Отправлено: 06.12.05 14:23. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд"

КЛЕРК:
Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным,
Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.
Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).

 Отправлено: 16.12.05 10:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну прочитите хотя бы что-то кроме букваря. у "Баяна" вышли из строя 3 котла из 26, что по примерным подсчётам дает потерю 0,8- 0,9 узла скорости.

---

Конечно же, это трагедия, дальше воевать невозможно, интернирование неизбежно.
клерк пишет:

цитата

---

Некорректный подсчет. "Асамы" - это часть линенйных сил, которым должны были противостоять ЭБР и "рюрики" - их и счиайте в пропорции.

---

Асамы - прежде всего крейсеры. Указание на невозможность противодействия им кроме как силами ЭБР, т.е. самой эскадры, фактически есть признание невозможности самостоятельного выполения легкими силами каких-либо серьезных задач, кроме как сделать ноги при виде японских кораблей.
Возможность поставить их в линию делает честь японским тактическим воззрениям, проявившимся в программе 6+6. В результате случайная во многом потеря 2 ЭБр была без проблем пережита и ничуть не помешала Японии успешно воевать.
клерк пишет:

цитата

---

6000-т же - это становой хребет русских ЛЕГКИХ сил и возлагать на них требования участие в эскадренном бою - несправедливо.

---

Мда, "мне бы такую работу, что бы поменьше работать" (с). Тактичекие воззрения РИ требовали строить для ДВ "легкие", "универсальные" или еще как Вам угодно их назвать 6000. Требовать от них участия в эскадренном бое, по Вашим словам, "несправедливо". А что от них вообще оказалось возможным требовать в условиях войны - разведку не вели, коварные японцы корабли по-одиночке не подставляли. Кто воевать должен???

 Отправлено: 16.12.05 10:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Итак. 5 75-мм орудий совершенно выведены из строя. 152-мм кормовое орудие правого борта сильно побито. Правая 37-мм пушка кормового мостика сбита за борт со всей установкой. Да, печально...

---

Теперь давайте обсудим - смогла бы "Аврора" в таком состоянии отбиться от допустим "Нанивы" и "Такачихо"

 Отправлено: 16.12.05 10:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Очень маловероятно. Если за границей свободные стапели оставались (Кажется именно Вы писали о возможности заказть 10000 КР в Германии), то российские были загружены под завязку. ИМХО - отказались бы от одного немца.

---

Как раз если русские верфи загружены - логичнее построить то же количество килей за границей, а не брать еще один "домой". но тут спорить можно много: что логичнее с нашей точки зрения, что могло бы показаться правильным адмирала или корабельным инженерам, и что сделали бы в итоге.
Тем не менее, я бы возможность постройки в указанном порядке - еще один у Лаганя и два в Германии - сбрасывать со счетов бы не рискнул.

клерк пишет:

цитата

---

Могли. Если не планировали строить на той же верфи ЭБР. Вопрос открытый.

---

Лагань и так умел выторговывать сроки. Зачем ему заранее нарываться на их срыв?

клерк пишет:

цитата

---

Мы с Вами его по разному оцениваем.

---

Мы с Вами его ОЦЕНИВАЕМ - а не прибегаем к утверждениям (справедливым самим по себе, но выпадающим за рамки текущего обсуждения) что адмиралы реального поведения кораблей знать в 1898 году не могли.

клерк пишет:

цитата

---

Думаю, что реальный бой при Шантунге в смысле превосходства вражеских сил для "Аскольда" перевешивает все умопостроения Ваших единомышленников.

---

Простите, не понял. Я знаю, что есть бой при Шантунге, знаю что есть "Аскольд" и превосходство вражеских сил - а также знаю ники своих "единомышленников". Вот только связать это вместе не могу (возможно, еще не проснулся, конечно).

клерк пишет:

цитата

---

Мне - вполне. Флот должен быть сбалансированным, а большое число легких КР дает существенные оперативные преимущества.

---

Исходя из реалий войны - я не знаю случая, когда бы наличие в линии еще трех броненосных кораблей не пошло бы русским на пользу.
А вот наличие крейсеров, которые нельзя ставить в линию... как то не очень сильно грело.
При этом универсальность "Баяна" позволяла им работать в обоих качествах. А защита - не факт, что хуже Аскольдов в качестве разведки.
клерк пишет:

цитата

---

Некорректный подсчет. "Асамы" - это часть линенйных сил, которым должны были противостоять ЭБР и "рюрики" - их и счиайте в пропорции.
6000-т же - это становой хребет русских ЛЕГКИХ сил и возлагать на них требования участие в эскадренном бою - несправедливо.

---

Простите, но к примеру японцев, строящих одновремено крейсера двух классов (не типов) прибегли Вы. Я указал на японское соотношение - обратное нашему. Теперь Вы говорите, что мой пример некорректен... Должен признаться, что я удивлен.
На вашу же претензию отвечу - что японцы, видимо, трезво оценивали роль легких сил и необходимую крепость их станового хребта. И средства, которые они готовы на них потратить.

клерк пишет:

цитата

---

Не надо сравнивать возврат на 100-200 миль до П-А и прорыв на 1100 миль до Владика мимо Камимуры.

---

Не надо сравнивать возврат в базу, известную джапам - могущим попробовать перекрыть подходы - и бег в море в широком смысле этого слова - ищи ветра в поле. Однако все на что хватило сил - доползти до порта и интернироваться.

клерк пишет:

цитата

---

Не пример. По причине сосредоточнеия динамомашин тольок в носу и кажется незадраеной переборки.

---

Пример-пример. Динамомашины заливаются ничуть не сильнее всего остального. (конечно, наличие динамомашин только в носу ухудшило последствия для корабля - но я то описал лишь дифферент на нос! Или вы скажете, что он был таким именно из-за них?) Переборки не задраиваются ничуть не хуже на всех кораблях.
Будь пояс - последствия были бы несравненно легче... Если бы вообще были. А так...
клерк пишет:

цитата

---

????? А поподробнее?

---

Если у вас есть Поломошнов - страница 266.
К слову, по Скворцову - это был не 10, а 8-дм снаряд - который, к тому же и не разорвался... и который в "помятом" виде там и нашли. Если так - то это вообще аллес.

клерк пишет:

цитата

---

А конкретно - сколько орудий вышли из строя и наскольок упала скорость?

---

Нечеткость информации - бич многих книг по руским кораблям.
"Пострадали или имели поломки все 152-мм орудия. Были разбиты многие дальномерные циферблаты".

клерк пишет:

цитата

---

у "Баяна" вышли из строя 3 котла из 26, что по примерным подсчётам дает потерю 0,8- 0,9 узла скорости.

---

Беда в том, что падение скорости дя корабля, у которого основная защита - броня - не так страшно, как для корабля у которого скорсоть и есть основная защита...

 Отправлено: 16.12.05 10:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Теперь давайте обсудим - смогла бы "Аврора" в таком состоянии отбиться от допустим "Нанивы" и "Такачихо"

---

Угу! А если Баян в таком состоянием и ситуации - сразу из под столом появляются 1-2 Асамы! При том - именно те, у которых есть шансов догнать вообще!

 Отправлено: 16.12.05 11:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что Вам не мешает при случае противопоставить/сравнять их ТТХ на Баяна и 6000-тонниками.

---

Разум. "Баян" плох для совместных действйи легких сил и для эскадренного боя.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Из-за отсуствием возможности построить 8

---

Почему же. Можно вместо пары ЭБР еще 4 "Баяна"

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Аскольда, Богатыря, Варяга, Витязя, Олега"(с), Новика, Боярина, Очакова, Жемчуга, Изумруда в плане как сум. водоизмещения, так и стапелей, так и фин. рессурсов вполне хватят (и с избытком) на 4 БРКр по 7.5-9 КТ в завысимости от проекта, но пр. в по 8 КТ). Останутся деньги как минимум на 2-3 БПКр 2р. ("скаутов), в т.ч. - 1 - на Черном морем.

---

Это НЕСБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне пример - разположение динамомашин не решающее, а незадраенная переборка можно поиметь и на Баяна.

---

Расположение динамомшаин было решающим, т.к. их полный выход из строя парализовла работу водоотливных средств.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне пример - разположение динамомашин не решающее, а незадраенная переборка можно поиметь и на Баяна. Представьте себе Светлану в 8 КТ и с поясом как у Баяна

---

Не надо далеко ходить. Посмотрите расстрел "Лейпцига".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

с 17 400 л.с. и 21.6 уз. до 14450 л.с и 0.9 уз. Т.е. - Вы не врете прямо, просто принимаете заведомо самых худших условиях при всей их невероятности и несовпадением с реаля. При реальная потеря реальных 3 котлов и с учетом резерва паропроизводительности мощность упадет максимум до 15600 л.с., а скорость - до 20.9 уз.

---

А теперь ответье - где Вы взяли резерв паропроизводительности на "Баяне" - из кармана вынули?
И откуда инфа о 21,6 узла скорости - официальные данные на испытаниях - 20,97 узла.
А потом будете намекать на чужое вранье.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ИМХО можно жыть и при том лучше, чем Аскольд с 15 уз.

---

Я уже много раз спрашивал - откуда инфа, что это максимальная скорость после боя? Жду ответа

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Конечно же, это трагедия, дальше воевать невозможно, интернирование неизбежно.

---

"Ты у нас такой дурак по субботам или как" (Л. Филатов). Вы сказали чушь, Вам это показали. Еще вопросы будут?

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Асамы - прежде всего крейсеры. Указание на невозможность противодействия им кроме как силами ЭБР, т.е. самой эскадры, фактически есть признание невозможности самостоятельного выполения легкими силами каких-либо серьезных задач

---

Двойная глупость.
Асамы - прежде всего корабли для эскадренного боя для которого лучше всего подходят первоклассные броненосцы.
У легких сил есть свои вполне серьёзные задачи и для их самостоятельного выполения корабли легкие силы должны обладать соответсвующими ТТХ. Придание им асам для усиления как раз и говорит о недостатках ТТХ имевшихся японсикх кораблей.

 Отправлено: 16.12.05 11:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Мы с Вами его ОЦЕНИВАЕМ - а не прибегаем к утверждениям (справедливым самим по себе, но выпадающим за рамки текущего обсуждения) что адмиралы реального поведения кораблей знать в 1898 году не могли.

---

Ну я вроде тоже дал некоторые оценки.

Но в скобках замечу - в 1898 году адмиралы знали и про дело при Асане, и про бой при Ялу. Которые ну никак не говорили о низкой боевой эффективности бронепалубных крейсеров (Ялу) или о неспособности их уходить от превосходящих сил противника, причем с боем (Асан).

 Отправлено: 16.12.05 11:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Нечеткость информации - бич многих книг по руским кораблям.

---

Поленовская "Аврора" как источник не подходит?

 Отправлено: 16.12.05 11:16. Заголовок: Re:

И как вам такая цитата из Мэйдзи? стр. 248 последнего издания

"Адмирал Дева, увидев, что ... Аскольд и Новик теснят Асама с минными судами, кроме того, стреляют ... в бывший одиноким крейсер Сума, соединив в отряд Якумо, Кассаги, Читосе, Такасаго, поспешил на выручку к своим судам. 6-й боевой отряд также подошел на помощь, и Сума присоединился к своему отряду. Асама и миноносцы отделались благополучно."

А у нас любят говорить, что мы свои подвиги преувеличиваем. Да такая отточенность формулировок Крестьянинову и не снилось! :)

 Отправлено: 16.12.05 11:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Асамы - прежде всего корабли для эскадренного боя для которого лучше всего подходят первоклассные броненосцы.
У легких сил есть свои вполне серьёзные задачи и для их самостоятельного выполения корабли легкие силы должны обладать соответсвующими ТТХ. Придание им асам для усиления как раз и говорит о недостатках ТТХ имевшихся японсикх кораблей.

---

Вы бредите. Придание Асам - это не более чем разумное использование своего заранее созданного преимущества для избежания напрасных случайностей или повреждений. Это сводит Ваши измышления о гипотетической силе Аскольда к нулю - Япония не предоставила ни одного шанса их проявить. РИ предпочла строить 6000 - прорыв окончился для Аскольда интренированием, для Варяга - затоплением.
Поэтому

цитата

---

"Ты у нас такой дурак по субботам или как" (Л. Филатов). Вы сказали чушь, Вам это показали

---

относится к только Вам.

 Отправлено: 16.12.05 11:23. Заголовок: Re:

стр. 264

"Спустя немного времени была получена радиограмма от 6-го боевого отряда с приказанием преследовать Аскольд, почему адмирал Дева вторично пошел на юг в погоню за ним. Однако, увидав, что последнего догнать невозможно, повернул на север, идя в целях разведки в строе удлиненного фронта"

Далее идут описания неудачных преследований миноносцев. И вообщем, описание действия японцев 29 июля показывает
а) зачем нужны бронепалубные крейсера
б) как плохо не иметь в строю кораблей с 23-24 узлами хода (Аскольд, Богатырь)

стр. 265

"контр-адмирал Того с "Аками" и "Идзуми" направился к "Аскольду". Последний дал 17-18 узлов ходу, расстояние до него понемногу увеличивалось, и преследовать его становилось бесполезным."

 Отправлено: 16.12.05 11:24. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Требовать от них участия в эскадренном бое, по Вашим словам, "несправедливо". А что от них вообще оказалось возможным требовать в условиях войны - разведку не вели, коварные японцы корабли по-одиночке не подставляли. Кто воевать должен???

---

вообще то "Аскольд" и посылали в разведку достоачно часто. Воевать должны люди, а вот таки как вы - чесать языком.

kimsky пишет:

цитата

---

Тем не менее, я бы возможность постройки в указанном порядке - еще один у Лаганя и два в Германии - сбрасывать со счетов бы не рискнул.

---

Так в том-то и дело, что имея свободный стапель в Германии его не использовали. Это не вопрос ТТХ крейсеров - это политика.

kimsky пишет:

цитата

---

Лагань и так умел выторговывать сроки. Зачем ему заранее нарываться на их срыв?

---

Тут интересно другое - предложение о постройке второго баяна поступило после решения о заказе "Цесаревича" или до? Т.е. - смог бы Лагань одинаков быстро строить 2 или 3 корабля?

kimsky пишет:

цитата

---

что адмиралы реального поведения кораблей знать в 1898 году не могли.

---

вообще-то могли. И имеющийся опыт (Ялу) показывал, что скорость гибели корабля скорее зависела от размеров, чем от наличия или отсутствия бронепояса по ВЛ.

kimsky пишет:

цитата

---

Не надо сравнивать возврат в базу, известную джапам - могущим попробовать перекрыть подходы -

---

У Вас джапы телепортируюстя или размножаются почкованием- только превосхоядщие силы повредили русских и тут же перекрыли подходы к базе. Может ближе к реалу?

kimsky пишет:

цитата

---

Пример-пример. Динамомашины заливаются ничуть не сильнее всего остального. (конечно, наличие динамомашин только в носу ухудшило последствия для корабля - но я то описал лишь дифферент на нос! Или вы скажете, что он был таким именно из-за них

---

Да. Потому что не было возможности откачать воду. Кстати - "Светлану" расстреляли после того, как неё закончился боезапас.

kimsky пишет:

цитата

---

Будь пояс - последствия были бы несравненно легче... Если бы вообще были.

---

У "Донског" был пояс и что? При потере скорости перед лицом превосходящего противника длительность аогнии - это вопрос времени, о чем Вам и писали.

kimsky пишет:

цитата

---

Если у вас есть Поломошнов - страница 266.

---

Нет. Буду признателен за цутату.

kimsky пишет:

цитата

---

Беда в том, что падение скорости дя корабля, у которого основная защита - броня - не так страшно, как для корабля у которого скорсоть и есть основная защита...

---

Если в строю эскадры, то да. А если на хвосте одиночки висит превосодящий противник, то потеря скорости страшнее для того, у кого меньше запас этой скорости. Примеров предостаточно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу! А если Баян в таком состоянием и ситуации - сразу из под столом появляются 1-2 Асамы

---

Необязательно. Но основной Ваш довод, что "Баян" может лучше отбиться от асам.

 Отправлено: 16.12.05 11:26. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Вы бредите. Придание Асам - это не более чем разумное использование своего заранее созданного преимущества для избежания напрасных случайностей или повреждений.

---

Мне остается только повторить в ваш адрес слова, адресованные Полиграфу Шарикову: "Кто на ком стоял"?

 Отправлено: 16.12.05 11:36. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]
Если считаете грамотное использование своего численного преимущества за доказательство слабости каждого отдельного японского крейсера - флаг в руки.

 Отправлено: 16.12.05 11:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Мне остается только повторить

---

Оставьте при себе. Вам не впервой вопреки всему упрямо доказывать, что черное это белое. Причем буквально. Продолжайте в том же духе.

 Отправлено: 16.12.05 12:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

И откуда инфа о 21,6 узла скорости - официальные данные на испытаниях - 20,97 узла.

---

Прошу прощения. Конечно 20. 9 уз.. Ошибочно прочитал в 21.9 уз. и уменьшил до 21.6 уз. (для пущей реальности), т.к. пр. того Баян дал 20.5 (соотв. я прочитал как 21.5.) Еще раз прошу извинить мою невнимательность.
Что общей концепции не меняет. Так или иначе это скорость без форсировки котлов (откуда и резерв паропроизводительности). Скорость именно в ужасном варианте вывода из строя теор. максимальном количестве елементов упадает с 20.9 на 20.1 уз. - т.е. не форсируя котлов с оставших котлов и 127 работающих елементов при мощности ПМТР до 14450 л.с. при мощность 15600 л.с. (что реалистично при самого вероятного уменьшения количества акт. елементов котлов) - до 20.3 уз. С форсированием (что напр. имело место при прорыве Аскольда и вполне естественно) - ск. всего - сериозно меньше. Конечно - на полчаса-часа. Но должно хватить. Все расчеты - при сохранением пропорциональности падения мощности ПМТР в завысимости от уменьшения производительности котлов. (которая тоже пропорциональна на количестве акт. елементов)

 Отправлено: 16.12.05 12:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что общей концепции не меняет. Так или иначе это скорость без форсировки котлов (откуда и резерв паропроизводительности)

---

во первых вроде Белвилли практически не форсировались.
во вторых - резерв паропроизводительности за счёт форсировки не считается. Это или задается изначально (25% у "Рюрика 2") или получается и-за ошибок в проектировании (ок. 10-15% у богинь). В остальных случаях это резервом назвать нельзя.

 Отправлено: 16.12.05 12:51. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Если считаете грамотное использование своего численного преимущества за доказательство слабости каждого отдельного японского крейсера - флаг в руки.

---

Вы похоже с головой совсем не дружите и не можете отличить следствие от причины. Для доказательсвтот слабости японских КРЛ достаточно посмотреть их ТТХ.

 Отправлено: 16.12.05 13:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вообще-то интересно смотреть на то время и количество кораблей, которые японцам понадобились для выведения кораблей из строя.

---

Я думаю, что активность джапов по выведению кораблей из строя легко просматривается из количества попаданий.
Если та же Аврора получила за всеь бой попаданий чуть ли не меньше, чем Аскольд за короткий прорыв... То можно коненчо рассказывать о том, как японцы жестоко били наши крейсера, а те геройский терпели... но к чему?

realswat пишет:

цитата

---

или о неспособности их уходить от превосходящих сил противника, причем с боем

---

А Сантьяго Вам уже не пример? Ваш и же примеры - пример воздействия старых снарядов. Разницу воздействия на небронированный борт пороховых и мелинитных снарядов можно, конечно не учитывать. Главное - знать заранее, какой ответ нужен - а пример найти завсегда можно.

realswat пишет:

цитата

---

"контр-адмирал Того с "Аками" и "Идзуми" направился к "Аскольду". Последний дал 17-18 узлов ходу, расстояние до него понемногу увеличивалось, и преследовать его становилось бесполезным."

---

Да, прекрасный ответ на то какую реально скорость могли давать джапы. Я эту цифру уже упоминал.

 Отправлено: 16.12.05 13:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Про ход и затопления Авроры ничего конректного.

---

Затоплены помещение носового торпедного аппарата и 2 угольная яма, для спрямления затопили 8 и 9 противоположного борта.

 Отправлено: 16.12.05 13:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

"Адмирал Дева, увидев, что ... Аскольд и Новик теснят Асама с минными судами, кроме того, стреляют ... в бывший одиноким крейсер Сума, соединив в отряд Якумо, Кассаги, Читосе, Такасаго, поспешил на выручку к своим судам. 6-й боевой отряд также подошел на помощь, и Сума присоединился к своему отряду. Асама и миноносцы отделались благополучно."

---

Я про эту цитату уже говорил, но она может быть следствием ошибок перевода. С другой стороны японского текста вроде никто не видел и не переводил. Так что кто его знает.

Но вообще слабость защиты БПКр явно преувеличена. По бортовому залпу, особенно на дистанциях 20-40 каб Аскольд также не сильно уступает Асаме и при некотором везении может и ей нанести достаточно серьезные повреждения раньше чем она ему. Но в линейном бою я бы поставил конечно на Асаму. Аскольды же (если их много) ценны тем, что за счет скорости могут занимать выгодную позицию и в бою линейных сил, обеспечивая перевес в силах на нужном участке. Но для этого их должно быть много.

Кстати интересно рассмотреть бой трех Аскольдов против двух Асам, т.е. при равном суммарном водоизмещении.
По идее асамы должны быть сильнее, но врятли намного.

 Отправлено: 16.12.05 13:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И этот же результат Вы почему-то ожидаете увидеть при кратковременной перестрелке и численном равенстве, или некотором превосходстве японцев.

---

Количество попаданий в Новик за короткий бой одной только Цусимы ни о чем не говорит? Примерно 13 попаданий за 45 минут боя? Больше, чем в "жестоком" бою в "Аврору" за 3-4 часа?
Или вы всегда предлагаете ориентироваться на лучший вариант событий?

 Отправлено: 16.12.05 13:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Затоплены помещение носового торпедного аппарата и 2 угольная яма, для спрямления затопили 8 и 9 противоположного борта.

---

Да, но во-первых, к своему стыду, не могу рассчитать объем воды. А во-вторых - как это сказалось на ходе?

 Отправлено: 16.12.05 13:52. Заголовок: Re:

Едем дальше.

По поводу Аскольда.

"Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако не было внешне заметно, - отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба нигде не была пробита".

Есть предположения о том, как сказались затопления на ходе крейсера?

Кстати, Крестьянинов с Молодцовым библиографическая редкость? Или просто никто не хочет изучать вопрос?

 Отправлено: 16.12.05 13:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Примерно 13 попаданий за 45 минут боя? Больше, чем в "жестоком" бою в "Аврору" за 3-4 часа?

---

1. Откуда цифра 13?
2."Больше" - это Ваша оценка
3. это может говорить и о влиянии качки на точность японской стрельбы. И о влиянии ответного огня Авроры и Асольда.

 Отправлено: 16.12.05 13:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Разницу воздействия на небронированный борт пороховых и мелинитных снарядов можно, конечно не учитывать.

---

Вообще то, при Ялу у японцев еще, по видимому, мелинита не было. Так что разницу можно не учитывать.

 Отправлено: 16.12.05 13:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Количество попаданий в Новик за короткий бой одной только Цусимы ни о чем не говорит? Примерно 13 попаданий за 45 минут боя?

---

странно - мне казалось, что было 6, но не буду спорить. Откуда инфа?
Также будет интересно узнать потери артиллерии "новика" от 6 (или 13) попаданий и сравнить с тем же "Аскольдом".

 Отправлено: 16.12.05 14:13. Заголовок: Re:

Едем дальше.

По поводу Аскольда я берусь утверждать, что на падении скорости сказались в первую очередь, если не только, износ (надрыв) машин, повреждения труб и вентиляторов, выход из строя котлов (точное число не понятно, насчет №8 точно, насчет №1 не ясно. Трубки забили пробками, но чем это грозило)?

От подобных повреждений Баян защищен ничуть не лучше, чем Аскольд. На что уже указал ув. клерк.

И теперь о том, каким контрастом выглядят описания повреждений малых японских крейсеров в Мэйдзи

1. Цусима против Новика.

"Во время преследования Новика один снаряд неприятеля попал в Цусиму ниже ватерлинии, и крейсер получил значительный крен. Поэтому Цусима временно прекратил огонь и, выйдя из района падения неприятельских снарядов, всеми силами откачивал воду". Т.1 стр 278

2. Касаги при Цусиме
"в 3.08 в угольную яму крейсера с левого борта в 12 футах под ватерлинией попал неприятельский снаряд. В пробоину ворвалась воды, и хотя были приняты меры, но так как пробоина была в угольной яме под ватерлинией, то трудно было ее заделать; вода все прибывала и крейсеру пришлось уйти с места боя". т. 2 стр 229-230.

3. Нанива при Цусиме

"около 5 часов в корму Нанива с левого борта близ ватерлинии попал снаряд; течь от пробоины заставила его в 5 часов 40 минут уменьшить ход на несколько минут для необходимых исправлений, после чего в 6 часов 10 минут крейсер снова пошел за неприятелем". Т.2. стр 232 (отмечу что несколько - это по японски 30)

4. Нанива в бою против Донского.

"В 8 часов 14 минут вечера неприятельским снарядом был пробит борт крейсера Нанива и образовалась настолько сильная течь, что крейсер накренился на 7 градусов". Т2. стр 304

 Отправлено: 16.12.05 14:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По поводу Аскольда я берусь утверждать, что на падении скорости сказались в первую очередь, если не только, износ (надрыв) машин, повреждения труб и вентиляторов, выход из строя котлов

---

Я понял из МК, что в первую очередь СНИЖЕНИЕ (а НЕ ПАДЕНИЕ) скорости было вызвано опасением за прочность хлипкого корпуса (новые пробоины рядом с ранее перебитым шпангоутом). Этот специфический недостаток "Аскольда" ИМХО не является доказательством ущербности самой концепии (корпус "Варяга" в 2, а "Боагтыря" -примерно в 1,5 раза прочнее, чем у "Аскольда").
Кстати, вопрос ко всем - кто нибудь знает напряжение связей (инженеры извините, если немного не тот термин) в корпусе "Баяна"?

 Отправлено: 16.12.05 14:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так в том-то и дело, что имея свободный стапель в Германии его не использовали. Это не вопрос ТТХ крейсеров - это политика.

---

В Германии использовали в сумме три стапеля. Почему изменение типа крейсера с 6500 тонного бронепалубного на 7800 тонный броненосный должно вызвать отказ от одного из них - мне не вполне ясно.

клерк пишет:

цитата

---

Тут интересно другое - предложение о постройке второго баяна поступило после решения о заказе "Цесаревича" или до? Т.е. - смог бы Лагань одинаков быстро строить 2 или 3 корабля?

---

контракт на "Баян" - 25 июня, одобрение проекта Лаганя (Цесаревич) - 2 июня, резолюция об одобрении проекта и приказе "его высочества" о заказе постройки - 6 июня.
Учитывая длительную подготовку - крайне сомнтельно что Лагань не учитывал возможности заказа двух кораблей, и намеренно предлагал совершенно невыполнимые сроки. Утверждать это - в общем, в тех условиях, утверждать что французы намеренно шли на срыв контракта. Конечно, можно утверждать что угодно - но в некоторых случаях, вероятно, делать это надо имея какие то реальные подтверждения...

клерк пишет:

цитата

---

И имеющийся опыт (Ялу) показывал, что скорость гибели корабля скорее зависела от размеров, чем от наличия или отсутствия бронепояса по ВЛ.

---

Как раз наличие поясов на китайских броненосцах и считалось причной их выживания...
клерк пишет:

цитата

---

Кстати - "Светлану" расстреляли после того, как неё закончился боезапас.

---

В кормовых погребах. А носовые затопило как раз из-за того попадания.

И, рискну отметить - океан перекачать не удавалось... и заделка в бою и на ходу пробоин по ВЛ или немного ниже... сомнительное дело.

клерк пишет:

цитата

---

У "Донског" был пояс и что? При потере скорости перед лицом превосходящего противника длительность аогнии - это вопрос времени, о чем Вам и писали.

---

Да, и агония "Громобоя" с "Россией" затянулась на долгие годы...
Что до Донского - данных по повреждениям не имею. И по решению капитана - тоже.
Но говоря о способности противостоять численному превосходстве я не имел в виду, что крейсер по водоизмещению меньше "Варяга" или "Богатыря", с меньшим бортовым залпом, без защиты артиллерии и возрастом в 20 с лишним лет должен противостоять вроде как шести крейсерам.
Причем ход боя не заставляет меня думать, что он не ушел бы - если бы ему пришлось идти не во Владик, а в упомянутый Вами Артур.

клерк пишет:

цитата

---

Нет. Буду признателен за цутату.

---

Цитирую: "Зафиксировано деформирование взрывом креплений скоса броневой палубы, ослабление конструкций борта, что привело к проникновению воды в отделения ниже ватерлинии, общему ослаблению обшивки (из-за опасных сотрясений борта в этом месте нельзя было стрелять из трех 152-мм орудий кормовой группы)".
А в "Диане, Палладе, Авроре" утверждается, что это все натворил невзорвавшийся 203-мм снаряд. угол попадания наводит на мысль, что в случае наличия бронепояса он бы неизбежно просто срикошетил

клерк пишет:

цитата

---

Если в строю эскадры, то да. А если на хвосте одиночки висит превосодящий противник, то потеря скорости страшнее для того, у кого меньше запас этой скорости. Примеров предостаточно.

---

Остается вопрос о способах снижения этой самой скорости. И большем многообразии оных для бронепалубных крейсеров. И меньшей спосбности кораблей с незащищенной артиллерией снижать скорость преследуемым.

клерк пишет:

цитата

---

во первых вроде Белвилли практически не форсировались.

---

Вроде как форсирование Бельвиллей на "Потюо" позволяло получить прибавку в узел-два (а по данным Абазы - и три). Тут уже вопрос, конечно - верны ли его данные...

 Отправлено: 16.12.05 14:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да, но во-первых, к своему стыду, не могу рассчитать объем воды. А во-вторых - как это сказалось на ходе

---

О том и речь - конкретных данных нет.
Как сказалось на ходе - дифферент вообще способен что затруднить управляемость, что снизить скорсоть. как и рост водоизмещения в общем и необходимость поддержания такого хода, чтобы не сдавали переборки. Слишком много расплывчатых данных, слишком мало конкретики.

 Отправлено: 16.12.05 15:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Этот специфический недостаток "Аскольда" ИМХО не является доказательством ущербности самой концепии (корпус "Варяга" в 2, а "Боагтыря" -примерно в 1,5 раза прочнее, чем у "Аскольда").

---

Ну, так можно сказать что "низковатая" скорость Баяна - 21, а не скажем 22 узла - были вызваны специфическими недостатками его машинной установки и отказом от котлов Нормана.
А лишние три тысячи ЛС "Богатыря" в водоизмещении Баяна вполне бы дали тот самый узел-полтора...
Или усиление длинного корпуса "Аскольда" лишило бы его надежды на достижение рекордной скорости...
Вариантов много.

 Отправлено: 16.12.05 15:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

2. Касаги при Цусиме
"в 3.08 в угольную яму крейсера с левого борта в 12 футах под ватерлинией попал неприятельский снаряд. В пробоину ворвалась воды, и хотя были приняты меры, но так как пробоина была в угольной яме под ватерлинией, то трудно было ее заделать; вода все прибывала и крейсеру пришлось уйти с места боя". т. 2 стр 229-230.

---

Хи-хи. "Маленький" Касаги имел водоизмещение 4900 тонн. Лишь на тысячу меньше "Аскольда". Если угодно - на 16 процентов...

Вы не замечаете, что проблемой является не столько размер (хотя, конечно, это тоже важно) сколько место.
В общем, 6000-тонный крейсер, приняв на борт 200 тонн воды накренится меньше, чем 5000-тонный (хотя и необязательно - но при прочих равных так). Но и Крен, и падение скорости, и поступление воды - все это останется... и будет ненамного меньшей головной болью.
То, что русским обычно удавалось избежать попаданий по ВЛ и ниже - кроме осколочных - предмет обсуждения везения. Хотя та же Светлана на везение пожаловаться вот не смогла... и где она? Или "Диана" - единственной болванки хватило чтобы интернироваться. просто попала она не в надстройку - а по ВЛ. Вот в зависимость от чего ставится боеспособность и живучесть бронепалубного крейсера...
Сколько бы воды, к слову, хлебнул "Аскольд", в январе - попади снаряд в пустую, а не полную яму?

 Отправлено: 16.12.05 15:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

То, что русским обычно удавалось избежать попаданий по ВЛ и ниже - кроме осколочных - предмет обсуждения везения.

---

Во-первых, попадания были. И у Аскольда в том числе.
Во-вторых, попаданий каежтся уже достаточно (в сумме по всем боям), чтобы говорить о некоей закономерности, а не везении.

 Отправлено: 16.12.05 15:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, попадания были. И у Аскольда в том числе.

---

Еще раз - что было у Аскольда - я так и не понял. Два вроде осколочных, а еще два - то ли попадание, то ли близкий разрыв.
Что было у Варяга - увольте, я в такой спор вступать не рискну.
Что было у Светланы - дифферентв метр с гаком.
Что было у Новика - 250 тонн воды и затопления вроде не останавливались. А Цусима номинально на 4-5 узлов тихоходнее... вот оно вам - преимущество в скорости. Небось, отправляясь за углем, крейсера броневой пояс бы не снимали.
Что было у джапов - вы сами написали, спасибо большое.
Выход 4900-тонного крейсера из боя после единственного попадания. Подозреваю что еще и 6-дм, хотя черт знает...

 Отправлено: 16.12.05 15:36. Заголовок: Re:

Добавлю еще один презабавный факт.
Имея Баян и Адмирал Макаров под рукой, Бахирев в 1917 году, будчуи назначен главой морских сил Рижского залива, просил... прислать Олега и Богатыря. И в одном месте своих записок жалеет об их отсуствии - некого послать к Ирбенскому проливу, чтобы погонять немецкие эсминцы. И это тогда, когда казалось бы 1-2 узла разницы между Баяном и Богатырем уже не играли особой роли.

 Отправлено: 16.12.05 15:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз - что было у Аскольда - я так и не понял.

---

Две подводные пробоины 0,75 кв. м. Вполне себе для нормального 152-мм фугаса.

 Отправлено: 16.12.05 15:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В Германии использовали в сумме три стапеля. Почему изменение типа крейсера с 6500 тонного бронепалубного на 7800 тонный броненосный должно вызвать отказ от одного из них - мне не вполне ясно.

---

Вы же предполагаете отказ от стапеля на котором строился "Олег". ИМХО вероятнее отказ от одного их немецких. Впрочем все это гадание.

kimsky пишет:

цитата

---

контракт на "Баян" - 25 июня, одобрение проекта Лаганя (Цесаревич) - 2 июня, резолюция об одобрении проекта и приказе "его высочества" о заказе постройки - 6 июня.
Учитывая длительную подготовку - крайне сомнтельно что Лагань не учитывал возможности заказа двух кораблей, и намеренно предлагал совершенно невыполнимые сроки

---

Конечно не предлагал. Вопрос только, когда поступило предложение о постройке 2-х баянов - до одобрения "Цесаревича" или после.

kimsky пишет:

цитата

---

Как раз наличие поясов на китайских броненосцах и считалось причной их выживания...

---

При длине в 1/3 корпуса? Сомнительно. Тем более, что один из броненосных КР затонул. ИМХО - дело все-таки в размерах.

kimsky пишет:

цитата

---

И, рискну отметить - океан перекачать не удавалось... и заделка в бою и на ходу пробоин по ВЛ или немного ниже... сомнительное дело

---

Речь не о заделке пробоины. По памяти там было дело в том, что переборку задраили, но осушить отсек не смогли из-за затопления всех динамо. Проектный дефект.

kimsky пишет:

цитата

---

Да, и агония "Громобоя" с "Россией" затянулась на долгие годы...

---

За них отдувался "Рюрик". Никто не говорит, что всех сразу потопят, но отставшего подранка - вполне.
Кстати, агония "Бисмарка" или "Блюхера" на годы не затянулась.

kimsky пишет:

цитата

---

"Зафиксировано деформирование взрывом креплений скоса броневой палубы, ослабление конструкций борта, что привело к проникновению воды в отделения ниже ватерлинии, общему ослаблению обшивки (из-за опасных сотрясений борта в этом месте нельзя было стрелять из трех 152-мм орудий кормовой группы

---

Спасибо за цитату, но тот вывод, который в скобках - весьма сомнителен. Интересно -это из старого рапорта документа или современный вывод?

kimsky пишет:

цитата

---

Остается вопрос о способах снижения этой самой скорости. И большем многообразии оных для бронепалубных крейсеров.

---

Пока ревальных доказательств "большего многообразия" Вы не представили.

kimsky пишет:

цитата

---

И меньшей спосбности кораблей с незащищенной артиллерией снижать скорость преследуемым.

---

А здесь новый поворот старого спора об эффективности. что лучше - низко расположенные казематы или палубные установки за щитами на верхней палубе?

kimsky пишет:

цитата

---

Ну, так можно сказать что "низковатая" скорость Баяна - 21, а не скажем 22 узла - были вызваны специфическими недостатками его машинной установки и отказом от котлов Нормана.
А лишние три тысячи ЛС "Богатыря" в водоизмещении Баяна вполне бы дали тот самый узел-полтора...

---

Сомневаюсь. При попытке закомпоновать допустим КМУ "Богатыря" в корпус "Баяна" - "поплыл" бы весь проект и излишек мощности был бы "съеден" ростом водоизмещения.

kimsky пишет:

цитата

---

Или усиление длинного корпуса "Аскольда" лишило бы его надежды на достижение рекордной скорости...

---

Не надо усиливать "аскольда",когда уже есть "Богатырь". Жду от Вас аналога "Баяна" с 22-узл. скоростью

kimsky пишет:

цитата

---

Хи-хи. "Маленький" Касаги имел водоизмещение 4900 тонн. Лишь на тысячу меньше "Аскольда". Если угодно - на 16 процентов...
Вы не замечаете, что проблемой является не столько размер (хотя, конечно, это тоже важно) сколько место.

---

Если не ошибаюсь, то вообще-то этот пример как раз некорректен по причине пробития 10-12" снарядом скоса бронепалубы. Это "не их калибр" - тут и "Баяну" не поздоровилось бы. Так что в основном размер.

kimsky пишет:

цитата

---

Что было у Новика - 250 тонн воды и затопления вроде не останавливались. А Цусима номинально на 4-5 узлов тихоходнее... вот оно вам - преимущество в скорости.

---

Еще один некорректный пример. Для "новика" 250 т - это как для "Аскольда" 500 т (8-9%).
Уже существенно, хотя и не смертельно.

 Отправлено: 16.12.05 15:49. Заголовок: Re:

Вообще-то проблему надо рассматривать в комплексе. Итак если исключить четверку "Баян", "Аскольд", "Варяг" и "Богатырь". На ДВ имеем следующее соотношение сил.
В БпКр: "Новик", "Боярин", "Диана", "Паллада" против Касаги, Читосе, Такасаго, Иосино, Нанива, Такачихо, Идзуми, Чиода, Отова, Акицусима, Сума, Акаси, Нийтака, Цусима. Итого четверо против четырнадцати. Неплохое так сказать соотношение а? Для японцев есно.
В БрКр: Рюрик, Россия, Громобой против Асама, Токива, Ивате, Идзумо, Адзума, Якумо, Ниссин, Кассуга. Итого трое против восьми. Тоже неплохо... И опять же для японцев...
В ЭБР: Перечислять поименно не буду - и так всем известно семеро наших против шести японцев. Хоть тут нам хорошо.

Далее. Как показало вскрытие тройка Рюриковичей оттегивает на себе четыре асамозавра. Т.е. в линейных силах имеем: 7 русских ЭБР против 6 японских ЭБР и 4 БрКр.

Т.е. в данном расскладе имеем японцы превосходят нас как в крейсерских силах так и в линейных. Вот исходя из такой вводной давайте и прикинем, что лучше России получить дополнительно четыре Аскольда или четыре Баяна.

Допустим имеем четыре Аскольда: итого у нас 8 бронепалубников у японцев как известно 14. Соотношение по килям 7/4. Т.е. приблизительно на каждый русский крейсер японцы отвечают двумя. НО! "Новик" и "Боярин" слабее любого японского крейсера, а "Палада" и "Диана" не намного сильнее слабейших японцев. Т.е. можно говорить, что Новик, Боярин и Даша с Палашей оттягивают на себе четверку Чиода и Ко, а против оставшейся четверки русских БпКр остаются восемь японских собачек(в том числе тройка а ля Такасаго). Итак появление в РИФ четверки Аскольдов в ЛУЧШЕМ случае уравнивает КРЕЙСЕРСКИЕ силы противников - линейные силы как были в тухисе так и остались: использовать Аскольды в линии нельзя.

Теперь глянем, что получается если РИФ получает четверку Баянов. С новиками и богинями все как и раньше, а вот прочие японские собачки(те, что в кол-ве восьми штук) явно слабее русского квартета. Для успешных действий явно придется привлекать оставшиеся Асамы. А это означает, что против семерки русских ЭБР японцы остаются с шестеркой своих и парой гарибальдийцев - вполне можно и пободаться. Т.е. влючение Баянов уравнивает крейсерские силы, а также выравнивает соотношение линейных сил.

Ну и как, стоит такой паритет пары-тройки Аскольдовых узлов?

 Отправлено: 16.12.05 15:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь, то вообще-то этот пример как раз некорректен по причине пробития 10-12" снарядом скоса бронепалубы. Это "не их калибр" - тут и "Баяну" не поздоровилось бы. Так что в основном размер

---

Насчет калибра ясности нет. 10" - это версия Грибовского.

Но вот насчет скоса ясность полная - 12 футов ниже ВЛ это ниже скоса. Так что здесь Грибовский, кажется, ошибся

А то что Баяну тоже не поздоровилось бы - вполне верно. Потому что 12 футов ниже ВЛ - это и ниже скоса, и ниже пояса. Даже если это - дредноут :)

 Отправлено: 16.12.05 16:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Что было у Новика

---

Ну что ж, продолжим анализ боевого опыта.

По Алилуеву. Гангут №2, стр 12-24.

В ночь после боя из строя вышли 7 котлов (из 12). Сколько ввели в действие к бою с Цусимой (и ввели ли?) я точно не понял, но в действии к моменту боя оставалось не более 10. Если кто разбирается (например, krom kruah) по дальнейшему описанию поправит.

Но вот описание самого боя.

В 17.20 один снаряд сделал пробоину под броневой палубой в рулевом отделении... По счастью жертв не было. "Новик" даже стал опережать неприятеля.
Но это было последнее напряжение сил - в двух котлах лопнули водогрейные трубки, и скорость резко снизилась.

Около 17.35 одновременно 2 снаряда попали ниже ватерлинии. ... И тут же вышли из строя еще 2 котла, ход уменьшился вдвое и стало ясно, что уйти не удастся.

...

корабль принял 250 т воды...

Но самое плачевное - в исправности оставалось от силы 6 котлов.

Конец цитаты. Жирность моя :)))