Отправлено: 05.11.05 16:17. Заголовок: крейсера типа "Паллада"

Непонимаю, как Морское министерство допустило постойку такого проекта. Огромное водоизмещение, слабое вооружение и недостаточная скорость. Это или глупость или преступление.

 Отправлено: 05.11.05 19:47. Заголовок: Re:

Хотели как лучше. Получилось как всегда.

 Отправлено: 06.11.05 10:06. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Это или глупость или преступление

---

Спору нет - вышли уродцы. Но надо ещё сделать скидку на то, что многие вещи не устоялись, в проекте была масса новшеств - водотрубные котлы, патронные пушки, работать с этим проектировщики толком ещё не умели, а только учились.
Самые серьезные претензии, в общем-то к обводам (неоптимальные, съедали что-то с полузла полного хода), к КМУ, к артиллерии ("сэкономили" вес на больших калибрах - изначально-то даже 8"/45 предполагались), а особенно - к качеству исполнения (проблемы с КМУ в основном из-за этого, помнится)

 Отправлено: 06.11.05 11:15. Заголовок: Re:

Почему тогда отказались от восьмидюймовок? Правда ли, что первоначально планировалось вооружение 2 восьмидюймовки и 8 шестидюймовок. Но даже в этом случае корабль был бы хуже "Баяна".

 Отправлено: 06.11.05 13:48. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Почему тогда отказались от восьмидюймовок? Правда ли, что первоначально планировалось вооружение 2 восьмидюймовки и 8 шестидюймовок. Но даже в этом случае корабль был бы хуже "Баяна".

---

По сути - только по защитой. Недобор скорости и дальности - из-за обводов и меоптимальной КМУ. А "хуже Баяна" - на забывайте, что у Баяна есть еще 2 КТ водоизмещения.

 Отправлено: 06.11.05 14:14. Заголовок: Re:

Страшно даже не то какими вышли "богини". Страшно то, что они заняли три стапеля и почти семь лет на строительство. Я уже не говорю о потерянных деньгах. Здесь не предательство - здесь просто Россия. Со времён Рынды и Витязя ни одного БРП. Не умеем проектировать их сами и не надо - объявите международный конкурс и получите что-нибудь. Ведь получили потом очень хороший тип Богатыря. Но на 3-х эллингах можно было построить 3 ЭБР. Вот жуть!

 Отправлено: 07.11.05 00:46. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Но на 3-х эллингах можно было построить 3 ЭБР. Вот жуть!

---

А кто бы на них дал денег? В программе-то таковых не значилось...

 Отправлено: 07.11.05 09:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Недобор скорости и дальности - из-за обводов и меоптимальной КМУ

---

Варяг, Аскольд, Богатырь в этих же обводах имели заметно большую скорость - интерестно куда засунули:) водоизмещение? Где пролетели? Не моделировали в шарпе?

 Отправлено: 07.11.05 11:20. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Непонимаю, как Морское министерство допустило постойку такого проекта. Огромное водоизмещение, слабое вооружение и недостаточная скорость. Это или глупость или преступление.

---

Я бы так уж не ругал - на момент закладки - вполне средние корабли (не хуже немцев, англов, французов, американцев и итальянцев). Пожалуй только вооружение можно было сделать посильнее. Недобор скорости ИМХО из-за неудачных винтов - мощности хаватоло на 20.5-21 узел.

ser56 пишет:

цитата

---

Варяг, Аскольд, Богатырь в этих же обводах имели заметно большую скорость - интерестно куда засунули

---

Для тех кто в каске - эти корабли имели более легкие и компактные котлы.

ser56 пишет:

цитата

---

Где пролетели? Не моделировали в шарпе?

---

моделировали обводы. Винты подбирались по подобию - вспомните опыты англов с "Ирисом"

Варнак пишет:

цитата

---

Страшно то, что они заняли три стапеля и почти семь лет на строительство.

---

Это не страшно, т.к. на этих стапелях только крейсера и можно было строить.

 Отправлено: 07.11.05 11:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Варяг, Аскольд, Богатырь в этих же обводах

---

Не в этих. Это вполне неодинаковые корабли (как по сравн. с богинь, так и друг с другом) , в т.ч. и по характеристиках корпуса. Ну, и по весовой культуре и по качестве строительства, увы. И без дифферента на нос.

цитата

---

Я бы так уж не ругал - на момент закладки - вполне средние корабли

---

Плохо, что 7 лет строили и на момент вступления в строю - сериозно хуже средных. Но и в начале - того безобразия с вооружением просто нельзя было допускать. А иначе я с Вами согласен - по идеи прилично, хотя и "не фонтан". Кстати на других кораблей винтов меняли при надобности. Вероятно смогли бы и здесь. 21 уз. - это все таки не 19 уз. (хотя все равно ниже необходимого, но уже поприличнее и похоже уже на крейсера, а не на канонерки).

цитата

---

моделировали обводы

---

А как успели пролететь так с дифферентом? И разве не было возможности устранить?
Без дифферента возможно и до 22 уз. дотянули бы, да и с 2-203 мм и пр. 8-10 152 мм (что вообще-то вполне посыльно для того водоизмещения даже с котлов Бельвиля, и даже с учетом неск. худшей уд. мощности русскух котлов и механизмов). Даже при того снома 75 мм, или лишь незначительно уменьшая их количества (ведь мода такая).
Это уже совсем респектабельно смотрелось бы и по крейсерски.

 Отправлено: 07.11.05 12:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это вполне неодинаковые корабли (как по сравн. с богинь, так и друг с другом) , в т.ч. и по характеристиках корпуса

---

Это понятно - но неужели только из-за котлов так влетели с перегрузом?
Интересно, а разменивалать ли противоминная стенка на пояс в 2-3 дм. По весам вроде проходит - 100*2,5*0,05м*2*8=200т, а я слышал что эта стенка также тянула...

 Отправлено: 07.11.05 14:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это понятно - но неужели только из-за котлов так влетели с перегрузом?

---

Вряд ли. Т.е. - с одной стороне Бельвильи тяжелее, с др. стороне русские Бельвили (по лр. мере до Бородинцев) были с меньшей уд. мощности, чем у англов или французев. Хотя кто знает - у "Светланы" (на 100% "француженкой") 18 котлов для 8500 л.с., у Авроры - 24 котлов для 11500 л.с. Вероятно надо по уд. весу и паропроизводительности/мощности КМУ сравнять - вряд ли котлы Бельвиля были одинаковыми Кр. того - весовая культура была хуже. Вполне вероятно в силе отсуствием опыта строительстве бронепалубников хотели подстраховатся. И т.д. ... Ну, а "лечение" путем уменьшением количестве 152 мм пушек - шедевр! Вес пушки - 14 тонн всего-то. Вес щита - ок. 5-6 тонн. Подача - не более 10 тонн. Что именно экономили - загадка.

цитата

---

По весам вроде проходит - 100*2,5*0,05м*2*8=200т,

---

Черт знает. Стенка вероятно была часть конструкции и участвовала в обезпечением прочности корпуса, а броня - нет, к тому-же для брони нужны крепления отдельно. Там вообще толком не знали скосов палубы как надо закреплять, судя по "еффекта" от одного неразорвавшегося снаряда 203 мм.
Типа - "Первый блин...", только в трое печей одновременно.

 Отправлено: 07.11.05 15:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вероятно надо по уд. весу и паропроизводительности/мощности КМУ сравнять

---

По паропроизводительности вряд ли найдутся данные. Надо сравнивать нагревательные поверхности.

 Отправлено: 07.11.05 15:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

и на момент вступления в строю - сериозно хуже средных.

---

"Средние" - это челенджеры, эдгары, герты, колумбии, "Олимпия", пизани и шаторено. По совкупности богини ИМХО не хуже средних, а хуже лучших ("богатыри").

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Плохо, что 7 лет строили

---

плохо. Но это не беда богинь, а проблема всего судостроения страны. Мы же не объявляем неудачными тараны, "Наварин", полтавы и "Потемкин" потому, что они строились по 7-8 лет и на момент вступленяи в строй уступали новейшим образцам. Скорее наоборот - считам их удачными кораблями.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но и в начале - того безобразия с вооружением просто нельзя было допускать

---

конечно плохо, что заменили две 6" на 4 3". Но даже после такой замены они со своими 5 6" и 12 3" в бортовом залпе смотрелись не сильно хуже вышеперечисленных при единоборстве.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати на других кораблей винтов меняли при надобности. Вероятно смогли бы и здесь.

---

Могли бы. Но на это не было времени и денег - требовалось срочно усиливать флот на ДВ.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А как успели пролететь так с дифферентом?

---

Можно поподробнее - я не очень в курсе?

ser56 пишет:

цитата

---

Это понятно - но неужели только из-за котлов так влетели с перегрузом?

---

Там перегруза всего тонн 250 для того времени - немного, а для русского судостроения тем более.

 Отправлено: 07.11.05 16:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Можно поподробнее - я не очень в курсе?

---

Богини имели конструктивный дифферент в носу ("сидели свиньей"), что влияло плохо на скорости и мореходности. Поэтому и не вставили 203 мм - носу совсем плохо получается. (возможно именно из-за обводов - ведь и в корме 203 мм планировали поставить).

цитата

---

Там перегруза всего тонн 250 для того времени - немного, а для русского судостроения тем более.

---

Имея ввиду, что 250 тонн осталось после "разоружения" корабля и всех мер по разгрузки - не мало. Хотя у меня плохое ощущение что не выграли ничего существенного (выше писал про весу пушек и т.д.) Впрочем палубная 203/45 мм с баш. подобным щитом и с подачи весить под 40 тонн (с большим запасом или с брони в 80-100 мм). Чего экономили и почему изуродовали кораблей - непонятно.

цитата

---

"Средние" - это челенджеры, эдгары, герты, колумбии, "Олимпия", пизани и шаторено. По совкупности богини ИМХО не хуже средних, а хуже лучших ("богатыри").

---

По вооружению - сериозно хуже, а часто - и по скорости. Чего другого сравнять у БпКр?

 Отправлено: 07.11.05 18:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По вооружению - сериозно хуже, а часто - и по скорости.

---

T.e. - по сравнению с сравнимых по водоизмещением. С этой нем. трагедии - "Гертой" - сравнять обыдна!

 Отправлено: 08.11.05 10:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Богини имели конструктивный дифферент в носу ("сидели свиньей"),

---

Откуда инфа?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По вооружению - сериозно хуже, а часто - и по скорости. Чего другого сравнять у БпКр?

---

Объём боезапаса (у немцев ИМХО 120 выстр./орудие, у богинь 176), запас угля (8,5 и 13% cоответственно), мореходность (у Эдгаров и Олимпии нет полубака), высоту орудия над ВЛ (казематы у итальняцев). Французы и колумбии устпали богиням по вооружению. Челленеджеры практически равны по бортовому залпу, но у богинь медная обшивка (нет потери сокрости от обрастания).

 Отправлено: 08.11.05 11:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

но у богинь медная обшивка (

---

Кстати - тоже с немалый вклад в перегрузки. А по ремонтоспособности/трудоемкости - просто фильм ужасов.

 Отправлено: 08.11.05 14:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати - тоже с немалый вклад в перегрузки. А по ремонтоспособности/трудоемкости - просто фильм ужасов.

---

У каждого решения свои плюсы и минусы. За год без докования корабли теряли от обрастания 1,5-2 узла скорости. К вопросу о паспртных скоростях.

 Отправлено: 08.11.05 16:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Откуда инфа?

---

Убейте - не помню! Поискаю подробнее дома.

 Отправлено: 08.11.05 18:52. Заголовок: Re:

Как известно - за неимением гербовой бумаги, пишут на простой. При правильном применении океанского рейдера могли принести приличную многократно большую пользу. Нечего в состав эскадры броненосной их было включать. Все числом воюют. По недостаточности дальности и слабость машин - угольщиков назначать, машинистов и кочегаров учить надо, и правильно готовить инженеров, а не познакомству их назначать. По персоналиям и нравам - лучше уточниться у уважаемых VVY и Wind_up_bird

 Отправлено: 09.11.05 11:36. Заголовок: Re:

Как рейдеры эти корабли принесли бы больше пользы, но тут возникает вопрос, где им базироваться. Владивосток не очень подходит - нужно выходить из проливов (Лаперузов и Сангарский), где японцы могут подстеречь. Про Петропавловск лучше не говорить (8месяцкв в году он скован льюлм). Кроме того, эти крейсера вряд ли подошли бы для действий в Японском море (их там легко поймали бы) - только в открытом океане.

 Отправлено: 09.11.05 11:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:
Откуда инфа?

Из монографии про богинь из серии "Стапель", там приводится рапорт командира Дианы и рапорт наместника.

 Отправлено: 09.11.05 12:45. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Кроме того, эти крейсера вряд ли подошли бы для действий в Японском море (их там легко поймали бы)

---

Они хорошо подходят к рюрикам по скорости и мореходности

 Отправлено: 09.11.05 13:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Они хорошо подходят к рюрикам по скорости и мореходности

---

Ни хрена они к Рюрикам не подходят с дальностью в 3700 миль. У Рюрика - 6700, у России с Громобоем, вообще за 8000. Да и на кой они нужны в этом соединении? Рюрикам действовать разве что в компании со вспомогательными крейсерами или, вообще транспортами. Богини им были бы бесполезной обузой.

 Отправлено: 09.11.05 13:45. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Богини им были бы бесполезной обузой.

---

Приговор уже звучал:брандвахта.

 Отправлено: 09.11.05 13:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Приговор уже звучал:брандвахта.

---

Ага. И еще холостыми по Эрмитажу стрелять:))

 Отправлено: 09.11.05 14:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Приговор уже звучал:брандвахта.

---

Знал я, что найду понимания!

 Отправлено: 09.11.05 14:19. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Кроме того, эти крейсера вряд ли подошли бы для действий в Японском море (их там легко поймали бы) - только в открытом океане.

---

Я уже писал по поводу сумнительной полезности подобного рейдерства. Гораздо сериознее - перекрыть комуникациях /снабжения яп. сухопутной армии на континенте. Но для того богини не подходящи. А для океана им и дальность не хватает.

 Отправлено: 09.11.05 14:59. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Ни хрена они к Рюрикам не подходят с дальностью в 3700 миль. У Рюрика - 6700, у России с Громобоем, вообще за 8000.

---

Для справки: При нормальном запасе угля 1700 т и суточном расходе на экономическом ходу (9 узл.) ок. 70 т дальность плавания "России" - ок. 5200 миль.
Так что для совместных действия в Японском море - более чем достаточно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

для того богини не подходящи. А для океана им и дальность не хватает.

---

можно отправить в паре с добровольщем, которые брали до 3500 т угля.

 Отправлено: 09.11.05 15:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но для того богини не подходящи. А для океана им и дальность не хватает.

---

ИМХО бред :)

28 июля "Диана" имея неполный запас угля, целый день имела повышенный ход в бою, прорвавшись поперлась в Сайгон (2200 миль) и это нехватает дальности Ж-)))))))))))))))))))))) LLOOOOOOOOOOOOOOOOOOLLLLLLLLLLLLL. Значит как драпать то угля хватает, как воевать то нехватает :)
Когда очень хочется, то можно (с) народная мудрость. Так вот как раз не очень хотели, вот в чем беда :(.
Этим кораблям ("Диана", "Паллада", "Аврора") только один приговор - РЕЙДЕРСТВО В ОКЕАНЕ, а еще лучше блокировать коммуникации Суэцкий канал-Япония.

 Отправлено: 09.11.05 15:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для справки: При нормальном запасе угля 1700 т и суточном расходе на экономическом ходу (9 узл.) ок. 70 т дальность плавания "России" - ок. 5200 миль.

---

неправильная справка :). У "России" была одна конструктивная особенность, которая позволяла уменьшить расход угля на экономичком ходу и сразу бросается повышенный расход угля в этой справке.

 Отправлено: 09.11.05 15:10. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

а еще лучше блокировать коммуникации Суэцкий канал-Япония.

---

А чем на данной коммуникации они лучше "добровольцев"?

 Отправлено: 09.11.05 15:30. Заголовок: Re:

"добровольцы" крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского зачуханого крейсера будет смертельно для наших ВКР. А маршрут для Японии Суэцкий канал - Япония очень важен поставки из Англии, Германии военной техники и припасов, простор для действий есть, но не очень большой + достаточно большое кол-во британских портов. Для "добровольцев" идеальным местом было б блокировать поставки из США, тут можно на все 100 % использовать их большую атономность и необъятные просторы Тихого океана.

 Отправлено: 09.11.05 15:38. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

"добровольцы" крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского зачуханого крейсера будет смертельно для наших ВКР.

---

Дианы крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского броненосного крейсера будет смертельно для наших кораблей. А добровольца крейсер ещё догнать должен.

 Отправлено: 09.11.05 15:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для справки: При нормальном запасе угля 1700 т и суточном расходе на экономическом ходу (9 узл.) ок. 70 т дальность плавания "России" - ок. 5200 миль.

---

Из ТТХ России:
Уголь: 1.663/2.200 т.
Дальность: 7.740 (10), 5.040 (12) миль.
У Громобоя еще больше.

цитата

---

Так что для совместных действия в Японском море - более чем достаточно.

---

А ответьте мне, чем лучше, Громобой+Диана чем один Громобой в смысле рейдерства? Чем ему поможет Диана? Боевая устойчивость по опыту Варяга нулевая. 5 шестидюймовок на борт в смысле утопления транспортов все равно излишни, а при встрече с Камимурой так или иначе надо сваливать. Громобой от всех кроме собак сделает ноги, а собаки ему не страшны. А Диана получит от Кассаги 8'' в район ВЛ на отходе и на суде офицерской чести над Дабичем за оставление подбитого крейсера на растерзание японцам будут опять вспоминать кавторанга Боссе со Стерегущим.

Да и вообще меня давно мучает вопрос. За каким Владивостокский отряд в рейды всей толпой всегда ходил?

 Отправлено: 09.11.05 15:51. Заголовок: Re:

По поводу тихоокеанского рейдерства богинь. От Артура до оперативного района (куда-нибудь поближе к Токийскому заливу) с учетом всяко-разных коэффициентов маневра 1500 миль. При дальности в 3700 и необходимости НЗ на возможную погоню, вариант неосуществимый. Т.е. маршруты из Америки недостижимы. Остается район восточнее южной оконечности Кюсю. Мало того, что это довольно близко от Сасебо (в пределах 500 миль - 2-е суток хода) и Камимура действуюя оттуда не выпускает из под контроля действия владивостокского отряда, так после первого рейда купцы следующие с юга в район Иокогамы будут обходить этот район миль на 300 восточнее и останется Дианам бороться с рыбаками и каботажниками.

 Отправлено: 09.11.05 16:19. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Этим кораблям ("Диана", "Паллада", "Аврора") только один приговор - РЕЙДЕРСТВО В ОКЕАНЕ,

---

Прошу прощения, но я чем более про рейдерстве читаю. тем более выпадаю в недоумением. Тут кто-то привел источника-конренции про правил рейдерстве и т.д. Я соотв. прочитал. И ужаснулся! Это по сути запрет на рейдерстве! Против японцев, имея ввиду и основательной предвоенной подготовки, совсем беспредметно. Кое-какого смысла было бы только при тотальной крейсерской/рейдерской войне, что в начале 20-го века никаму и в голову не пришло бы! Да и (тут ув. Ушаков сказал бы: "Как показала история..") еффективную блокаду можно установить только при превозходстве в лин. сил.
Соответно самые подходящие крейсера - это "Пересветы", т.к. можно использовать как против конвоев снабжения без всяких опасений от всяких Камимур, так и в лин. бою, так и против антирейдеров типа Камимуры. Т.е. - богини даже при более хорошем выполнением - бесполезны (для кр. при эскадры сл. дорогие для своего вооружения и защиты). А вот Пересветы (в подобном идеальном выполнением) - ого-го!
Рюриковичей (без "отца династии" по причине пенсионного возраста, или после модернизации по КМУ и частично - по артилерии)) все еще можно использовать на комуникациях. Хотя конечно еще одна Победа вм. Громобоя куда полезнее. Баян - идеаль - как для комуникациях, так и для крейсера при эскадры, хотя и неск. несбаллансированным. 6000-тонники - вместо их лучше 2-3 Баянов построили бы - даже таких!
А богинь - просто не понимаю каково для них можно придумать предназначения, для которого нет кораблей получше или поподходящее (имею ввиду не альтернативных, а реальных).
Даже для прословутого рейдерства старые БрКр (например) поподходящими были бы.

 Отправлено: 09.11.05 16:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Дианы крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского броненосного крейсера будет смертельно для наших кораблей. А добровольца крейсер ещё догнать должен.

---

тенденция однако :)

5 на борт 152 мм - ну ооочень слабы Ж-))))) всего 8-152/45. Ага и "добровольцы имеют ход в 23 узла :D :D, это все примерно из передачи "Аншлаг".

Разницы в скорости между "богинями" и "добровольцами" практически нет никакой (18-19 узлов), корпус "богинь" необрастает, разница между 8-152 (несчитая мелкой артиллерии) и 2-3 120мм.

2 Sha-Yulin ага давайте используйте брандвахтой ;) все орудия на берег с экипажем, пусть японцы пуляют в крейсер и "героически" погибнет под огнем осадной артилерии во внутреннем бассейне в Порт-Артуре Ж-), где это уже было в истории :( .
Это примерно так перефразировать: два рабочих, один крушит стену, другой забивает гвозди, так вот Вы тому кто забивает гвозди даете кувалду, а то кто занимается стеной молоток :P. Корабли - это инструменты войны, кто их правильно будет использовать тот и выиграет.

 Отправлено: 09.11.05 16:23. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

и останется Дианам бороться с рыбаками и каботажниками.

---

Вполне для брандвахты/канонерки/авизо задачка! Желательно неск. побыстроходнее, чтоб, иметь шанса драпануть, если чего-то... Только вместо 3 богинь можно было 3 отрядов таких построить!

 Отправлено: 09.11.05 16:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кое-какого смысла было бы только при тотальной крейсерской/рейдерской войне, что в начале 20-го века никаму и в голову не пришло бы! Да и (тут ув. Ушаков сказал бы: "Как показала история..") еффективную блокаду можно установить только при превозходстве в лин. сил.

---

ну блин :( как Вы не поймете, для чего нужны эти "калеки". ЧТОБЫ ОТТЯНУТЬ БОЛЬШЕ ЯПОНСКИХ СИЛ ОТ ПОРТ-АРТУРА. И обеспечить ОСНОВНОЙ ЭСКАДРЕ возможность выполнить свою основную задачу. Я хочу использовать "богинь" и "Рюрика" для отвлечения и разделения японских БКР (Камимуры), но и попутно заниматься гоп-стопом. ЧТОБЫ ОТ ЭТИХ "МУТАНТОВ" БЫЛА - ПОЛЬЗА максимальная.

 Отправлено: 09.11.05 16:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне для брандвахты/канонерки/авизо задачка!

---

Во всяком случае не для крейсера стоимостью под 7 миллионов. Сдается мне, откаты придумали не в наше смутное время, а гораздо раньше.

 Отправлено: 09.11.05 16:38. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

ЧТОБЫ ОТТЯНУТЬ БОЛЬШЕ ЯПОНСКИХ СИЛ ОТ ПОРТ-АРТУРА.

---

А он (Камимура) по какой именно причине захочет оттягиватся? Т.е. - в большой степени, чем в реале. Если их встретить вм. с Рюриковичей - утопить за молую душу., если без - тем более. Второй вариант лучший для русских - риск для БрКр если не надо этих девайсов нянчить будет поменьше.

 Отправлено: 09.11.05 16:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А он (Камимура) по какой именно причине захочет оттягиватся

---

по одной причине ;) и весьма важной, ЗАЩИТА КОММУНИКАЦИЙ и ЛИКВИДАЦИЯ РУССКИХ РЕЙДЕРОВ. Он будет ВЫНУЖДЕН. Тем более что ему прийдется разтраиваться :)
а) "богини" и "Рюрик" Суэц - Япония
б) "добровольцы" и 3 учебных крейсера(клипера) США -Япония
в) "летучий отряд" ("Баян", "Аскольд", "Богатырь", "Варяг" - Корейский пролив и Японское море.

 Отправлено: 09.11.05 17:00. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Во всяком случае не для крейсера стоимостью под 7 миллионов. Сдается мне, откаты придумали не в наше смутное время, а гораздо раньше.

---

Во во ;) я об том же

 Отправлено: 09.11.05 17:00. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Я хочу использовать "богинь" и "Рюрика" для отвлечения и разделения японских БКР (Камимуры), но и попутно заниматься гоп-стопом. ЧТОБЫ ОТ ЭТИХ "МУТАНТОВ" БЫЛА - ПОЛЬЗА максимальная.

---

А с какого Камимура разделяться будет? Если Богини работают как в реале из Артура, а Рюрики из Владивостока, то Камимура из района Сасебо прекрасно справляется с теми и с другими - синхронность рейдов Вы не обеспечите, не те времена, вспомните встречу Иессеном Артурской эскадры. Если "Даша с Палашей" во Владике вместо Богатыря (да хоть и с Авророй) и дружною толпой наши цыгане бродят по Японскому морю, отлавливая джонки (а в Тихий Океан даже через Сангарский пролив не находишься, ибо пресловутой дальности богинь не хватает), то у Камимуры, однако, 4-й боевой отряд имеется, Нанива против Богинь вполне комильфо, тем более что надо только повредить до потери хода, а дальше русские замозатопятся. Но это все лирика, а факт в следующем - в Японском море нет подходящих целей для рейдерских операций и охранять там кроме Корейских проливов Камимуре нечего. Так что сил больше чем в реале богини на себя не оттянут. Даже если во Владике Пересветы то ситуация не меняется - пара рейдов в район Токийского залива и обстрел Хакодате принесут результат только политический, а по углю и прочим ГСМ себя вряд ли окупят. Даже действия соединения 3 Рюрика + 3 Пересвета в район западнее о.Цусима приносят результат "фифти-фифти", т.е. либо один Камимура нарвется и тогда вторая эскадра погибает во славу Микадо, либо Того придет к нему на помощь и тогда "врагу не сдается герой-Пересвет, пощады никто не желает". Но это уже все для раздела АИ.

 Отправлено: 09.11.05 17:16. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Из ТТХ России:
Уголь: 1.663/2.200 т. Дальность: 7.740 (10), 5.040 (12) миль.

---

Я Вам привожу не "ТТХ", а данные реальных переходов - ок. 70 т в сутки на 9-10 узл. ходу(из Мельникова). Помочь пересчитать или сами справитесь?

AK-47 пишет:

цитата

---

А ответьте мне, чем лучше, Громобой+Диана чем один Громобой в смысле рейдерства? Чем ему поможет Диана? Боевая устойчивость по опыту Варяга нулевая

---

Чушь. Вполне устойчивый к повреждениями корабль - см. выше.
А Ваше сочетание - это фантазия. Рейдерство боевых крейсеров в океане - глупость (исключение - богиня+доброволец). А в Японское море надо выходить всей толпой - 3 рюрика+2 богини.

AK-47 пишет:

цитата

---

Да и вообще меня давно мучает вопрос. За каким Владивостокский отряд в рейды всей толпой всегда ходил?

---

Потому что там не дураки были.

 Отправлено: 09.11.05 17:30. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Сдается мне, откаты придумали не в наше смутное время, а гораздо раньше.

---

Это - само собой! Просто грех не наживится на такого дело!
(Тут мне опять в голову приходить крылатая мысль тов. Сталина: "А Вас ... еше не расстреляли?"№

 Отправлено: 09.11.05 17:30. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

тенденция однако :)

---

Не поняли. Грустно. Ладно, поясню. За добровольцами способны гоняться только Читозе, Иосино, Кассаги, Такасаго. Но эти корабли нужны на ТВД. Остальные догнать не способны. Скорость у ВсКр и Диан только максимальная совпадает. Если придётся бегать много, то доброволец Диану сделает с большим преймуществом. До и мореходность у него повыше.
Если же от ТВД оторван крейсер первого ранга (Диана) то на охоту можно послать и броненосный (их 6). Благо, искать не долго придётся. Диану из-за ограниченой дальности и необходимости поддержывать пары для полного хода придётся часто бункеровать. Так что найти её легче.
Идея использовать Диан самостоятельно на мой взгляд глупа. Единственное применение, которое я им вижу на данном ТВД, это обеспечение действий лёгких сил и охранение ЭБР на походе.

 Отправлено: 09.11.05 17:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я Вам привожу не "ТТХ", а данные реальных переходов - ок. 70 т в сутки на 9-10 узл. ходу(из Мельникова). Помочь пересчитать или сами справитесь?

---

Уважаемый, давайте обойдемся без хамства. Берем куркулятор и считаем. 2200 тонн по 70 в сутки - имеем автономность по углю 31.5 суток, 10 узлов по 240 миль в сутки, итого 7560 миль. "Вопросы есть? Вопросов нет" (с) т.Сухов.

цитата

---

Чушь. Вполне устойчивый к повреждениями корабль - см. выше.

---

Как Вы счиаете, что с этим устойчивым кораблем буде после попадания пары 8-дюймовых фугасов от любой собаки в район ВЛ? Скорость упадет, вот что. А для рейдера уходящего от погони это уже гросс капут, ибо на горизонте уже видны дымы идущего 17 узловым ходом отряда Камимуры. А собака, поимев с полдесятка бронебойных 6'' от богини кряхтя и ползком отвалила на ремонт в Сасебо.

цитата

---

А Ваше сочетание - это фантазия.

---

Не моя, читайте выше.

цитата

---

Рейдерство боевых крейсеров в океане - глупость

---

Поясните свою мысль, что ли. Рюрик и остальные - океанские рейдеры, вообще-то. И как их еще использовать прикажете, в линии али для разведки при эскадре?

цитата

---

Потому что там не дураки были.

---

Угу. "В Политбюро не дураки сидят, ночью полетите". Отвечайте, пожалуйста, по существу или оставляйте без внимания.

 Отправлено: 09.11.05 17:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

в Японское море надо выходить всей толпой - 3 рюрика+2 богини.

---

Именно!
Duron пишет:

цитата

---

Я хочу использовать "богинь" и "Рюрика" для отвлечения и разделения японских БКР (Камимуры), но и попутно заниматься гоп-стопом. ЧТОБЫ ОТ ЭТИХ "МУТАНТОВ" БЫЛА - ПОЛЬЗА максимальная.

---

Верно!
Господа не согласные с этим подходом вы не учитываете банально - использовать нужно то, что есть и эффективно! + 2 богини (+10*152 на борт) это лучше в бою с 4 БРКР Камимуры, чем без них!
AK-47 пишет:

цитата

---

Даже если во Владике Пересветы

---

Даже если бы во Владик пришел Вирениус и была бы Ослябя, то бой этих 4-х броненосных против 4 БРКР Камимуры - это бой примерно РАВНЫХ по силам!

 Отправлено: 09.11.05 17:45. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Отвечайте, пожалуйста, по существу или оставляйте без внимания.

---

Не поняли

---

Зачем горячиться - ответ на поверхности - чтобы не передушили по одиночке! Преимущества в скорости нет, поэтому при обнаружении 1 только удирать, если удастся. Даже 3-м не удалось в реале...
AK-47 пишет:

цитата

---

Поясните свою мысль, что ли. Рюрик и остальные - океанские рейдеры, вообще-то.

---

Коммуникации на Корею важнее! В океан можно (и лучше) послать вспомогательный, как вам и Sha-Yulin пишет.

 Отправлено: 09.11.05 17:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

клерк пишет:
цитата

в Японское море надо выходить всей толпой - 3 рюрика+2 богини.


Именно!

---

Господа, вы забываете, что при Камимуре состоял 4 БО в составе Нанива, Такачихо, Цусима и Акаси. В результате встречи Вашей "толпы" с этими ребятами плюс, естественно 2БО японцев, потери при этом Ульсане составят Рюрик+2 богини. Впрочем, Акаси, скажем, может и утопят, но с того не легче.

 Отправлено: 09.11.05 17:46. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

а) "богини" и "Рюрик" Суэц - Япония

---

Попроверят неск. купцов, скажут "Извините пожалуйста".. А то англицкого льва дергать за хвосту... Впрочем тут (как ув. Sha-Yulin указал) "добровольцы" ни в чем не хуже!

цитата

---

"добровольцы" и 3 учебных крейсера(клипера) США -Япония

---

Конечно. Смысл подобного рейдерства - как в вар. 1. Кстати клиперов именно в кач-ве брандвахты использовали. Потому что ошибочно воспринимали богинь в качестве крейсеров.
клерк пишет:

цитата

---

Рейдерство боевых крейсеров в океане - глупость (исключение - богиня+доброволец).

---

Зачем вводить исключениях - просто "глупость" - вполне достаточно.

цитата

---

А в Японское море надо выходить всей толпой - 3 рюрика+2 богини.

---

Факт. Это дает шансов рюриковичей драпануть, пока Камимура топить богинь. С др. стороне - нянчить надо постоянно. Если их не отставить - можно всего соединения угробить ради них!
Всей толпой в опт. варианте - это Богатырь, Россия и Громобой.

 Отправлено: 09.11.05 17:51. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

А с какого Камимура разделяться будет? Если Богини работают как в реале из Артура, а Рюрики из Владивостока, то Камимура из района Сасебо прекрасно справляется с теми и с другими - синхронность рейдов Вы не обеспечите, не те времена, вспомните встречу Иессеном Артурской эскадры.

цитата

---

Все рейдеры базируются во Владивостоке или (кто-то мыслю подкинул интерестную) "богини" в качестве стационаров (Циодао, Чемульпо, Шанхай) при первом чихе японцев "расстворяются" в море, до войны продумать обеспечение рейдеров углем и припасами (нанять немецкие угольщики). Утопив и захватив 10-15 транспортов в первые 2 месяца войны русские поставили б Японию в крайне затруднительное положение. Синхронность нафик не нужна, "богини" и "Рюрик" действуют самостоятельно.

цитата

---

Если "Даша с Палашей" во Владике вместо Богатыря (да хоть и с Авророй) и дружною толпой наши цыгане бродят по Японскому морю, отлавливая джонки (а в Тихий Океан даже через Сангарский пролив не находишься, ибо пресловутой дальности богинь не хватает), то у Камимуры, однако, 4-й боевой отряд имеется, Нанива против Богинь вполне комильфо, тем более что надо только повредить до потери хода, а дальше русские замозатопятся. Но это все лирика, а факт в следующем - в Японском море нет подходящих целей для рейдерских операций и охранять там кроме Корейских проливов Камимуре нечего.

цитата

---

Отряд для действий в Корейском проливе и Японском море
"Баян", "Россия", "Громобой", "Аскольд", "Богатырь", "Варяг" + 4 истребителя "немца". Отряд обладает стабильной скоростью в 18-19 узлов ничем не отличаясь от японских БКР. Через Корейский пролив идет снабжение маневровой базы Того у ост-вов Эллиот и японских сухопутных войск, как охрана транспортов 5-го японского боевого отряда(Чин_Иен и "Мацусимы") весьма слабая. Активные действия нашего отряда приведет к нестабильныму и уменьшенным поставкам из метрополии. Кроме как только "Асамоподобным" противостоять этому отряду, больше нечему. Как минимум Камимуре потребуется 4 БКР (и то я не уверен что с 4-мя БКР Камимура сунеться), а прийдется видимо использовать все 6-ть его крейсеров.

цитата

---

Так что сил больше чем в реале богини на себя не оттянут. Даже если во Владике Пересветы то ситуация не меняется - пара рейдов в район Токийского залива и обстрел Хакодате принесут результат только политический, а по углю и прочим ГСМ себя вряд ли окупят. Даже действия соединения 3 Рюрика + 3 Пересвета в район западнее о.Цусима приносят результат "фифти-фифти", т.е. либо один Камимура нарвется и тогда вторая эскадра погибает во славу Микадо, либо Того придет к нему на помощь и тогда "врагу не сдается герой-Пересвет, пощады никто не желает". Но это уже все для раздела АИ.

---

"Пересветы" нельзя забирать из П-А, так как ослабит это Основные силы русских. Все-таки как никак но "Пересветы" еще годятся для эскадренного боя, а вот "Рюрики" для этого негодятся (из-за расположения артилерии).

Серьезный козырь японцев - это отряд БКР Камимуры, коих у русских небыло, так вот задача крейсеров их нейтрализовать, чтоб они немогли помочь отряду Того (все-таки Старк имел 7 броненосцев против 6 японских, пусть и немного худших, но их на 1 больше)

+ еще отряд Вирениуса, какой идиот его вернул в Крондштат я немогу понять. Могли около Суэца спокойно поставить японцам крест на перевозкам из Англии и Германии, все-таки еще "Ослябя" добавляется, да "Д.Донской" тоже не подарок.

Да и еще по поводу стоимости угля, если японцы израсходуют 1 тонну угля, а русские -3 тонны то русские все равно выиграют. Все-таки переплатить за уголь дешевле чем платить сотнимилиионные репатриации Японии дешевле.

 Отправлено: 09.11.05 17:58. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

естественно 2БО японцев, потери при этом Ульсане составят Рюрик+2 богини.

---

Да нет - Пока с богинь занимаются возможно Рюрик спасется! Но только "возможно", а не "непременно"! Не менее возможно, что Вы окажетесь прав!

 Отправлено: 09.11.05 17:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Зачем горячиться - ответ на поверхности - чтобы не передушили по одиночке! Преимущества в скорости нет, поэтому при обнаружении 1 только удирать, если удастся. Даже 3-м не удалось в реале...

---

А что, 3-е быстрее бегают, чем 1? ИМХО, один Громобой свалит с большей вероятностью, чем Громобой с Рюриком. В реале не удрали потому, что в заданном районе встречали артурцев и при обнаружении сначала пытались идентифицировать, это раз, а во-вторых, идентифицировав, тем более не имели права сбежать, ибо тогда эскадра Витгефта (Иессен понятия не имел о результатах боя 28.07) оставалась против Того и Камимуры в одиночку. Кстати, в середине августе, не помню точную дату, встретив Камимуру у берегов Кореи и повернув на 16 румбов Рюрики без особых проблем свалили. А 3-х поодиночке и ловить в 3 раза тяжелее, и район рейдерства в 3 раза больше.

цитата

---

Коммуникации на Корею важнее!

---

Да кто ж спорит-то? Только как и чем на них воздействовать из Владика, если коммуникации эти ведут на западный берег Кореи, а не на восточный, а в Сасебо Камимура сидит, а в проливах завеса дозорных кораблей развернута? Я говорил о том, что для такого воздействия нужно к Рюрикам как минимум еще и Пересветы, и то с условием, что Того в том же составе сидит на Элиотах. А добавить к Рюрикам богинь это, как я уже писал, отправить их на заклание.

цитата

---

В океан можно (и лучше) послать вспомогательный, как вам и Sha-Yulin пишет.

---

Речь не о том, кого лучше использовать в океане, а как лучше использовать богинь:)

 Отправлено: 09.11.05 18:07. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Речь не о том, кого лучше использовать в океане, а как лучше использовать богинь:)

---

Точнее: не как лучше, а хоть как-то!

 Отправлено: 09.11.05 18:07. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Речь не о том, кого лучше использовать в океане, а как лучше использовать богинь:)

---

Я об том же пишу

 Отправлено: 09.11.05 18:12. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

+ еще отряд Вирениуса, какой идиот его вернул в Крондштат я немогу понять. Могли около Суэца спокойно поставить японцам крест на перевозкам из Англии и Германии, все-таки еще "Ослябя" добавляется, да "Д.Донской" тоже не подарок.

---

Вроде, не могли. Если мне мой склероз не изменяет, то в тогдашнем праве было такое понятие, как заранее оговоренный район боевых действий и топить за его пределами суда хотя бы и военной контрабандой было, да еще аглицкие было как бы чревато.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да нет - Пока с богинь занимаются возможно Рюрик спасется! Но только "возможно", а не "непременно"!

---

Если примут бой, то думаю, что будет как в реале - асамообразные против рюриков, а вот Уриу не будет ждать выхода из строя Рюрика, а с самого начала займется богинями. Результат довольно предсказуем. Другой вопрос, что, повторюсь, русские из-под Ульсана свалить не могли совсем не из-за дефицита скорости. В Вашем случае их связывать ничего не будет, поэтому могут и сразу драпать. А вот чем драпающая толпа рюриков с богиням, эффективнее драпающего одинокого Громобоя я в толк никак не возьму:)

 Отправлено: 09.11.05 18:24. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

А вот чем драпающая толпа рюриков с богиням, эффективнее драпающего одинокого Громобоя я в толк никак не возьму:)

---

эффективнее - вряд ли, но эффектнее - на 100 процентов!

цитата

---

Вроде, не могли. Если мне мой склероз не изменяет, то в тогдашнем праве было такое понятие, как заранее оговоренный район боевых действий и топить за его пределами суда хотя бы и военной контрабандой было, да еще аглицкие было как бы чревато.

---

Факт. Я поэтому и не понимаю по какой причине нужно угля терять немерянно на т.наз. рейдерстве? С др. стороне полезно - морской воздух, подзагорать можно ... Только связь с РЯВ что-то не рассматривается.

 Отправлено: 09.11.05 18:27. Заголовок: Re:

Кстати если богини хоть по одного транспорта с снабжением для континентальной армии утопят - уже неплохо! Хотя вряд ли.

 Отправлено: 09.11.05 18:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Точнее: не как лучше, а хоть как-то!

---

Вот в том и разница что Вы хотите использовать абы как, а я хочу использовать "богинь" с максимальной эффективностью

AK-47 пишет:

цитата

---

Если мне мой склероз не изменяет, то в тогдашнем праве было такое понятие, как заранее оговоренный район боевых действий и топить за его пределами суда хотя бы и военной контрабандой было, да еще аглицкие было как бы чревато.

---

Японцы на это клали и нашим надо было :) тоже

 Отправлено: 09.11.05 19:01. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Японцы на это клали и нашим надо было :) тоже

---

Не напомните, сколько японцы утопили французских купцов следующих в Россию на Балтике или в Средиземке?:) В реале, чтобы обеспечить безопасность перехода Ниссина с Кассугой (!) на них подняли английский флаг и рыпнуться Вирениус не посмел.

 Отправлено: 09.11.05 19:26. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Вот в том и разница что Вы хотите использовать абы как, а я хочу использовать "богинь" с максимальной эффективностью

---

Тогда - брандвахтой в ПА, чтобы освободить наст. крейсеров (Аскольд, Варяг, Баян, Богатырь) для работы на комуникациях японцев. Иногда подзарядится можно углем и в нейтральном порту. Все они от Камимуры способные уклонится легко и непринуждено, а против Уриу - и сильнее богинь, и ск. всего быстрее (кроме в полном штиле). Да и дальность у них получше пр. в 2 раза. Соответно Новик с Боярином - для ближней разведки, а Пересветов - для ввода/вывода крейсеров.
Re: Одной богине - в Чемульпо вм. Варяга, а его - довезти до кондиции по КМУ и стрельбе.

 Отправлено: 09.11.05 20:36. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

неправильная справка :). У "России" была одна конструктивная особенность, которая позволяла уменьшить расход угля на экономичком ходу и сразу бросается повышенный расход угля в этой справке.

---

Читайте мэтра...
У "России" на малом ходу бортовые винты самопроизвольно не вращались и этим повышался расход угля.
Duron пишет:

цитата

---

+ еще отряд Вирениуса, какой идиот его вернул в Крондштат я немогу понять.

---

Вернули по ВЫСОЧАЙШЕМУ ПОВЕЛЕНИЮ...
Duron пишет:

цитата

---

Могли около Суэца спокойно поставить японцам крест на перевозкам из Англии и Германии, все-таки еще "Ослябя" добавляется, да "Д.Донской" тоже не подарок.

---

Они и задержали около полудюжины судов, контрабанды кроме почты и пива не нашли...
Да и декларации не было ещё...
В ПА надо было рвать когти -- прав был Рожественский.

 Отправлено: 09.11.05 20:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вернули по ВЫСОЧАЙШЕМУ ПОВЕЛЕНИЮ...

---

Т.е. - идиот - тот-же самый, которого уже неоднократно так называли. Это уже диагноз!

цитата

---

Они и задержали около полудюжины судов, контрабанды кроме почты и пива не нашли...
Да и декларации не было ещё...

---

Вот именно! А тут по поводу исключительного еффекта от рейдерстве и полезности богинь оды поют!

 Отправлено: 09.11.05 21:27. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Пересветы" нельзя забирать из П-А, так как ослабит это Основные силы русских. Все-таки как никак но "Пересветы" еще годятся для эскадренного боя

---

Наличие 2 Пересветов с Рюриками вынудит Того отправить к Камимуре 2 броненосца для установления "бумажного паритета" и возможно ослабит 2 БО на 2 БрКр, но последнее в случае ведения крейсерских действий не обязательно. Для проведения очень важных транспортов или десантов бцдет сосредоточен или весь флот, или по эскадре. Против крейсерской войны, даже в жалкой форме "досматривающего" для русских ( осмотр можно затянуть недели на 3-6 и др. методы), Япония мало что сможет противопоставить: выводя корабли не особенно мореходные в океан/на юг ослабляется основной ТВД. Еще о высоких скоростях для рейдера, даже не прикрытого тяжелыми кораблями - вспомним "Эмдена" и "Мёве", "Вольф". Последние, однако, особо в пекло не лезли. Больно уж дорого брандвахтой держать крейсера, пусть и не вполне удачно построенные для увеличения доходов ВК Ген-Адм. и сотоворищей.

 Отправлено: 09.11.05 22:28. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Больно уж дорого брандвахтой держать крейсера, пусть и не вполне удачно построенные

---

Да вот, похоже, получается что в случае их применения в качестве, собственно, крейсеров японцы их скоро поймают, утопят и скажут "что так и былО".

 Отправлено: 09.11.05 22:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот именно! А тут по поводу исключительного еффекта от рейдерстве и полезности богинь оды поют!

---

Тут ещё вот в чём загвоздка.
Какие-такие чисто военные грузы могли идти в Японию извне, из Европы лично для меня загадка -- они уже себя вполне обеспечивали.
Единственное -- уголь и продовольствние. Но эти материалы до мартовской российской декларации военными НЕ считались. Ни в японо-китайскую, ни в испано-американскую.

 Отправлено: 10.11.05 10:50. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Уважаемый, давайте обойдемся без хамства. Берем куркулятор и считаем. 2200 тонн по 70 в сутки - имеем автономность по углю 31.5 суток, 10 узлов по 240 миль в сутки, итого 7560 миль. "Вопросы есть? Вопросов нет" (с) т.Сухов.

---

Вопросов к Вам нет. Как гвоорится "Если хочешь, что бы было сделано хорошо - сделай сам". извольте.
на 10,5 узл. ходу "Россия" расходовал 72 т/сутки. Плюс 14 т на поддердание котлов и корабельные потребности. итого 86 т/сутки. При запасе топлива 2200 т это даёт дальность 6446 миль. При нормальном запасе (1663 т) это даёт 4872 мили.

AK-47 пишет:

цитата

---

Поясните свою мысль, что ли. Рюрик и остальные - океанские рейдеры, вообще-то. И как их еще использовать прикажете, в линии али для разведки при эскадре?

---

Они СОЗДАВАЛИСЬ как океанские реёдеры против АНГЛИИ. В войне с ЯПОНИЕЙ их предполагалось использовать для отвлечения из ЖМ отряда Камимуры. Для этого посылка их океанское крейсеросвто не нужна. А в Японском море их надо использовать соединённо и лучше вместе с богиянми.

 Отправлено: 10.11.05 11:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

"Если хочешь, что бы было сделано хорошо - сделай сам". извольте.

---

Заметим, что вы дезинформировали автомат:), использовав не точные цифры.
клерк пишет:

цитата

---

А в Японском море их надо использовать соединённо и лучше вместе с богиянми.

---

Честно говоря не понимаю, почему эту простую мысль приходиться так упорно объяснять:) Богини хорошо подходят к рюрикам и по скорости и по мореходности. Почему в реале присоединили в рюрикам Богатырь - не понятно, в отряде с Баяном, Аскольдом, Варягом от смотрелся лучше по ТТХ!
Его скорость ограничивалась Рюриком, а для гонки за транспортами была не нужна - мало таких было, что могли удрать от богинь или Громобоя. При этом автономность у него заметно хуже рюриков, правда лучше богинь, но в ЖМ это не принципиально - до линии коммуникаций у Цусимы не более 700 миль, даже богини имели еще 1500 миль запаса хода.

 Отправлено: 10.11.05 12:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Богини хорошо подходят к рюрикам и по скорости и по мореходности

---

Не "к рюрикам", а именно отцу-основателю династии персонально. И мореходность ниже (хотя и все таки на приемлимом уровне).

цитата

---

Почему в реале присоединили в рюрикам Богатырь - не понятно, в отряде с Баяном, Аскольдом, Варягом от смотрелся лучше по ТТХ!
Его скорость ограничивалась Рюриком

---

Крейсер-разведчик при эскадры.

 Отправлено: 10.11.05 12:43. Заголовок: Re:

На мой взгляд, крейсера типа "Паллада" можно было ичпользовать для обстрела какого - нибудь японского порта (лучше со стороны Тихого океана - легче будет скрыться). Конечно, материальный эффект был бы небольшим, но вот моральный... А если японцам и удалось бы перехватить и потопить эти крейсера - не велика была бы потеря. А так они погибли в гавани Порт - Артура, не нанеся врагу никакого ущерба. А в случае крейсерской войны или набега на японское побережье был бы хоть какой то эффект от их деятельности.

С другой стороны, эти корабли можно было бы переоборудовать в наступательные минные заградители (скорость для этого довольно неплохая. Насколько помню, у "Альбатроса" через 10 лет тоже было около 20 узлов).

 Отправлено: 10.11.05 12:50. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

С другой стороны, эти корабли можно было бы переоборудовать в наступательные минные заградители (скорость для этого довольно неплохая.

---

Kак идея/концепция - интересно. Но в ПА вряд ли будет возможно. Да и почему? И так всех наличных мин поставили.

 Отправлено: 10.11.05 12:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Крейсер-разведчик при эскадры.

---

зря конечно :( все-таки это крейсер-убийца :) скорость 23 узла, защита ГК вполне хороша, бортовой залп 8-152/45, дальность под 4000 миль.

 Отправлено: 10.11.05 13:07. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

зря конечно :( все-таки это крейсер-убийца :) скорость 23 узла, защита ГК вполне хороша, бортовой залп 8-152/45, дальность под 4000 миль.

---

Именно! Тройка этих головорезов + Аскольд, Баян - это при разумном подходе хорошая заноза на коммуникациях:)

 Отправлено: 10.11.05 13:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно! Тройка этих головорезов + Аскольд, Баян - это при разумном подходе хорошая заноза на коммуникациях:)

---

Факт. Но чего общего эти крейсера имеют с богинь?

 Отправлено: 10.11.05 13:27. Заголовок: Re:

В ПА - действительно невозможно переоборудоватьв МЗ. Но во Владивостоке - вполне. И такие заградители вполне могли ночью наставить мин около какого - нибудь японского порта, войдя, например, с юга в Цусимский пролив.

 Отправлено: 10.11.05 13:49. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

В ПА - действительно невозможно переоборудоватьв МЗ

---

а зачем? у нас и так 2 МЗ Енисей и Амур, они :) за два захода все мины на Дальнем Востоке заберут.

ser56 пишет:

цитата

---

Именно! Тройка этих головорезов + Аскольд, Баян - это при разумном подходе хорошая заноза на коммуникациях:)

---

ээ я понял отряд БКР "Россия", "Громобой", "Баян" + "Аскольд, "Богатырь", "Варяг"?

 Отправлено: 10.11.05 14:02. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

ээ я понял отряд БКР "Россия", "Громобой", "Баян" + "Аскольд, "Богатырь", "Варяг"?

---

Нет. Тут вопрос - а отрядом ли? Или примерно - в завысимости от задач:
Против большого, хорошо охраняемого конвоя можно и все вместе, против чего-то поменьше (с охраной из 2-3 собачек примерно) - можно и только 6000-тонников выпустить. Если там Камимура - можно и пересвета придасть. Иногда - и попарно или совсем в одиночке (это про 6000-тонников). И т.д..

 Отправлено: 10.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

а зачем? у нас и так 2 МЗ Енисей и Амур,

---

А потому что для никакой воистину крейсерской задачи, при том - реально полезной (т.е. не считая рейдерства, обстрела яп. побережия и т.д.) они не годятся. Вот и человек пытается придумать кое-какая полезность у безполезнего. А то пользовать для того, для чего годятся - брандвахтой, всем жаль - больно уж дорогие и большие, да и (хотя и ошибочно) - считаются крейсерами...

 Отправлено: 10.11.05 15:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

на 10,5 узл. ходу "Россия" расходовал 72 т/сутки. Плюс 14 т на поддердание котлов и корабельные потребности. итого 86 т/сутки. При запасе топлива 2200 т это даёт дальность 6446 миль. При нормальном запасе (1663 т) это даёт 4872 мили.

---

Сомнительно на счет 14 тонн на поддержание пара. Даже если их считали отдельно от 70 тонн, не факт, что весь поход необходимо топить незадействованные котлы, сколько там время разводки паров для водотрубных? Часа полтора, ИМХО. Как раз время сближения на дистанцию боя. Но даже если держать котлы в подогреве все время на случай внезапного появления превосходящих чил неприятеля, то тоже самое надо делать и на богинях, и их расход возрастет, и, соответственно, упадет дальность в соответствующей пропорции, т.е. не 3700, а около 3000, так что картина меняется слабо. Что касается дальних рейдов, то ясен пень, ходить будут с усиленным запасом, т.к. вероятность встречи противника до выхода на коммуникации довольно мала, а к тому моменту излишки угля уже будут сожжены.

цитата

---

Они СОЗДАВАЛИСЬ как океанские реёдеры против АНГЛИИ. В войне с ЯПОНИЕЙ их предполагалось использовать для отвлечения из ЖМ отряда Камимуры. Для этого посылка их океанское крейсеросвто не нужна. А в Японском море их надо использовать соединённо и лучше вместе с богиянми.

---

Мы, похоже, зашли в тупик. Цель создания Рюриков я и так представляю. В Японском море им ловить нечего, вспомните, кого топили в корейских шхерах. Транспорт с войсками удалось перехватить именно благодаря фактору случайности - япы совсем расслабились. А так нет там серьезных коммуникаций, они все с западной стороны Цусимского пролива. Т.е. для выхода в оперативный район нужно пройти мимо Сасебо. А в открытом бою со второй эскадрой рядом с японской базой и вдали от своей Рюрикам ни черта не светит ни с богинями ни без них. Не проще ли согласиться с мыслью, что воздействовать из Владика на пути сообщения из Японии на Корею и Квантун силами не превосходящими 2-ю японскую эскадру в кораюлях линии НЕВОЗМОЖНО. (Скорее даже не превосходящими ЗНАЧИТЕЛЬНО - находиться приходится в радиусе действия всех минных сило базирующихся на Сасебо + Того всегда может подкинуть на время один-два ЭБР или, скажем Ниссин с Кассугой, т.к. плечо до Элиотов чуть не два раза меньше плеча до Владика). Соостветсвенно, к Рюрикам нужно что-то посерьезнее, типа Пересветов, а в составе такой эскадры наличие богинь уже не играет никакого рояля, согласитесь.

ser56 пишет:

цитата

---

Честно говоря не понимаю, почему эту простую мысль приходиться так упорно объяснять:)

---

Только потому что богини в этом отряде БЕСПОЛЕЗНЫ. Топить одинокие транспорты и трех Рюриков много, а от Камимуры богини их все равно не спасут. Разве что выпускать их в самом деле всех одновременно в смысле наведения террора по западному подережью Японии восточному - Кореи в то время как Рюрики проводят демонстрацию у Цусимы. В том смысле как Бреслау и Меджидие обстреливали наши Черноморские порты пока Эбергард гонялся за Гебеном.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Против большого, хорошо охраняемого конвоя можно и все вместе, против чего-то поменьше (с охраной из 2-3 собачек примерно) - можно и только 6000-тонников выпустить.

---

Одно утешение - к конвойной службе японцы даже в WW2 относились, мягко говоря, несерьезно. Объясняли это менталитетом, но флот предпочитал проводить активные операции, а в непосредственном охранении задействовались совсем уж несерьезные силы. Так что в РЯВ в составе ближнего прикрытия конвоя, дабы такие были, вряд ли что можно было встретить, кроме какого-нибудь Хасидате, а то и пары корветов. Однако, Камимура осуществляет прикрытие всего района операций и рано или поздно Ваш отряд перехватит.