтернативились", что совсем потеряли чувство реальности

 Отправлено: 18.11.05 15:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

зря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :)


А в чем разница?

---

- Баян не для боя в линии - это свободный охотник, волкодав - эскадренный разведчик - максимум - уйти в разведкe и под огнём отойти к главным силам ... всё ... в эскадренном бою рядом с бронепалубниками и против них же + добивать калек ...