Отправлено: 06.12.05 14:23. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд"

КЛЕРК:
Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным,
Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.
Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).

 Отправлено: 06.12.05 14:29. Заголовок: Re:

равноценны имхо... каждый для "своей" задачи ... у каждого свои + и - ... как ни странно, но РИФ выбрал тип быстроходного бронепалубного разведчика типа Богатырь ... так что не всё так однозначно, вродле как получаеться что пошли строить бронепалубники, ведь Баян2 и Ко это скорее от эмоций чем от разума ... кем стал Баян у японцем? минзагом ... в то время как Богатыри остались крейсерами в РИФе пройдя модернизацию почти неутратили своей ценности как разведчики и даже дожили дло сегодняшнего дня хоть и в виде металлолома ...

"за" Баян говорит тот факт, что потенциал раскрыть неудалось, это корабль для активных действий всёже - для близкого соприкосновения ... это тот тип корабля, для которого нужны командиры особого склада /СОМ например/ ...

 Отправлено: 06.12.05 14:46. Заголовок: Re:

Проголосовал за "Баян". ИМХО "Аскольдам" нужен океанский простор или ТВД где вероятность встречи с серьозным противником не велика, а "Баян" для ограниченного ТВД, где шаг вправо, шаг влево противник.

 Отправлено: 06.12.05 14:48. Заголовок: Re:

"за" Баян

Во-первых, он был хорошо бронирован (есть даже мнение, что избыточно), поэтому был устойчивее в различных столкновениях.

Во-вторых, у меня сложилось впечатление, что его чаще, чем любой другой корабль, использовали для бомбардировки берега.

 Отправлено: 06.12.05 15:02. Заголовок: Re:

за Аскольд - скорость и неменьший чем у Баяна бортовой залп ... что Баян, что Аскольд - корабли для разведки, но бортовая броня психологически делала Баян более предпочтительным ... хотя корабль не имел бронированых скосов например, гарв. броню и недостаточную скорость для разведчика ... Бяан - просто оказался к месту в тех условиях ТВД ... а на балтике были явно лишними ...

 Отправлено: 06.12.05 15:06. Заголовок: Re:

Голос - за Баян.
По своей концепции оба крейсера - дальние разведчики, призваны действовать в интереесах броненосной эскадры и вместе с ней, вплоть до участия в бою главных сил. Условия их боевого применения диктуют необходимость хорошей броневой защиты, как их оружия, так и борта. Естественно Баян выглядит предпочтительнее.
Вообще, семейство больших бронепалубных крейсеров Варяг - Аскольд - Богатырь как раз и говорит о предпочтительности усиления броневой защиты (артиллерии и вертикальной) для крупного и дорогого корабля. Из троицы Богатырь забронирован полнее всех, его признают все авторы за лучший БпКР флота (некоторые называют даже полуброненосным). Именно его конструкторы берут в качестве прототипа для постройки отечественной серии БпКР.
Как то в предыдущих дискуссиях по сравнению крейсеров проскочила мысль: следующим шагом в развитии этой линии крейсеров должна была стать навеска вертикальной брони на Богатырь (с увеличением водоизмещения, естественно) - тогда мол получился бы идеальный крейсер. Тогда, помнится, автору этой идеи верно возразили - если на Богатырь навесить броню, то получится в общем-то Баян.
Баян, для выполнения возложенных на большие крейсера главных задач (разведка и служба при эскадре), более подходящий тип крейсера, по сравнению с Аскольдом.

 Отправлено: 06.12.05 15:12. Заголовок: Re:

Баян с котлов Аскольда (и 22.5-23 уз.), крупп. брони и пушек побольше!
А сериозно - все таки Баян. Неск. перебронирован и недовооружен (эх, тюнинг тут нужен был - "меняем 30 мм брони на 4-6 152 мм пушек"), но все таки кроме по скорости - ни в чем Аскольду не уступает. Более полезный шип - как Борис его сполучливо определил - "волкодав"!

 Отправлено: 06.12.05 15:24. Заголовок: Re:

Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность (почему и разместил тему здесь, а не ветке "Кораблестроение").
Пока только Ingles попытался обосновать свою позицию боьшим участием "Баяна" в обстрелах берега.

 Отправлено: 06.12.05 15:24. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Тогда, помнится, автору этой идеи верно возразили - если на Богатырь навесить броню, то получится в общем-то Баян.

---

Не получится. Это - Богатырь с поясом - не Баяном будет, а др. типа крейсер. Богатырю нужна верт. броня пр. в 4", Баяну - в 6"-7". Баяну не хватают 2 уз. скорости и пр. еще 4-152 мм.
Т.е. - тюнингованный Баян получается лучше тюнингованного Богатыря. И не факт, что будет сериозно дороже. Др. дело - что после РЯВ могли использовать проекта как основой, но нельзя было тупо копировать, а именно развыть проекта.

 Отправлено: 06.12.05 15:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность (почему и разместил тему здесь, а не ветке "Кораблестроение").

---

Это слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... А в реальных боевых действиях бригада из 4 Баянов сможет все, что и 6 Аскольдов, но получше. И ск. всего стоить будет меньше. Отдельно - представьте себе 2 Баяна vs 3 Аскольда если драпать низзя (напр. надо конвоя топить с охранением или наоборот - защищать конвоя/соединения).
Я - за Баян. Т.е. - именно вместо всех 6000-тонников (в т.ч. Олега) надо было строить Баянов.

 Отправлено: 06.12.05 15:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это слышком сильно завысить не из самого корабля, увы...

---

- да нет уж... именно от корабля многое зависит тоже...

 Отправлено: 06.12.05 15:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

да нет уж... именно от корабля многое зависит тоже...

---

А чем собственно Аскольд прославился? (Я впрочем св. поста неск. отредактировал поясняя чего имел ввиду.) Единственная прекрастность у него - без сомнения КМУ. Дай бог всем русским кораблям такой! Во всем остальном - так-себе.

 Отправлено: 06.12.05 15:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... А в реальных боевых действиях бригада из 4 Баянов сможет все, что и 6 Аскольдов

---

"В реальных боевых действиях" участвовали ОДИН "Баян" и ОДИН "Аскольд" под командованием близких по боевым качествам командиров. Поэтому надо сравнивать не теорию из бригад, а именно эффективность действий КОНКРЕТНЫХ кораблей в КОНКРЕТНОЙ войне. Не флеймите

 Отправлено: 06.12.05 15:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

"В реальных боевых действиях" участвовали ОДИН "Баян" и ОДИН "Аскольд" под командованием близких по боевым качествам командиров.

---

- наверно именно поэтому ходили частенько парой... счас готовлю выписку небольшую ... выложу...

 Отправлено: 06.12.05 16:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому надо сравнивать не теорию из бригад, а именно эффективность действий КОНКРЕТНЫХ кораблей в КОНКРЕТНОЙ войне. Не флеймите

---

Ну, хорошо. Посмотрим:
- 27 января: И Аскольд и Баян вели себя совсем неплохо - Аскольд - ценой значительно более сериозных повреждениях, чем Баян. Баян (Вирен) вообще-то хотел атаковать хвоста яп. коллоны (и по своих ТТХ вполне смог бы, не в примере незащищенного Аскольда, но ему запретили).
- До 14 июля обе крейсера исправно, интеньивно и успешно работали. Тут Баяну не повезло - попал на мину.
- 28 июля Аскольда выручила его исключительная КМУ (да и ему вообще везло, напр. 14 июля заметили мину, а на Баяне - нет, 27 января - осколки в зарядном отделении снаряженной торпедой, которая не взорвалась), да и одинокий крейсер не столь интересен был. При том - чудом уцелел, с всего 4 боеспособных пушек. (Вообше-то при сходной интензивности использования людские потери на Баяне - сериозно ниже (если не считать почти полностю погибшего расчета 152 мм каз. пушки, из-за снаряда в амбразуре), что вполне обяснимо.
Дальше обе не участвовали - Баян в ремонте, Аскольд интернирован.
Т.е. -

цитата

---

ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.

---

- примерно верно. но Баян лучше защищен, и меньше потерь нес. Как правильно заметил Борис: "...что потенциал раскрыть неудалось, это корабль для активных действий всёже - для близкого соприкосновения" (с).
А то так можно сказать что Новик - лучше всей крейсеров - использовался не менее интензивно ("примерно равнозначни" (с)), но дешевле всех. А вот Боярин (по всех показателей, кроме по "парадной" скорости лучше Новика) - хуже всех! Аскольд с хлипкого корпуса, без пояса и без 203 мм пушек, да и с ничкемной защитой екипажа над бронепалубы - "примерно равноценен". Ну, и Новик с 6-120 мм - "примерно равноценен! И?!?
Задавая некоректного вопроса, нельзя ожидать коректного ответа. Они не "примерно равноценни" (они совершенно неравноценные по сути) , а использовались в сходных ситуациях, не позволявших им разкрыть своего потенциаля (ну, кр. Новик)
Резюме: Баян не равноценен Аскольду, а лучше, но в силе специфики использования (чаще даже парой) можно говорить о "равноценного использования". Определение "равноценен, но дороже" впрочем внутренно противоречиво (некогерентно), следовательно содержить в себе (ск. всего несознательного) обмана или самозаблуждение!

 Отправлено: 06.12.05 16:41. Заголовок: Re:

Сокращённое описание боевой службы Кр Баян:

В ночь с 26 на 27 января эскадра была атакована японскими миноносцами.«Баян» стоял мористее других кораблей, но с него огня не открывали, так как в течение всей ночи не видели ни одного миноносца.



27 января «Баян» с «Аскольдом» направились навстречу противнику, но сигналом с флагманского броненосца их возвратили обратно. Через некоторое время русская эскадра снялась с якоря и сигналом адмирала «Баяну» было приказано вести крейсера на неприятеля. После потери контакта «Боярин» обнаружил приближающиеся главные силы японского флота. «Баян» вместе с другими крейсерами получил приказание идти ему на помощь. Перестрелка с Микаса с 29 каб. Чтобы не мешать стрельбе своих броненосцев, «Баян» следовал курсом, параллельным японским кораблям. Вскоре японцы повернули на обратный курс, и огонь крейсера был перенесен сначала на седьмой в строю японский корабль, затем на последний. «Баян» сблизился с противником до 19 кбт, вокруг падало и разрывалось множество снарядов, сотни осколков осыпали корабль. Попав под огонь орудий батарей крепости и русских броненосцев, японский флот вышел из боя и стал удаляться. Вирен дал полный ход, намереваясь атаковать хвост кильватерной колонны противника, но на российском флагмане появился сигнал: «Построиться в кильватерную колонну, «Баяну» вступить в свое место». За время боя с японскими броненосцами и броненосными крейсерами «Баян» получил десять попаданий снарядов (калибром от 152 мм и выше) и 350 осколков.


Несмотря на повреждения, «Баян» в ночь с 27 на 28 и с 28 на 29 января находился в дозоре и зашел в гавань вместе с другими кораблями только 29-го утром.

К 5 февраля пробоины были заделаны, поврежденные орудия заменены силами личного состава, и «Баян» с «Аскольдом» утром вышли в разведку.

9 февраля оба крейсера снова находились в море, пытаясь обнаружить неприятеля в районе о.Торнтон.

11 февраля Баян под флагом контр-адмирала П.П.Моласа прикрывал возвращавшиеся из похода крейсер «Новик» и миноносцы.

12 февраля «Баян», «Аскольд», «Новик» снова вышли на рейд для прикрытия возвращавшихся с моря миноносцев. В это время к крепости приблизились главные силы японского флота. Крейсера получили приказ «держаться под защитой батарей и следить за неприятелем». В одиннадцатом часу японские броненосцы и броненосные крейсера были уже на расстоянии около 40 кбт от русских кораблей и открыли по ним огонь. Наши крейсера вступили в неравный бой со всем японским флотом, отвечая огнем своих орудий. Вскоре расстояние уменьшилось до 32 кбт, и десятки снарядов падали совсем рядом, обдавая корабли потоками воды и осколками. Избегать прямых попаданий тяжелых снарядов удавалось лишь благодаря маневрированию на полном ходу. Крейсера не могли уйти с внешнего рейда в гавань, пока не прорвутся миноносцы. Наконец, «Бесстрашный» прошел в гавань, «Внушительный» повернул назад в сторону Голубиной бухты, и крейсера среди падающих снарядов вошли на внутренний рейд. «Баян», «Аскольд», «Новик» около 25 минут находились под обстрелом 12 броненосных кораблей.


16 февраля «Баян» с крейсерами «Аскольд», «Диана», «Новик» ходили к островам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура.

22 февраля в том же составе вышли на разведку в бухту Инченцзы.

Вечером 26 февраля «Баян» и «Новик» отправились на выручку ведущему неравный бой «Стерегущему»

27 февраля, 9, 13 и 29 марта «Баян» участвовал в выходах в море всех боеготовых сил эскадры.

Затем «Баян» неоднократно ходил в разведку, сопровождал минный заградитель «Амур» при постановке заграждения у Ляотешаня.

24 марта крейсер привел из Дальнего в Порт-Артур пароход «Эдуард Бари». На меридиане острова Кэп он задержал английский пароход «Хаймун».

Рано утром 25 марта «Баян» вышел в море для встречи возвращавшихся из ночного похода миноносцев. гибель Страшного и Петропавловска

10 июня была сделана попытка прорыва из осажденного Порт-Артура во Владивосток.

26 июня в составе отряда обстрел японских позиций у бухты Лунвантань. Стычка с миноносцами. Крейсер, стоя на якоре в бухте Тахэ, вел огонь по берегу и по японским крейсерам «Ицукусима» и «Хасидате».

В ночь на 4 июля японцы попытались атаковать дежуривший в проходе «Баян»

13 июля «Баян» потдержка правого фланга обороны крепости. участие в бою с японскими крейсерами «Ицукусима», «Мацусима», «Хасидате» и броненосцем «Чин-Иен».

14 июля обстрел позиции. Стычка с Ниссин и Касуга. «Баян» подорвался на мине.

 Отправлено: 06.12.05 16:57. Заголовок: Re:

Сокращённое описание боевой службы Кр Аскольд:

Вечером 26 января 1904 года «Аскольд» стоял в первой линии и по своему местоположению находился ближе всех к опасности. Но благодаря четким действиям личного состава ему удалось избежать попаданий. Сильный ответный огонь помешал противнику как следует прицелиться, хотя две торпеды прошли в опасной близости от кормы крейсера.

Утром 27 января главные силы японского флота под флагом командующего адмирала Х.Того подошли к Порт-Артуру и вступили в бой со стоявшими на рейде кораблями и береговыми батареями крепости. Русские крейсера находились ближе к противнику, чем броненосцы. Первый 12-дюймовый снаряд упал между «Аскольдом» и «Баяном», подняв огромный столб воды. «Баян», «Аскольд» и «Новик» оказались между колоннами броненосцев, но не уклонились от боя, а смело пошли в атаку.
Вперед вырвался самый быстроходный «Новик», пытаясь приблизиться на дистанцию торпедного выстрела, за ним устремились «Баян» и «Аскольд», непрерывно стреляя из всех орудий. Японцы перенесли свой огонь на эти три крейсера. Чтобы избежать попаданий, «Аскольд» стал идти зигзагом, но все же несколько вражеских снарядов и множество осколков достигли цели.В «Аскольд» в течение 40 минут боя попало шесть снарядов и большое количество осколков от близких разрывов. взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м. Осколки этого же снаряда повредили 75-мм орудие и пробили зарядное отделение мины Уайтхеда, находившейся в аппарате и окончательно приготовленной к выстрелу. Раскаленные осколки прошли вблизи капсюля с гремучей ртутью, не вызвав, к счастью, детонации

После завершения ремонта «Аскольд» 5 и 9 февраля выходил на разведку прилегающего к крепости района

11 вместе с крейсерами «Баян» и «Новик» участвовал в перестрелке с четырьмя японскими крейсерами.

Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы.

«Аскольд» в составе эскадры выходил в море 27 февраля, 9 и 13 марта, причем 9 марта—под флагом Макарова. По возвращении из последнего похода на крейсер снова прибыл капитан 1 ранга Рейценштейн — на сей раз в качестве начальника отряда крейсеров. С тех пор его брейд-вымпел с «Аскольда» практически не спускался.

30 марта крейсер вышел в море за появившейся на горизонте китайской джонкой и привел ее в Порт-Артур. Вечером на «Аскольд» прибыл Макаров.

В апреле «Аскольд» в море не выходил.

5 мая «Аскольд» вышел в море, прикрывая минный транспорт «Амур». При возвращении на рейд из-за слепивших лучей солнца с крейсера не заметили буйки крепостного минного заграждения. Корабль прошел по минному полю и, по-видимому, повредил 2 — 3 мины.

10 июня эскадра вышла в море для прорыва во Владивосток
.
23 и 24 июня дежуривший в проходе на внутренний рейд «Аскольд» открывал огонь по приближавшимся японским кораблям

В течение последующих двух недель «Аскольд» неоднократно выходил в море, обстреливал японские сухопутные позиции, вел дуэль на больших дистанциях с вражескими кораблями.

14 июля русские корабли снова открыли огонь по наступающим японцам. Около 13 часов дня приблизились миноносцы противника, но были своевременно обнаружены сигнальщиками «Аскольда». Бой с «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности артиллерию «Аскольда». Шедший следом «Баян» подорвался на мине.

28 июля 1904 года прорыв.

В полдень 30 июля 1904 года «Аскольд» встал на якорь в устье реки Вузунг.

 Отправлено: 06.12.05 17:02. Заголовок: Re:

как некое резюме - оба крейсера использовались по полной программе, думаеться мне, что ввиду ограниченого театра войны и напряжённой ситуации - по инному быть не могло, естественно что под бронёй лучше чем чем без неё, но явного перекоса в чью либо пользу нет - выучка экипажей играет не последнюю роль ...

 Отправлено: 06.12.05 17:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

как некое резюме - оба крейсера использовались по полной программе, думаеться мне, что ввиду ограниченого театра войны и напряжённой ситуации - по инному быть не могло, естественно что под бронёй лучше чем чем без неё, но явного перекоса в чью либо пользу нет - выучка экипажей играет не последнюю роль ...

---

Согласен. А то могли сравнять и Аскольда с Богатырем - тут все ясно Аскольд "более равноценен", хотя Богатырь лучше почти по всех параметрах...

 Отправлено: 06.12.05 17:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А то могли сравнять и Аскольда с Богатырем

---

- могли... но вот воюют не корабли а люди (нельсон) ... корабль есть оружие и не более ...

 Отправлено: 06.12.05 17:22. Заголовок: Re:

в условиях ближней блокады - все крейсера помимо воли становились эскадренными/линейными ... именно поэтому Баян пошёл в серию ... Аскольд изначально был тупиком, поэтому и не дал потомства ... да и не нужден был для такого ТВД такой корабль ...

 Отправлено: 06.12.05 17:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- могли... но вот воюют не корабли а люди (нельсон) ... корабль есть оружие и не более ...

---

Оно конечно так... но тогда в чем суть и смысль опроса "кто лучше". В контексте данной ветки можно сказать что и Аскольд и Баян воевали (для условиях и возможностей РЯВ) действительно равноценно. Только тогда чего общего имеет "кто дороже"?
Или сравняем возможностях кораблей, или - как воевали.
По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"?

 Отправлено: 06.12.05 17:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Аскольд изначально был тупиком, поэтому и не дал потомства ... да и не нужден был для такого ТВД такой корабль ...

---

А для всякого ТВД тупик не нужен! Если нужен дальный разведчик "волкодав" - то Баян (хотя могли бы и неск. лучше сделать", если бл. разведчик - Боярин. 6000-тонники - ни туда, ни сюда (или точнее - "комбайн" - и туда и сюда, но плохо и дорого, типа "принтер/сканер/копир/факс" в одном флаконе или пылесос/стиральная машина).

 Отправлено: 06.12.05 17:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"?

---

- имеет и ещё какое ... вопрос был не про корабли как таковые а про то как корабли и экипажи воевали, я так понял, кто и как использовал потенциал... два разных типа крейсеров равноценно выполняли задания - откровенных проколов, только минные поля у обеих ... бой 27 января как зеркало - крейсера всех классов и типов против броненосцев - апокалиптическая картина ещё 25 января ...

 Отправлено: 06.12.05 17:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

точнее - "комбайн" - и туда и сюда, но плохо и до

---

- это и был один из итогов войны, и Кутейников на это прямо указал - типы кораблей не соотвествуют задачам на них возложенным - все сплош универсалы, а нужны спецы... Новик и Баян были в этой схеме, а Аскольд - нет ... другое дело что опомнились поздно ... война учит людей думать, работать над ошибками, а РИФу она дала только испуг - какбы чего опять не вышло ...

 Отправлено: 06.12.05 17:47. Заголовок: Re:

проект Баяна давал командиру большую свободу действий, командир Аскольда таковой не имел, корабль то не эскадренный, но дело своё добре знали и делали ... сработала психология - скорость нужна чтобы уйти, а защита чтобы небояться ввязаться в бой ... Заметьте Аскольд никогда не лез в бой пока его не прижало и скорость спасла ... но это сокрее исключение даи не для того его строили ...

 Отправлено: 06.12.05 17:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

проект Баяна давал командиру большую свободу действий, командир Аскольда таковой не имел, корабль то не эскадренный, но дело своё добре знали и делали ... сработала психология - скорость нужна чтобы уйти, а защита чтобы небояться ввязаться в бой ... Заметьте Аскольд никогда не лез в бой пока его не прижало и скорость спасла ... но это сокрее исключение даи не для того его строили ...

---

100%!
Ergo: Надо было строить Баянов и Новиков (хотя мне Боярин больше нравится, но имею ввиду как классов кораблей) вместо 6000-тонников. Были бы тогда и проекты получше (ведь и немцы предлагали БрКр до 10 КТ), да и в США вм. Варяга БРКР в 8 КТ можно было построить, и у франков - кроме Баяна. И строили бы у себя дома то, что лучше подходило и "с учетом особенностей". Хотя черт знает. Вполне возможно из всех проектов выбрали бы не самого лучшего, да и "улучшили" бы его до полного изуродования.

 Отправлено: 06.12.05 18:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

100%!

---

- тк это спасибо командиру ...

 Отправлено: 06.12.05 18:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- тк это спасибо командиру ...

---

Тоже верно.

 Отправлено: 06.12.05 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Надо было строить Баянов и Новиков

---

- это не совсем верно ... куда важнее правильно использовать корабли ...

новик против броненосцев - полный абсурд, но было
аскольд против броннеосцев - абсурд, но было
баян против броненосцев - слишком смело, но было

предела совершенству нет лучше баяны как корабли и это понятно, но даже не бр.кр. в эскадренно бою при умелом использовании не обречён ... поэтому стараються учесть и другие факторы - типа стоимости/для опредлеления эффективности/ ... короче тут полный валюнтаризм в анализе ...

 Отправлено: 06.12.05 18:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

поэтому стараються учесть и другие факторы - типа стоимости/для опредлеления эффективности/ ... короче тут полный валюнтаризм в анализе

---

Так тут все зав,сить от адекватности ТТЗ на проектирования - типа - ради какого черта нам энтот корабль/тип/класс именно и нужен? И нужен ли? И он ли? Что он будет работать. Чем коректнее здесь - тем дешевле и полноценее будет флот в комплексе. А то так - один Баян - как пятая нога коту!

 Отправлено: 06.12.05 18:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Так тут все зав,сить от адекватности ТТЗ на проектирования

---

- так вполне адекватные задания были - Аскольд разведчик-одиночка впринципе, Баян тоже разведчик-одиночка, но в виду относительной тихоходности его привязали к эскадре ... флот не понимал какую войну будет вести - искали тип корабля пригодного на все случаи жизни - вот и забраковали Баян - велик сильно для разведчика и оригинален вообще, и решили строить Витязей/Богатырей ... собственно война показала зря искали - моряки вполне способны какие-то недостатки проектов нивилировать а преимущества не использовать, если не сказать хуже...

 Отправлено: 06.12.05 20:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

Может попробуешь наложить повреждения "Баяна" в первом бою на схемку "Аскольда"? Для наглядности...

 Отправлено: 06.12.05 20:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Может попробуешь наложить повреждения "Баяна" в первом бою на схемку "Аскольда"? Для наглядности...

---

- а попадания в Бисмарк на Аскольд не наложить? где взять повреждения Баяна?

 Отправлено: 06.12.05 21:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а попадания в Бисмарк на Аскольд не наложить?

---

И тебя с праздничком...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

где взять повреждения Баяна?

---

http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-40-00000045-000-0-0-1106319791

 Отправлено: 06.12.05 21:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Оно конечно так... но тогда в чем суть и смысль опроса "кто лучше"

---

Duron пишет:

цитата

---

неправильно поставлен вопрос. Лучше для чего?? если можно по конкретнее расшифровать.

---

Прежде чем критиковать вопрос, для начала рекомендую его прочитать. Специально для Вас даже повторно процитирую:
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Задавая некоректного вопроса, нельзя ожидать коректного ответа. Они не "примерно равноценни" (они совершенно неравноценные по сути) , а использовались в сходных ситуациях, не позволявших им разкрыть своего потенциаля

---

Вы просто не захотели понять смысл вопроса, но ответили примерно так, как я и ожидал.
На самом деле оба крейсера в конкретных услвоиях использовались почти по максимуму.
По другому говоря - в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом".
В этом и был смысл вопроса.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В контексте данной ветки можно сказать что и Аскольд и Баян воевали (для условиях и возможностей РЯВ) действительно равноценно. Только тогда чего общего имеет "кто дороже"?
Или сравняем возможностях кораблей, или - как воевали.
По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"

---

Видите ли - обычно, критикуя постройку 23-узл. 6000 т, говорят, что они были неподходящими для данного ТВД, (лишние, тупиковые, неэффективные и пр. по вкусу )
Но при этом обсуждают не реальные действия (в лучше случае поминают "Варяга" в мышеловке ), а гипотетические варианты типа "вот если бы в П-А ещё пять "Баянов", то мы бы джапам показали"
А вот Ваши и Бориса выводы, сделанные даже против Вашего желания, как раз и говорят о том, что в условяих реальных боёв конкретный "Баян" не имел существенных преимуществ перед вполне конкретным "Аскольдом" (при близком уровене подготовки л/с), хотя и был существенно дороже .

Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, а предки были не глупее нас с Вами, когда выбирали такие стандарты крейсеров для действий против Японии.

 Отправлено: 06.12.05 21:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований,

---

Мда. "Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что лучший крейсер был Новик. Делал все, что и Аскольд, но дешевле!
Только Баян вполне стоял против Ниссин и Касуги, а вот Аскольд и Новик - не очень (и правильно делали). Баян пошел "резать хвоста" у японцев, т.к. у его командиром (Вирен) была уверенность что в этом есть смысла. Аскольд не пошел. И правильно. На сос. ветки обсуждается инструкция Макарова. Тот пункт, где крейсера должны ставить линию противника между 2 огней, резать хвоста и т.д. И установилось, что это не для БПКр. Т.к. у них боевая живучесть не для того. Хотя и только против 152 мм пушек на неактивного борта яп. ЕБРов/БРКр (т.к. ГК работает vs русской линии ЕБРов). А вот Баян - вполне.
Ну, а если это не их задача, а Макаров - дурак и т.д. и т.п., то позвольте спросить ради какого черта Аскольд? Тут вполне и Новиком можно обойтись! Совсем уж дешевле. И вполне ходил и с Аскольдом и с Баяном.
Гы! У Вас нет ощущение, что Аскольд справлялся неплохо, т.к. обычно в пары с Баяном ходил, который и придавал боевой устойчивости пары?
А то у всех 6000-тонников, да и у богинь тоже особая боевая живучесть не отмечена. Баян после боя с 10 (и более) попадений вполне уходил "на работе" на сл. дня! Аскольд уходил в ремонте!

 Отправлено: 06.12.05 22:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Только Баян вполне стоял против Ниссин и Касуги, а вот Аскольд и Новик - не очень

---

Он тоже не стоял - он уходил. Против них должны были стоять ЭБР.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Баян пошел "резать хвоста" у японцев, т.к. у его командиром (Вирен) была уверенность что в этом есть смысла. Аскольд не пошел. И правильно

---

Конечно правильно, т.к. смысла в этом не было, ни для "Баяна" ни для "Аскольда"

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На сос. ветки обсуждается инструкция Макарова. Тот пункт, где крейсера должны ставить линию противника между 2 огней, резать хвоста и т.д. И установилось, что это не для БПКр. Т.к. у них боевая живучесть не для того

---

Я считаю этот пунтк Инструкции неумным, потому не вижу проблем для БПКР.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

позвольте спросить ради какого черта Аскольд? Тут вполне и Новиком можно обойтись! Совсем уж дешевле

---

Нельяз, потмоу что "новик" недостаточно устойчив и мощен для дальней разведки.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Гы! У Вас нет ощущение, что Аскольд справлялся неплохо, т.к. обычно в пары с Баяном ходил, который и придавал боевой устойчивости пары?

---

Нет. Потому, что будь на месте "Баяна" "Богатырь", то ИМХО "Аскольд" справлялся бы не хуже.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Баян после боя с 10 (и более) попадений вполне уходил "на работе" на сл. дня!

---

Естественно - ведь он же бронирован. Вот только смысл получния этих 10-ти попаданий остается для меня недостижим.

 Отправлено: 06.12.05 22:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вот только смысл получния этих 10-ти попаданий остается для меня недостижим

---

Смысль попадений есть для японцев. Все равно в Баяна или в Аскольда. Однако Баян их держал, а Аскольд уходил в ремонте. А вот в этом смысль и брони и более высокой цене Баяна. Наз,вается боевая устойчивость

 Отправлено: 07.12.05 09:07. Заголовок: Re:

Проголосовал за "Баян"
Будучи в Микаса-Парке в Йокосуке видел там щит от палубной шестидюймовки "Микасы", пробитый шестидюймовым бронебойным снарядом. С "Баяна". А с "Аскольда" - нет.

 Отправлено: 07.12.05 11:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Нельяз, потмоу что "новик" недостаточно устойчив и мощен для дальней разведки.

---

И кто там с дальней разведки занимался? Или с действиями на яп. комуникациях в Желтом морем? С этой точки зрения - именно Новик - чемпиом. Он делал то, что и Баян и Аскольд, но был подешевле. В усл. блокады 5-6 Новика были бы полезнее 1 Новика, 1 Баяна и 1 Аскольда! И? Или нам преди войны надо было строить "блокадных" крейсеров и подешевле?

Баян в состояние прорватся через завесу крейсеров (даже если это Асамы) и действительно провести дальн. разведку, выяснить состава и разположения противникового соединения, в состоянием выпотрошить конвоя, охраняемого 2-3 собачек (ск. всего - вместе с охранения), после чего успешно возвратиться в ПА. После чего - на сл. дня уйти в разведку, а не в ремонте! Новик - нет, Аскольд - сумнительно (что и доказал результат его героического драпания - по сути после этого он был сов. небоеспособен). Крейсер для разведки соединения противника, для усиления Кр2р и т.д. должен быть броненосным, уметь "держать удара". Для всего из вышеупомянутого Аскольд - для однократного пользования или если повезет (а ему везло) - после более-менее длинного ремонта.

 Отправлено: 07.12.05 11:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah - дело не втом как МОГЛО БЫТЬ/альтернатива/, а как БЫЛО на самом деле /те реальность/ ...

 Отправлено: 07.12.05 11:43. Заголовок: Re:

На самом деле они в паре использовались. Из приведённого вами:

цитата

---

Бой с «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности артиллерию «Аскольда». Шедший следом «Баян» подорвался на мине.

---

То есть Баян мог вести дуэль с БрКр японцев, а Аскольд мог только уходить. Из-за дальности орудий даже Богатырь не справился бы. Потери на Баяне меньше были, опять-таки

В этой паре Аскольд вторым был. Однако использование в паре улучшало показатели Аскольда.

 Отправлено: 07.12.05 11:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

То есть Баян мог вести дуэль с БрКр японцев, а Аскольд мог только уходить

---

- ээээ... МОИ ЦИТАТЫ УРЕЗАНЫ - ЧИТАЙТЕ ПОЛНЫЕ ВЕРСИИ В МК ... Баян и Аскольд отходили оба - гарибальдийцы не по зубам им ... думаю тут много преувеличено ... реально балистика 203мм одинакова, скорее всего начали стрелять 245мм и есественно что русские не могли отвечать ... обратите внимание Баян частенько ставили за Аскольдом ... тут скорее где был командир тот и первый в строю ...

 Отправлено: 07.12.05 11:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Однако использование в паре улучшало показатели Аскольда.

---

- это именно тот случай когда экипажи выжали по максимуму из того что могли дать корабли ...

 Отправлено: 07.12.05 12:56. Заголовок: Re:

ПОЛНЫЕ ЦИТАТЫ:

про БЯАН:
14 июля для поддержки русских войск снова вышли корабли эскадры во главе с «Ретвизаном» и обстреливали японские позиции. Приблизившиеся японские броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга» открыли огонь с рас-стояния, большего предельной дальнос-ти стрельбы орудий русских кораблей. Капитан 1 ранга Вирен сделал попытку атаковать противника, но японцы отсту-пили, не допуская сближения. «Баян» израсходовал в этот день 7 203-мм, 40 152-мм и 1 75-мм снаряд.
При возвращении на внутренний рейд при проходе буйков восточного крепост-ного минного заграждения «Баян» подорвался на мине.

про АСКОЛЬД:
14 июля русские корабли снова откры-ли огонь по наступающим японцам. Око-ло 13 часов дня приблизились минонос-цы противника, но были своевременно обнаружены сигнальщиками «Аскольда». Семи шестидюймовых снарядов крейсе-ра оказалось достаточно, чтобы минонос-цы убрались, но им на смену пришли броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности ар-тиллерию «Аскольда». Осколки от близ-ко разорвавшегося японского снаряда незначительно повредили дымовую тру-бу. В 15 часов за кормой «Аскольда» об-наружили японскую мину и расстреляли ее. Шедший следом «Баян» подорвался на другой мине.

 Отправлено: 07.12.05 12:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Капитан 1 ранга Вирен сделал попытку атаковать противника, но японцы отсту-пили, не допуская сближения

---

А вот Аскольду и в уме не пришло бы...

 Отправлено: 07.12.05 12:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.12.05 13:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот Аскольду и в уме не пришло бы...

---

- Саша ты воспринимаеш всё БУКВАЛЬНО ... Аскольд-корабль, Вирен-человек - зачем сравнивать?... в конце концов только выписки из журналов могут пролить свет, кто и что делал ...


... тк корабли ходили парой, то наверняка командир Аскольда повторил всё что делал командлир Баяна ... нов МК про это нислова - стиль излоения разных авторов ...

 Отправлено: 07.12.05 13:07. Заголовок: Re:

Клерк пишет:

цитата

---

был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод.

---

цитата

---

Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность

---

И сам же ответил:

цитата

---

На самом деле оба крейсера в конкретных услвоиях использовались почти по максимуму. По другому говоря - в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". В этом и был смысл вопроса.

---

цитата

---

Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, а предки были не глупее нас с Вами, когда выбирали такие стандарты крейсеров для действий против Японии.

---

Это типичный образец подгонки решения задачи под заданный ответ. Клерк заранее решает для себя вопрос - Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам. Как доказать? Просто просмотреть их журналы боевых действий. Работали вместе, бок о бок, участвовали в одинаковых условиях в одинаковых операциях, значит и по боевой эффективности не отличались. Так сравнение боевой эффективности не производится.

Так говорят о степени активности или напряженности использования той или иной единицы. А на это влияет много побочных факторов, не имеющих отношения к боевым возможностям, и могущих совершенно исказить картину.

Например, давайте сравним РЕАЛЬНУЮ боевую эффективность (по методу Клерка) двух броненосцев: Полтавы и Цесаревича. Только чур теоретически возможности не сравнивать, а смотреть только по участию в боевых делах. Полтава участвовала в 2 сражениях, Цесаревич в 1. При подрыве и в бою 28 июля Цесаревич получил более серьезные повреждения и дольше ремонтировался. Полтава дольше пребывала в составе флота и чаще выходила навстречу врагу. Итак, совершенно очевидно, что Полтава лучше Цесаревича. Таким методом можно многое чего "доказать". Например, что "реальная боевая эффективность" ББО т. "Адм.Ушаков", "Николая 1" и "Наварина" была вполне на уровне ЭБРов т. "Бородино". А почему нет, участвовали в 1 сражении, бились в единой линии, вместе погибли или сдались, расстреляли большую часть б/к и т.д.

Если мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой (корабли веников не вяжут), то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать. А примеры из фактической боевой службы лишь иллюстрируют и подкрепляют наши рассуждения, но подборка пар примеров тоже должна быть корректной, т.е. браться из сходных условий и исключать влияние побочных факторов. Например, как вел себя Баян при подрыве на мине и как повел себя Аскольд в том же случае. Как выступил Баян, когда его поставили в боевую линию с броненосцами, и что стало с Аскольдом. Что произошло, когда Баян и Аскольд столкнулись в дальней разведке с противодействием противника. И т.п. Поскольку таких пар примеров подобрать не всегда удается, то недостающие приходится заменять теоретической оценкой и прогнозом на основе данных о боевых возможностях корабля. Это вполне корректное исследование вопроса. И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна.

Если говорить о напряженности использования крейсеров (как и броненосцев) в ПА, то она действительно выглядит вполне сравнимой. Однако, нельзя забывать, что на нее (напряженность) оказали влияние ряд известных факторов, в т.ч. полная пассивность броненосного флота, единичные случаи эскадренных боев, отсутствие дальней разведки, незначительность размеров акватории, где велись боевые опрации, засоренность минами, т.е. весьма ограниченные условия для применения больших крейсеров по своему основному назначению, где не могли в полной мере раскрыться все присущие сравниваемым типам КР качества и недостатки.

С другой стороны само малое число сохранившихся при 1ТОЭ крейсерских единиц (Баян, да Аскольд, + малый Новик), пригодных для действий с эскадрой, накладывало только на них всю боевую нагрузку за весь отряд крейсеров 1ТОЭ.
Т.о. ограничения на применение больших крейсеров по назначению в реальных условиях войны у ПА и видимое равномерное распределение боевой нагрузки среди оставшейся троицы создает иллюзию равных возможностей (эффективности) разных типов КР, так сказать по факту их использования. Это не так.

 Отправлено: 07.12.05 13:14. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Если мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой, то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать.

---

- откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия... так о чём Вы собрались теоритизировать, если есть реальные факты из жизни?...

 Отправлено: 07.12.05 13:15. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

С другой стороны само малое число сохранившихся при 1ТОЭ крейсерских единиц (Баян, да Аскольд, + малый Новик), пригодных для действий с эскадрой, накладывало только на них всю боевую нагрузку за весь отряд крейсеров 1ТОЭ.

---

- с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ...

 Отправлено: 07.12.05 13:16. Заголовок: Re:

Именно так! Совершенно согласен.

 Отправлено: 07.12.05 13:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ...

---

Правильно! Ergo: Диана не хуже Аскольда и Баяна! И Новик тоже! Вообще - все крейсера - крейсерские и крейсерствующие! И все крейсировали!
И чего именно сравняем тогда?

 Отправлено: 07.12.05 13:20. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна.

---

- хех... нет неперспективного оружия, есть люди которые необучены пользоваться даже тем, что есть ...

 Отправлено: 07.12.05 13:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия... так о чём Вы собрались теоритизировать, если есть реальные факты из жизни?...

---

Все верно, но корабль строится не под конкретный экипаж, а для решения конкретных задач. Понятно, что "Аскольд" укомплектованный Ушаковыми проявит себя лучше, чем "Баян" укомплектованный Витгефтами. Только это не имеет никакого отношения к объективным возможностям самого корабля.

 Отправлено: 07.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия...

---

Оценка боевого потенциала корабля, степени подготовки экипажа, анализ фактов боевой деятельности - это и есть теория, точне теоретические рассуждения и выводы. А перечень боевых выходов, стрельб, израсходованных снарядов, полученных пробоин - это факты, практика. Речь у меня идет о том, что сравнивая списки фактов из службы двух кораблей нельзя определить, который тип эффективен в принципе. Необходим анализ условий и определенные допущения, т.е. теоретизирование.

 Отправлено: 07.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Только это не имеет никакого отношения к объективным возможностям самого корабля.

---

- техника в руках дикаря груда металлолома... экипаж Варяга тому пример ...

 Отправлено: 07.12.05 13:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ...

---

Ну я не хотел богинь обижать. Я специально оговорился, что "пригодных для действий с эскадрой". Паллада и Диана использовались в ПА, постольку поскольку там находились, но использовались менее интенсивно и для более, так сказать, оборонительных целей. А "ходить" с эскадрой, отнюдь не значит быть ей полезным и решать задачи в ее интересах. Впрочем, на какой-то ветке я свое мнение о разных вариантах применеия богинь недавно написал.

 Отправлено: 07.12.05 13:34. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Речь у меня идет о том, что сравнивая списки фактов из службы двух кораблей нельзя определить, который тип эффективен в принципе.

---

- так и я написал, что для тех условий в которых были реально корабли большего от них и грех желать - другое дело, что не в списках дело ... люди реально на себе ощутили какой именно корабль должен быть ... списки повреждений + убыль в людях + время нахлждения под обстрелом ... это всё факты и пища именно для анализа подчас сию минтного, а теория любит тишину кабинета ибо требует полёта мысли, те времени ... впрочем мы с Вами подошли впринципе к одному и тому, просто по разному видим проблему...

 Отправлено: 07.12.05 13:38. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хех... нет неперспективного оружия, есть люди которые необучены пользоваться даже тем, что есть ...

---

Для войны на море это не совсем так. Не помню кто именно, но какой-то адмирал сказал примерно: на море, в отличие оот суши, сражаются корабли и люди. Т.е., чтообы победить, флот должен состоять не только из великолепно ообученных людей, но и из отличных кораблей. Вот собственно поэтому и имеет смысл сравнение и оценки кораблей - это непременная составляющая успеха.

 Отправлено: 07.12.05 13:40. Заголовок: Re:

2 е промежуточное резюме:

1) мы все хотим чтобы ту войну выиграли русские - поэтому склонны максимально усилять наши корабли
2) Клерк не просто затеял эту темку - имено с акцентом на использование в боевых действиях - это сумеречный намёк на бой у Инчхона ...особено когда я прочитал про бой 27 января у ПА... :)
3) всётаки форуме 3 года, а оказалось что есть в что анализировать и теоритезировать...

 Отправлено: 07.12.05 13:50. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

3) всётаки форуме 3 года, а оказалось что есть в что анализировать и теоритезировать...

---

Борис, а как может быть иначе?.. Наука движется, появляются новые версии, мнения, взгляды. И мы тоже учимся, меняемся и, так сказать, "растем над собой".

цитата

---

а теория любит тишину кабинета ибо требует полёта мысли, те времени ...

---

Ничего, Борис, придет и на нашу улицу праздник!..

 Отправлено: 07.12.05 13:50. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

чтообы победить, флот должен состоять не только из великолепно ообученных людей, но и из отличных кораблей. Вот собственно поэтому и имеет смысл сравнение и оценки кораблей - это непременная составляющая успеха.

---

- так Аскольд и Баян именно и есть отличные корабли, немного разные, но тем не мение именно экипаж и командир Аскольда смогли нивилировать ращницу в классе ... именно нивелировать ... но не стереть... Баян это всётаки другой тип корабля, и слава экипажу крейсера Аскольд, что смогли соотвествовать своему старшему брату ... /ни чёго себе завернул/

 Отправлено: 07.12.05 13:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- техника в руках дикаря груда металлолома... экипаж Варяга тому пример ...

---

Борис, о чем спорим? Объективные возможности корабля(то, что заложили строители) от экипажа не зависят. От экипажа зависит то как эти возможности будут использованы.

 Отправлено: 07.12.05 13:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- так Аскольд и Баян именно и есть отличные корабли, немного разные, но тем не мение именно экипаж и командир Аскольда смогли нивилировать ращницу в классе ... именно нивелировать ... но не стереть... Баян это всётаки другой тип корабля, и слава экипажу крейсера Аскольд, что смогли соотвествовать своему старшему брату ... /ни чёго себе завернул/

---

Осталось только предположить, как бы действовал "Баян" с экипажем "Аскольда".

 Отправлено: 07.12.05 13:56. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Осталось только предположить, как бы действовал "Баян" с экипажем "Аскольда".

---

- зачем эта схоластика?... а вот есть эпизод который прямо проситься в сравнение ... но тему с Варягом и так заездили, да и не в тему тут ...

 Отправлено: 07.12.05 14:04. Заголовок: Re:

сухая и вполне объективная цифрь:

Баян - 7 700т --- 2*203+4*152мм --- 20уз скорости/почти предел корабля/ --- гарв верт броня 100-200мм --- 152мм стоят в казематах достаточно низко над водой

Аскольд - 5 590т --- 7*152мм --- 23 узла скорости/мог больше, 23 легко достигал и вообще отличался наджностью мех-мов/ --- крупп скос 51-76мм, гласиас -102мм

Ниссин - 7 700т --- 4*203мм + 7*152мм --- 20 узл(реальнее 18-19) --- верт круп 152мм

Читосе - 6 000 т --- 2*203мм + 5*120мм --- 22 узла --- скос 102

Такасаго - <5 000т --- 2*203мм+5*120мм --- 22 узла --- скос 102мм --- имел проблемы с ГК

П. Брук как певец эльсвикских крейсеров считал что Баян самый сбалансированый проект бр крейсера - чем руководствовался сказать тяжело, но как факт использовать можно ...

резюме: Баян лишь номинально бр. крейсер ввиду наличия верт брони, но силой огня обделён явно и бронёю излишне обременён ... Аскльдь - белый лебедь красив, быстр и раним ... оба крейсера эскадре могут помочь токо в плане борьбы с лёгкими силами, всё остальное для них это явный пербор, впрочем я повторяюсь ...

 Отправлено: 07.12.05 14:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

сухая и вполне объективная цифрь:

---

Эх, говорил я что идеаль - это Баян с КМУ Аскольда...
И - да, верт. броня избыточная (но не лишная), а ведь за счет ее утоньшением могли еще 4-152 мм вбухать сов. спокойно...

 Отправлено: 07.12.05 14:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Эх, говорил я что идеаль - это Баян с КМУ Аскольда...

---

- это ошибочный путь... это вообще делать нельзя ... Аскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем ... из этого сделали вывод - раз без Баяна(каламбур вышел) нет возможности обходиться то нужны именно Баяны раз крейсера всёравно втягиваються в эскадренный бой ... и всё ... стратегия крейсерской волйны приказала долго жить в головах офицеров РИФ - а вслед за ней ушли и бронепалубные крейсера, потому что их крейсерские качества были никому уже не нужны, а место бронепалубников на коммуникациях прочно заняли вспомогательные крейсера ... финита ля комедиа ...

 Отправлено: 07.12.05 14:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Аскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем ...

---

Оно конечно так... Но не помешала бы Баяну скорость в 23-23.5 уз. макс. и продолжительной в 22 уз. (а ведь с Аскольдовской КМУ вполне давал бы, да и по весу подходить). А пояс как у Ниссина тоже для такого шипа достаточен, а еще 4-152 тоже не помешали бы. Ну, как минимум для второго "Баяна" с "Адм. Макарова".

цитата

---

это ошибочный путь... это вообще делать нельзя .

---

А почему? Чего плохого в том-же водоизмещением иметь надеждной КМУ с в 1/3 большей мощности при том-же весе! А то когда Баяна "репликировали" уже у броненосцев скорость стала за 20 уз.

 Отправлено: 07.12.05 14:59. Заголовок: Re:

продолжение:

значит ли это, что Варяг-Аскольд построли даром?... конечно нет ... ставя на крейсерские качества крейсера скорсть/мореходность/дальность сделали не скоростные хорошо вооруженные крейсера, которые строились ка куниверсалы и как универсалы использовались, другое дело, что война предъявила РИФу счёт, по которому ни бронепалубные ни броненосные крейсера заплатить не смогли ...

 Отправлено: 07.12.05 15:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но не помешала бы Баяну

---

- 2*3 лишних узла это 1/4-1/3 лишней мощности - это лишний вес - это рост водоизмещения и размеров ... предела совершщенству нет - Бяан мог давить собачек и большего от него не требуйте, асамоподбным ему не стать ... скорость это не то что нужно эскадренному крейсеру, если нет огневой мощи ... Баян вообще отвоевал на 100% и даже больше ...

 Отправлено: 07.12.05 15:06. Заголовок: Re:

для Ser56 - перестаньте флудить ... выражайтесь яснее ...

 Отправлено: 07.12.05 15:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чего плохого в том-же водоизмещением иметь надеждной КМУ с в 1/3 большей мощности при том-же весе!

---

- плохохо?... у Аскольда ТРИ МАШИНЫ а у Баяна ДВЕ и места только на ДВЕ ... хотя сча сделаю рисунок ...

 Отправлено: 07.12.05 15:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

плохохо?... у Аскольда ТРИ МАШИНЫ а у Баяна ДВЕ и места только на ДВЕ ... хотя счя сделаю рисунок ...

---

Рассматривал я их. (хотя с интересом и на рисунки посмотрю). Конечно имел ввиду не компоновки, а котлов Шульца и концепции применения КМУ с подобных характеристиках.. Баян вообще-то покрупнее. Ведь у Богат,ря схожей мощности давали 2 ПМТР.
Кстати рисунок сделаю и я. Интересно посравнить...

 Отправлено: 07.12.05 15:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати рисунок сделаю и я.

---

- только не сюда ложи...

 Отправлено: 07.12.05 15:45. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

начали стрелять 245мм

---

"Почему говорите о ней во множественном числе?" (с) "Полосатый рейс"

 Отправлено: 07.12.05 15:46. Заголовок: Re:

хорошее фото - ЗАВЖДЫ РАЗОМ :):

 Отправлено: 07.12.05 16:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это ошибочный путь... это вообще делать нельзя ... Аскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем

---

В результате получаем, что с включением "Баяна" в отряд "Варяг" и "Аскольд" последние два теряют, то что у них прежде всего - скорость, при этом ничего не получают взамен.
Вообще говоря, ИМХО. "Баян" и бронепалубники создавались для решения одних и тех же задач, в разных условиях: бронепалубники - окиян, "Баян" внутреннии моря.

 Отправлено: 07.12.05 16:40. Заголовок: Re:

Насколько я помню, Варяг, Аскольд, Богатырь - это, прежде всего, "истребители торговли", а уже потом разведчики при эскадре. А Баян - прежде всего разведчик при эскадре + борьба в бронепалубниками (и др. лёгкими силами), а уже потом "истребитель".