Отправлено: 19.08.05 12:39. Заголовок: Артиллерия в русско-японскую войну

Уважаемы господа предлагаю обсудить некоторые вопросы по этой теме.
1. Системы управления огнем в России и Японии (начиная от приборов и заканчивая взаимодействием людей и техники).
2. Правила управления огнем.
3. От чего зависит точность стрельбы, что в 1905г могли а чего не могли учитывать.
Для русских предлагаю обсуждать 2-ю эскадру, посколько считается что именно на ней комендоры проигрывали джапам как бы навсегда.
С уважением Александр.

 Отправлено: 19.08.05 14:46. Заголовок: Re:

Тут вот вычитал что японцы к цусиме стали управлять огнем корабля централизованно http://www.drc-jpn.org/AR-7E/Furusawa-03e.htm
Интересно насколько можно доверять источнику.

 Отправлено: 19.08.05 20:27. Заголовок: Re:

Тут вот вычитал что японцы к цусиме стали управлять огнем корабля централизованно http://www.drc-jpn.org/AR-7E/Furusawa-03e.htm
Интересно насколько можно доверять источнику.

А почему японскому вице-адмиралу не доверять?
По моему, эту схему они заимствовали у англичан. Ропп примерно такую описывает.

 Отправлено: 19.08.05 21:43. Заголовок: Re:

Serg1 пишет:

цитата

---

Тут вот вычитал что японцы к цусиме стали управлять огнем корабля централизованно

---

Ничего удивительного, ихняя система СУО Барра и Струда ничем от нашей Гейслера принципиально не отличалась -- не директор же. Гейслер был даже слегка более хай-тек.
Скорее всего цитата (хотя и не приводит конкретики) относится к определению дистанции и пристрелке. Так, если до Цусимы каждый плутонг делал это самостоятельно, то в Цусиме уже пристреливался кто-то один а дистанцию уже передавали остальным. То же самое и на эскадре. Об этом кстати есть намёки у брит. атташей (типа "передали дистанцию такую-то), чего при индивидуальной стрельбе не было бы.
Но основа осталась та же до конца ВМВ -- наводчик должен держать цель в перекрестии всё время, и если он цели ясно не видит то естественно не стреляет.

 Отправлено: 19.08.05 23:40. Заголовок: Re:

Serg1 пишет:

цитата

---

Интересно насколько можно доверять источнику.

---

А чего тут такого? Этот Tadahiko FURUSAWA просто привёл общедоступный (из Мейдзи) факт. На основании опыта японцы (правда неизвестно, кто стал иннициатором - может быть сам Того). Вообщем эта статья напоминает кучу наших СМИ-статей на тему РЯВ (только с ихней стороны).

В этой статье интересен на мой взгляд вот этот момент:
"The Type-36 receivers/transmitters were equipped on board all the battleships and the search network was established. It made the information flow smooth, and helped to have accurate reports at the Fleet command and the headquarters such as report of enemy in sight, enemy situation, combat theater situation, etc. Furthermore, each of the battleships and forces was able to share the mutual understanding of the combat situation."

Вольный перевод:
"Расширение Сети Сведений"

Тип -36 приемников / передатчиков были оборудованы на борту кораблей. Все линейные корабли и сеть поиска, был установлен. Это сделало информационный поток гладким, и помогло иметь точные сообщения в команде Флота и штабе типа сообщения врага в поле зрения, вражеской ситуации, боевой ситуации театра, и т.д. Кроме того, каждый из линейных кораблей и других сил был способен разделить взаимопонимание боевой обстановки.

Т.е. до Цусимы - были не такие приёмники? Правда и о тех мы ни черта не знаем.

 Отправлено: 20.08.05 07:54. Заголовок: Re:

Orakul пишет:

цитата

---

Т.е. до Цусимы - были не такие приёмники?

---

Скорее всего -- не у всех и недостаточно мощные. Например, на передачу сигнала с вызовом Уриу после Шантунга понадобились чуть ли не сутки (т.к. пришлось гнать авизо к телеграфной станции, передать телеграмму, а потом гнать другое авизо к отряду Уриу, примерно так). Видимо, после оснащения большинства кораблей достаточно мощными радиостанциями такие проблемы прекратились.

 Отправлено: 20.08.05 11:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Видимо, после оснащения большинства кораблей достаточно мощными радиостанциями такие проблемы прекратились.

---

Логично. Только что-ж это за приёмники такие были? Вот, что интересно.

А по поводу того, что в начале спрашивал Алекс, так ведь это довольно подробно описано как у Е.Поломошнова в "Бое 28 июля 1904 г.", так у и Кладо в "Современной морской артиллерии".
Вообщем всё известно. Только реалии в том, что в боях эти инструкции практически не соблюдались (разве, что в начале боя), а потом как Бог на душу положит (из-за потери связи и повреждении дальномеров и пр. человеческих факторах).
А уж о 2-ой эскадре и говорить особо нечего - ни тактики, ни управления огнём, ни продуманных манёвров - вообщем ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ БЫЛО! Наша эскадра была сравнима с раненым медведем (достаточно сильным, но раненым и оглушённым), поэтому разбираться в том, что было в её действиях (эскадры) разумного, нет никакого резона.

 Отправлено: 20.08.05 11:23. Заголовок: Re:

Orakul пишет:

цитата

---

Логично. Только что-ж это за приёмники такие были?

---

У японцев всю дорогу были "Маркони", судя по маркировке здесь речь о модели 1903г.

 Отправлено: 21.08.05 14:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

корее всего цитата (хотя и не приводит конкретики) относится к определению дистанции и пристрелке.

---

Может имеется ввиду центральная наводка отдельного корабля. Т.е. наведение орудий по данным, переданным с мостика. Схема Барра-Струда это позволяла.

 Отправлено: 22.08.05 12:33. Заголовок: Re:

Orakul пишет:
А по поводу того, что в начале спрашивал Алекс, так ведь это довольно подробно описано как у Е.Поломошнова в "Бое 28 июля 1904 г.", так у и Кладо в "Современной морской артиллерии".

Тогда будьте любезны уточнить как велась у японцев пристрелка (с каким шагом например) и когда с пристрелки переходили на поражение и в чем это выражалось, а когда опять на пристрелку. Как передавались команды от дальномера к управляющему огнем, а затем к пушкам. Собственно говоря а кто управлял огнем на разных дистанциях.

 Отправлено: 22.08.05 13:16. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Тогда будьте любезны уточнить как велась у японцев пристрелка

---

А теперь привожу Вашу-же цитату в начальном сообщении:
Алекс пишет:

цитата

---

Для русских предлагаю обсуждать 2-ю эскадру....

---

Вы, что даже не следите за тем, что пишите?

Вы-же сами предложили для РУССКИХ обсуждать РУССКИХ, вот я и привёл Вам пример источников для РУССКИХ. Или я, что где-то обмолвился фразой о том, что я ЯПОНЕЦ?

 Отправлено: 22.08.05 13:34. Заголовок: Re:

Orakul пишет:
Вы-же сами предложили для РУССКИХ обсуждать РУССКИХ, вот я и привёл Вам пример источников для РУССКИХ.

С удовольствием почитаю все то же самое по русским.
С уважением Александр.

 Отправлено: 22.08.05 17:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Как передавались команды от дальномера к управляющему огнем, а затем к пушкам. Собственно говоря а кто управлял огнем на разных дистанциях.

---

Это великая загадка. Сначала: что есть "управлял огнем"?
Если относительно распределения целей, то это явно задавалось из рубки (соединенными усилиями командира и арт.офицера?).
А в смысле "недолет-перелет", думаю, этим "управлял" все тот же наводчик.

Расстояния по дальномеур скорее всего служили для начального определения дистанции (чтобы долго не пристреливаться). А далее - по знакам падений. Вроде бы в этом случае рекомендуется начинать с недолетов.

Как не раз сообщал уважаемый NMD, в перерывах между активнсй стрельбой японцы делали "контрольные" выстрелы (ranging) для "подтвреждения" дистанции.

Вообще мне не вполне понятно, как можно пристреливаться из ОДНОГО орудия, выпуская снаряд в 2 минуты или около того. Но, похоже, именно так они и стреляли.

 Отправлено: 23.08.05 13:01. Заголовок: Re:

vov пишет:
Вообще мне не вполне понятно, как можно пристреливаться из ОДНОГО орудия, выпуская снаряд в 2 минуты или около того. Но, похоже, именно так они и стреляли.

Пристреливались достаточно просто - по знакам падения, с шагом 1/2кб. После выведения всплеска на цель начинали последоательно уменьшая или увеличивая угол ВН производить выстрелы и следить за падением снарядов. Как только последующий ложился с другим знаком относительно предыдущего половинили шаг и производили выстрел (если был недолет увеличивая угол ВН на новое значение, если перелет то уменьшая) и так до попадания. После этого переходили на поражение цели, собственно говоря когда и была нужна та самая пресловутая техническая скорострельность.
После того как два последовательных снаряда ложились с одним знаком пристрелку начинали по новой.

 Отправлено: 23.08.05 17:28. Заголовок: Re:

Всем привет!
Возможно это вопрос не по данной теме.но раз затронули радиопередатчики.То:
NMD пишет:

цитата

---

У японцев всю дорогу были "Маркони", судя по маркировке здесь речь о модели 1903г.

---

Какую дальность приема имели эти станции и на всех-ли судах японского флота они стояли?

 Отправлено: 24.08.05 21:52. Заголовок: Re:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

Какую дальность приема имели эти станции и на всех-ли судах японского флота они стояли?

---

Дальность сильно зависела от каких угодно факторов. Во время Шантунга броненосцы не могли послать радиограмму на береговую станцию в 80 милях от себя, пришлось гонять авизо. "Рекорд" там установил Того-младший, связавшийся с Камимурой за 50 миль.
По Цусиме нужно высчитывать из мест на карте, но если брать самые точные данные, Катаока передавал из базы в Осаки радиограммы на главные силы в Мазампо (если конечно не пользовался береговыми станциями, что не исключено).

 Отправлено: 24.08.05 22:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

как можно пристреливаться из ОДНОГО орудия

---

А как Вы себе представляете пристрелку всеми орудиями?...Пристреливают цель одним орудием и по сей день..а потом ведут огонь по данным стрельбы ПОР. Алекс в ссылках кидал ссылку по артиллерии в Ворде..так там показана панорама Герцена, она и по сей день используется... а по оптическому прицелу..скорей всего по нанесенным шкалам дальности и маркам...отмечаясь по разрыву..

 Отправлено: 25.08.05 00:32. Заголовок: Re:

В начале ХХ века Россия не обладала собственной оптико-механической промышленностью. Практически все приборы приходилось ввозить из-за рубежа. В нескольких городах страны действовали небольшие оптические мастерские, занимавшиеся преимущественно "отверточной сборкой" из иностранных деталей и узлов. Но их существование никак не влияло на общую безрадостную картину. Естественно, что такая ситуация не могла продолжаться бесконечно.

Действительно серьезным начинанием стала организация в 1905 году оптической мастерской на Обуховском заводе. После катастрофического поражения в русско-японской войне, в результате которой была уничтожена большая часть русского военного флота, встал вопрос о начале производства отечественных оптических приборов, прежде всего для боевых кораблей.
Инициатором создания мастерской стал выдающийся русский ученый, кораблестроитель, академик Алексей Николаевич Крылов (1863-1945). Большой вклад в закладку основ отечественной оптико-механической промышленности внес инженер-генерал, выпускник Морского кадетского корпуса и Михайловской артиллерийской академии Я.Н. Перепелкин, который в 1899 году создал оригинальный оптический прицел, впервые испытанный в Цусимском сражении. Увы, высокие качества прибора не смогли сказаться на результате боя.

 Отправлено: 25.08.05 00:39. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Действительно серьезным начинанием стала организация в 1905 году оптической мастерской на Обуховском заводе.

---

Простите, а завод Гейслера до того чем занимался? Мне казалось -- оптикой...
Годяй пишет:

цитата

---

Перепелкин, который в 1899 году создал оригинальный оптический прицел, впервые испытанный в Цусимском сражении. Увы, высокие качества прибора не смогли сказаться на результате боя.

---

Это прикол такой?
В любом случае, хорошо бы ссылку на источник.

 Отправлено: 25.08.05 09:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Это прикол такой?

Да нет самое смешное, что не прикол. Единственное что здесь не соответствует ействительноси, так это то что эти прицелы могли повлиять на исход сражения, никогда не думал что 3" главная ударная сила броненосцев и крейсеров.
NMD пишет:
Простите, а завод Гейслера до того чем занимался? Мне казалось -- оптикой

Мож я чего и путаю, но занимался он элетро-механическими изделиями.

 Отправлено: 25.08.05 09:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Да нет самое смешное, что не прикол.

---

Тогда я ничего не понимаю. Вроде как рассогласование прицельных линий на девайсе Перепёлкина при стрельбе стало притчей во языцех?
Алекс пишет:

цитата

---

Мож я чего и путаю, но занимался он элетро-механическими изделиями.

---

Но бинокли и зрительные трубы кто-то же делал. Неужели такие мелочи у Цейса заказывали?

 Отправлено: 25.08.05 10:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Тогда я ничего не понимаю. Вроде как рассогласование прицельных линий на девайсе Перепёлкина при стрельбе стало притчей во языцех?

В том-то и дело, что стало. Только похоже к этому Перепелкин не имел никакого отношения, похоже что после русско-японской, точнее в 12-17 годах, когда выходил афициоз никто не захотел пинать некого генерал-майора Крылова (помоему тогда он был в этом звании). А ведь прицелы на 12 и 6" были его конструкции, во всяком случае этот вывод напрашивается из имеемых у меня документов.

 Отправлено: 25.08.05 10:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

никто не захотел пинать некого генерал-майора Крылова (помоему тогда он был в этом звании). А ведь прицелы на 12 и 6" были его конструкции, во всяком случае этот вывод напрашивается из имеемых у меня документов.

---

Для меня это новость, да и подозреваю, что для г.г. Грибовского и Мельникова -- тоже.
Не могли бы Вы дать названия документов -- даже если не смогу найти, хоть будет на что сослаться

 Отправлено: 25.08.05 10:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:
Не могли бы Вы дать названия документов -- даже если не смогу найти, хоть будет на что сослаться.

Сейчас не могу в точности, поскольку с работы. Но суть могу рассказать.

По 2-й эскадре есть приказ № не помню, надо смотреть. Принять от полковника Крылова оптические прицелы и установить их на следующих кораблях на орудия калибром 12 и 6". Снять с кораблей 75мм орудия и отправить их на Обухоский завод для установки прицелов системы Перепелкина.

А в воспоминаниях Крылова сзади есть замечательный перечень чем он занимался в годы своей деятельности. Где четко указано, что в 1904г оный товарищ разработал оптические прицелы для орудий русских кораблей.

И еще все в тех же приказах по 2-й эскадре есть методика тренировок наводчиков на Мадагаскаре. Так вот там указано, что когда 12 и 6" орудия наводчик наводит на цель, командир башни или плутонга может его контролировать смотря в другой аккуляр. У 3" ничего подобного не имелось.

 Отправлено: 25.08.05 10:46. Заголовок: Re:

Алекс

Спасибо, в общем -- понятно. Если не трудно, номера приказов скиньте, когда сможете.

 Отправлено: 25.08.05 10:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Спасибо, в общем -- понятно. Если не трудно, номера приказов скиньте, когда сможете.

Завтра с утра.

 Отправлено: 25.08.05 11:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Завтра с утра.

---

Когда угодно. Не горит. Спасибо.

 Отправлено: 26.08.05 10:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Если не трудно, номера приказов скиньте

Первый о приемке чуть попозже, вчера не нашел, а насчет учений Циркуляр №491 от 13.12.1904г.

 Отправлено: 26.08.05 19:03. Заголовок: Re:

Алекс

Спасибо, записал

 Отправлено: 26.08.05 23:58. Заголовок: Re:

Да..к стати на Обуховском сейчас музей открыли..но работает в рабочее время((( а так хочется сходить..вход по паспортам

 Отправлено: 27.08.05 04:26. Заголовок: Re:

В ноябре 1904 года все корабли типа Адмирал Сенявин были назначен в состав Отдельного отряда судов будущей 3-й Тихоокеанской эскадры для немедленного следования на Дальний Восток — на усиление 2-й эскадры.

Броненосец начал кампанию 22 декабря 1904 года. Во время подготовки к походу на нем были установлены станция беспроволочного телеграфирования системы «Сляби-Арко», два дальномера Барра и Струда (на фор-марсе и на кормовом мостике), оптические прицелы Перепелкина к 254-мм и 120-мм орудиям, два из последних были заменены на новые из-за большого «расстрела». Для 254-мм орудий на корабль были отпущены 60 бронебойных, 149 фугасных и 22 сегментных снаряда, но в погребах смогли поместить только 200 из них, а остальные пришлось погрузить на транспорты. На последних также находились дополнительные 100 фугасных 254-мм снарядов для всех трех однотипных броненосцев. Боезапас 120-мм орудий составили 840 патронов (200 — с бронебойными, 480 — с фугасными и 160 — с сегментными снарядами), 47-мм орудий — 8180 патронов, 37-мм орудий — 1620 патронов, а для 64-мм десантных пушек приняли 720 шрапнелей и 720 гранат. На транспорты были погружены и дополнительные патроны с 180 бронебойными и 564 фугасными снарядами калибра 120 мм и 8830 патронов для 47-мм орудий. На просьбы командира Н.Г. Лишина о замене верхней палубы командир либавского порта Императора Александра III контр-адмирал А.И. Ирецкой ответил фразой «Вам бы все отстаиваться», за которой последовали нецензурные выражения...... так что именно Перепелкина...
http://ship.bsu.by/main.asp?id=102458&TPL=0
"Достойно замечания то обстоятельство, что в миноносец, который был неподвижен, в каких-нибудь тридцати саженях от неподвижного же крейсера, попали только по шестому выстрелу из современной шестидюймовой пушки Кане, снабженной оптическим прицелом Перепелкина . ("Русско-японская война", книга 3-я, выпуск IV, стр. 425.)
В 1905 году при Обуховском сталелитейном заводе открылась первая в России государственная оптическая мастерская. Создал ее инженер Я.П.Перепелкин, которому поручили наладить производство прицелов для морской артиллерии...

Почти одновременно с основанием оптического производства при Обуховском заводе правительство заключило договоры с немецкими оптическими фирмами Цейса и Герца на организацию в пределах России двух оптико-механических заводов.

В 1905 году в Риге открылся филиал завода Цейса, а позднее и Герца. На этих двух предприятиях проходили первую школу будущие зачинатели оптического производства в Красногорске... В.М.Базилевич, Д.А.Пышный, А.Д.Смирнов, В.Ф.Юрге и другие.

 Отправлено: 29.08.05 11:05. Заголовок: Re:

Годяй пишет:
так что именно Перепелкина...

По 3-ей эскадре сказать не могу, а вот по 2-й писал раньше.

 Отправлено: 02.09.05 07:44. Заголовок: Re:

Нашёл у Корбетта упоминание об инструкции Ямамото для Того от 31 августа 1904г. Командующему предложено, чтобы для 305 и 203мм орудий "пока использовать исключительно коммоны, а бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости". 26 сентября Того "высказал министру свой взгляд на вещи", вероятно был против. Будем искать дальше...

 Отправлено: 02.09.05 13:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Нашёл у Корбетта упоминание об инструкции Ямамото для Того от 31 августа 1904г. Командующему предложено, чтобы для 305 и 203мм орудий "пока использовать исключительно коммоны, а бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости".

---

Это очень интересно!
Получается, что у японцев было как минимум 3 марки снарядов крупного калибра. Возможно, больше, поскольку коммон у англичан дистанцирован от НЕ, и японцы могли принять именно английскую классификацию (но это пока предположение). И прослеживается, что ББ у них был недостаток.

 Отправлено: 02.09.05 13:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Получается, что у японцев было как минимум 3 марки снарядов крупного калибра. Возможно, больше, поскольку коммон у англичан дистанцирован от НЕ, и японцы могли принять именно английскую классификацию (но это пока предположение). И прослеживается, что ББ у них был недостаток.

---

А чего недостаток? Просто против русских кораблей коммон более подходящ.

 Отправлено: 02.09.05 13:17. Заголовок: Re:

Перекинуто по теме:

realswat пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
На балтике такие опыты ставились в 1913 году, и условия были приближены к боевым. Увы, для 30 каб 305-мм пушки не определялись. Но на 60 каб вертикальное отклонение 305-мм пушки было даже меньше. чем на ЧФ, а вот для 152-мм пушек на 30 кабельтовых были получены отклонения уже 3,9 сажени, или полное 7,8 саженей - 47 футов. То есть уже межпалубное прастранство погоды не делает.
Для 305-мм пушек на 60 кабельтовых уже 8,1 (ЧФ) - 6,5 (БФ) саженей.
--------------------------------------------------------------------------------



Я никак не могу понять смысла "условий, приближенных к боевым". Это что, стрельба несколькими орудиями, или последовательная стрельба из одного орудия? Как насчет качки и момента выстрела? ИМХО, именно эти факторы дают максимальный вклад в рассеяние, в т.ч. и по дальности (вертикальное).
Скорее всего, результат дает только флуктуации, связанные с ОРУДИЕМ и СНАРЯДАМИ (качество изготовления, разброс массы снаряда и заряда, порывы ветра и т.п)

Какие есть по этому поводу соображения?

 Отправлено: 02.09.05 13:19. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А чего недостаток? Просто против русских кораблей коммон более подходящ.

---

Сомневаюсь, что именно это соответствует формулировке "бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости".
Хотя может быть.

 Отправлено: 02.09.05 13:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Скорее всего, результат дает только флуктуации, связанные с ОРУДИЕМ и СНАРЯДАМИ (качество изготовления, разброс массы снаряда и заряда, порывы ветра и т.п)

---

Да. Но Вы забыли еще ошибки оптики - от них тоже не убежишь. Это на ЧФ. а вот на Балтике уже и качка должна была играть роль - если правильно понял Гончарова ... (стр. 40-41)

 Отправлено: 02.09.05 13:44. Заголовок: Re:

vov пишет:
качество изготовления, разброс массы снаряда и заряда, порывы ветра и т.п)

По идеи быть не должно, если стрельба полигонная. Там стремяться стрелять специально подобранными снарядами (т.е. с одним весовым знаком), такими же зарядами, притом одной тнмпературы, в условиях атмосферы максимально приближенных к идеальной артиллерийской. Посуществу остается только чисто технический разброс, вызванный дрожанием ствола при выстреле, проседанием станка, люфтом механизмов наведения, деревацией снаряда. Все остальное это быстрее ошибки реальной, а не полигонной стрельбы.

 Отправлено: 02.09.05 14:18. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

По идеи быть не должно, если стрельба полигонная.

---

стрельба, которую я привел - не полигонная. Я не ясно выразился - условия "полигонные" (нет качки, хода и т. д.) А стреляли с реальных кораблей. Какими снарядами - серийными или образцовыми, не знаю, но предполагаю первое (поскольку стрельбы именно для выяснения свойств реальных снарядов и проводились)

 Отправлено: 02.09.05 14:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:
стрельба, которую я привел - не полигонная. Я не ясно выразился - условия "полигонные" (нет качки, хода и т. д.) А стреляли с реальных кораблей. Какими снарядами - серийными или образцовыми, не знаю, но предполагаю первое (поскольку стрельбы именно для выяснения свойств реальных снарядов и проводились).

Да я понял, что с реальных кораблей серийными снарядами, но даже сейчас на учебные стрельбы неленивые артиллеристы стараются подбирать в погребах снаряды одного знака. А какая при тех стрельбах была погода не знаю, но думаю что постарались, чтобы не было сильного ветра да и температура с влажностью не очень отличались от табличных.

 Отправлено: 02.09.05 14:51. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Сомневаюсь, что именно это соответствует формулировке "бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости".
Хотя может быть.

---

Да вот Ропп что-то именно создание коммона считает достижением.

 Отправлено: 02.09.05 15:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:
Да вот Ропп что-то именно создание коммона считает достижением

А это с какой стороны посмотреть. По универсальности наверное да. Но тем неменее по фугасному действию он хуже чем НЕ, а по бронебойному несомненно хуже чем бронебойный. Вопрос чем выгоднее поражать тот или другой тип цели.

 Отправлено: 02.09.05 18:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вы забыли еще ошибки оптики - от них тоже не убежишь. Это на ЧФ. а вот на Балтике уже и качка должна была играть роль

---

Я пытался разделить ОШИБКИ (в т.ч. "оптики") и рассеяние (в т.ч. та же качка и харк-ки орудия, снаряда и т.п). Говоря научным языком, отклонения систематические (для того же залпа) и случайные.
Хотя на 100% отделить сложно.

 Отправлено: 02.09.05 18:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Посуществу остается только чисто технический разброс, вызванный дрожанием ствола при выстреле, проседанием станка, люфтом механизмов наведения, деревацией снаряда. Все остальное это быстрее ошибки реальной, а не полигонной стрельбы.

---

Логично. Т.е. при полигонных исследуются чисто технические факторы. (Конечно, если плохо подобраны снаряды и заряды, то и эти факторы будут иметь место.)
Скорее всего, ошибки реальной стрельбы должны быть заметно больше полигонных?

 Отправлено: 03.09.05 18:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Скорее всего, ошибки реальной стрельбы должны быть заметно больше полигонных?

---

Как ни странно, результаты для полигонных стрельб 305/52-мм пушки были почти такие же:

1,1 сажени на 30 кабельтовых, 5,3 для 60 кабельтовых.

 Отправлено: 03.09.05 19:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1,1 сажени на 30 кабельтовых, 5,3 для 60 кабельтовых.

---

Это что на реал похоже?

 Отправлено: 03.09.05 19:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это что на реал похоже?

---

Это как раз и есть ПОЛИГОННОЕ рассеивание - то, что связано с вибрацией ствола, неравномерным сгоранием пороха и т. д.

 Отправлено: 03.09.05 21:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это как раз и есть ПОЛИГОННОЕ рассеивание - то, что связано с вибрацией ствола, неравномерным сгоранием пороха и т. д.

---

Это то, что писал Ропп о замечательной точности пушек - если не считать качки :-)

 Отправлено: 03.09.05 22:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Я пытался разделить ОШИБКИ (в т.ч. "оптики") и рассеяние (в т.ч. та же качка и харк-ки орудия, снаряда и т.п). Говоря научным языком, отклонения систематические (для того же залпа) и случайные.
Хотя на 100% отделить сложно.

---

есть такое понятие, как теория вероятности..при проведении определенного числа стрельб....и так далее.... вобщем математическое ожидание...там немеренно двухэтажных формул....как расчет МОЖ, расчет срединной ошибки определения установок для стрельбы способом полной подготовки... на которые влияют множество факторов... таких как весовые знаки снаряда, заряда. износ канала ствола.... это можно посмотреть в специальных учебниках, таблицах стрельбы и ПС и УО)))

 Отправлено: 03.09.05 23:00. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вопрос чем выгоднее поражать тот или другой тип цели.

---

каждый снаряд преднаначен для определенного действия...как ложки для фруктов, торта кофе и борща их использывать не по назначению можно, но не всегда удобно......кумулятивным снарядом поражать открытую живую силу бессмысленно, как картечью танки...
vov пишет:

цитата

---

Конечно, если плохо подобраны снаряды и заряды, то и эти факторы будут иметь место.)

---

как правило по одной цели ведут стрельбу снарядами с одинаковым количеством весовых знаков по данным стрельбы ПОР
realswat пишет:

цитата

---

Как ни странно, результаты для полигонных стрельб 305/52-мм пушки были почти такие же:

---

В этом нет ничего странного...ствол тот же, снаряд тоже...
vov пишет:

цитата

---

Какие есть по этому поводу соображения?

---

стрельба бывает или боевая. или на имитационных средствах...стрельбы боевыми снарядами - это боевые стрельбы, приближенных к боевым - таких не бывает)) можно выполнить все расчеты на отлично и если идет стрельба на иметационных средствах, то получаешь оценку по методу сопоставления, а при проведении боевых стрельб смотрят конкретно по разрыву снаряда относительно цели..и если цель находится на гребне горы, а снаряд перелетел, пусть даже на метр, то будте любезны получите свои два балла и свободны.... со мной такое было... боевая стрельба - есть боевая стрельба.... Кроме того есть стрельбы прямой наводкой с вкладных стволиков но там баллистика отличается и впринципе основная задача тренировать наводчика...

 Отправлено: 04.09.05 16:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Это то, что писал Ропп о замечательной точности пушек - если не считать качки :-)

---

Да, но ведь и в самом деле при стрельбе на ровном киле рассеивание должно быть не велико.

К этому есть как прямые, так и косвенные указания.

Итак, рассеяние по дальности например для 305/52-мм орудий, по полигонным данным (Гончаров), составило 33 (60 м) сажени на 60 каб и 45 (81 м)саженей на 100 каб. Примерно те же величины расчетным путем получены для 381/42-мм английской пушки.

Для 305/40-мм пушки рассеивание по дальности на 60 каб составило при упомянутых выше стральбах 25-30 саженей (45-54м) что несколько меньше, чем для более длинных и тяжелых орудий, то есть имела место видимо небольшая ошибка.

Но это Гончаров - а вдруг он ошибся?

Однако немецкие правила стрельбы (описанные у Райвена и Робертса) прдусматривали большую вилку в 400 м и малую в 200 м(для всех дистанций). Это значит что в пределах боевых дистанций (до 100 каб) рассеивание по дальности НЕ ДОЛЖНО ПРЕВЫШАТЬ 100 М (!!!) - иначе снаряды из залпа с меньшей установкой могут лечь дальше, а с большей - ближе. И этот промежуток в 100 м отлично вяжется с упомянутыми выше цифрами (45-80 м для разных орудий и дистанций)

И еще одно указание уже из нашего опыта и ближе к РЯВ:

Лутонин:

Я приказал мичману Де-Ливрону смерить Барром и Струдом расстояние – 40 кабельтовых, значит, они на верном выстреле, чтобы компенсировать ошибку в расстоянии, я решил сделать по ним залп из четырех 12-дм, шести 6-дм пушек, поставив каждую пушку на 1/4 кабельтова от сорока в ту и другую сторону, так что мог захватить точки от 39 до 411/4 кабельтовых.

Стало быть разброс 6-дм орудий на 40 каб по мнению Лутонина не превышал 1/8 кабельтова, или 23 м (по стрельбам в ЧМ в 1907 году получено значение 14,5 саженей (26 м) для 30 кабельтовых).

Вывод: баллистические качества орудий даже с учетом качки (ведь правила стрельбы немцев писались не для полигона) позволяли вести огонь чрезвычайно точно.

Например:

305/40-мм орудие на 30 каб даст разброс 30 саженей, 54 м - или общая длина эллипса рассеяния 108 для ровного счета 110 м. длина тени стандартной цели типа ББ (высота 6 м, ширина 23 м) будет (при угле падения около 6 градусов) 80 м. То есть вероятность попадания порядка 0,8.

Кстати, Император Павел 1 на одной из стрельб балтфлота таки дал 0,77 попаданий.

Вопрос:

почему же не стреляли так точно?

Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно).

Какие будут мнения?

 Отправлено: 04.09.05 16:39. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

В этом нет ничего странного...ствол тот же, снаряд тоже...

---

во-первых, ствол и снаряд другие (см внимательно - стрельбы ЧФ для 305/40-мм) а во вторых, в первом случае стреляли все же с корабля, а во втором - на полигоне.

 Отправлено: 04.09.05 17:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вопрос:

почему же не стреляли так точно?

Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно).

---

Видимо, если добавить сюда еще и нервы - то это будет практически полный список.
Ну и по мелочи - что-то вспоимнается насчет русских пушек СК замедление в четверть секунды - от нажатия на кнопку до собственно выстрела. Тоже вряд ли способствует точности.

 Отправлено: 05.09.05 12:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно).

Увы основная трудность была в учете погоды, ее просто делать не умели. Во вторых значительные ошибки давали определения параметров движения цели и дальности. А дальше накладывались ошибки определяемые износом канала ствола, весовых знаков снарядов и зарядов и т.д. Ошибки людей оприорно не считаю, поскольку они учету не поддаются.

 Отправлено: 05.09.05 17:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Итак, рассеяние по дальности например для 305/52-мм орудий, по полигонным данным (Гончаров), составило 33 (60 м) сажени на 60 каб и 45 (81 м)саженей на 100 каб. Примерно те же величины расчетным путем получены для 381/42-мм английской пушки.

---

Ось элипса рассеяния (у Гончарова указана вероятная ошибка) равна указанной вами величине помноженной на 10. Снаряд может упасть в любой точке в пределах этого элипса, но естественно с разной вероятностью.
Цифры для английских пушек рассчитаны на основе допусков на наши снаряды что соответственно сказывается на конечном результате.
realswat пишет:

цитата

---

Я приказал мичману Де-Ливрону смерить Барром и Струдом расстояние

---

Народ, а правда что угломер Люжоля-Мякишева круче 4.5-футового дальномера?
Недавно вычитал что вот дескать аналогичный ему девайс - стадиметр (или стадий-метр?) Фиске имел ошибку всего 100 ярдов на 6600 а Барр-Струд (видимо FA3) 200 на 6000 ярдах.

 Отправлено: 05.09.05 18:24. Заголовок: Re:

Serg2 пишет:

цитата

---

Народ, а правда что угломер Люжоля-Мякишева круче 4.5-футового дальномера?

---

В идеале - да, на практике - нет. Это, к слову, вы не у Маклохлина прочитали?

 Отправлено: 06.09.05 02:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

почему же не стреляли так точно?

---

основное конечно - это отсутствие практики плюс нервы, что при отсутствии практики ощущается вдвойне. А задержку выстрела можно упредить наводкой...

 Отправлено: 06.09.05 02:13. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

параметров движения цели и дальности

---

а разве небыло шкал на оптике? при отметке по разрыву ( навел оптикой на разрыв, подъемным и повортным механизмом ствола совместил марку оптики с целью) и все ошибки учитываются автоматически..... но если за весь поход провести боевые стрельбы только на 1/3 пути, то какие могут быть отметки по разрыву и точная наводка? Орудие необходимо чувствовать.....

 Отправлено: 06.09.05 10:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В идеале - да, на практике - нет. Это, к слову, вы не у Маклохлина прочитали?

---

У него, еще там написано что на практике они вроде как равны.

 Отправлено: 06.09.05 11:21. Заголовок: Re:

Serg2 пишет:

цитата

---

Ось элипса рассеяния (у Гончарова указана вероятная ошибка) равна указанной вами величине помноженной на 10.

---

Спасибо! И всем - извинения за введение в заблуждение. Я еще думал. почему там пишется 5r

 Отправлено: 06.09.05 12:01. Заголовок: Re:

Мужики, я чего-то не понял. Сначала говорили об отклонениях в вертикальной плоскости. Помоему в сообщении про ЧФ и Балтику это слово было написано. Теперь это почему-то все переместилось в горизонт, притом с теми же значениями. В уж тогда приведите вертикальное отклонение к разбросу по дальности, а то уж очень чудесные пушки получаются.

 Отправлено: 06.09.05 12:01. Заголовок: Re:

Serg2 пишет:

цитата

---

У него, еще там написано что на практике они вроде как равны.

---

Насколько я понимаю - точность угломера очень зависит от условий видимости, раскраски корабля и главное - чтобы подлый враг не подрезал мачты на пару метров - или не прилепил наверх деревянный макет :-( Ну и, конечно, точности опознания замеряемого корабля.

 Отправлено: 06.09.05 12:39. Заголовок: Re:

Serg2 пишет:
У него, еще там написано что на практике они вроде как равны

Одна беда угломером возможно было мерить дистанции до 40кб, дальше шкала не позволяла.

 Отправлено: 06.09.05 12:42. Заголовок: Re:

Годяй пишет:
а разве небыло шкал на оптике? при отметке по разрыву ( навел оптикой на разрыв, подъемным и повортным механизмом ствола совместил марку оптики с целью) и все ошибки учитываются автоматически

В том-то и дело что не было. Оптический прицел того времени, подзорная труба с тремя рисками.

 Отправлено: 06.09.05 13:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

почему же не стреляли так точно?

Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно).

Какие будут мнения?

---

Возможно, Вы правы. Кстати, это ("техническое" рассеяние) было бы легче моделировать.
Однако требуются дополнительные данные по залповому рассеянию.

 Отправлено: 06.09.05 13:17. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Оптический прицел того времени, подзорная труба с тремя рисками.

---

Только тремя? Или все же с небольшой шкалой, как современная оптика?
Совсем наши предки, что ли, медведи?:-) Могли считать только до трех?

Serg2 пишет:

цитата

---

Народ, а правда что угломер Люжоля-Мякишева круче 4.5-футового дальномера?
Недавно вычитал что вот дескать аналогичный ему девайс - стадиметр (или стадий-метр?) Фиске имел ошибку всего 100 ярдов на 6600 а Барр-Струд (видимо FA3) 200 на 6000 ярдах.

---

В теории, скорее всего. В сущности, дальномер тоже меряет угол, только опосредовано. "В визуальном отображении", как написали бы сейчас любители Мелкософта:-).

 Отправлено: 06.09.05 13:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Кстати, это ("техническое" рассеяние) было бы легче моделировать.

---

Ага. Так и чешутся руки - рассеяние есть. Можно умножить на 10, взять длину тени - и вперед, кидать кубики... Увы, все не так просто. Кстати, если умножать на 10 (мой предудыщий расчет) - получим 7 % на 30 каб для 305/40-мм пушки. Такое и в модель не стыдно вставить :)

 Отправлено: 06.09.05 14:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Одна беда угломером возможно было мерить дистанции до 40кб, дальше шкала не позволяла.

---

- а зачем дальше то?... для необученных людей и это выше крыши ...

 Отправлено: 06.09.05 15:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- а зачем дальше то?... для необученных людей и это выше крыши .

Для необученных людей и угломер не нужен, им тоже пользоваться уметь нужно. А расчеты вообще сложнее чем у дальномера. Я так понимаю все на 2-ю эскадру намекают.

 Отправлено: 06.09.05 15:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Я так понимаю все на 2-ю эскадру намекают.

---

- скорее всего да... вообще прочитав как работает дальномер, тяжело не понять что требуется от дальномерщика - 100% зрение + отсутствие любого проявления косоглазия(без шуток), астигматизьму ...

 Отправлено: 06.09.05 15:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- скорее всего да... вообще прочитав как работает дальномер, тяжело не понять что требуется от дальномерщика - 100% зрение + отсутствие любого проявления косоглазия(без шуток

А зря, про подготовку я так думаю, судя по обрыкам постов, никто ничего не знает, в том числе и количество стрельб. Зато все делают глубокомысленные выводы. Однако это уже не по теме.

 Отправлено: 06.09.05 15:24. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А зря, про подготовку я так думаю, судя по обрыкам постов, никто ничего не знает

---

- какбы... ну как сказать... эта ... ну сделаем вид что никто ничего не читает кроме нас с вами ... у меня с детсва косоглазие было +15 левый и +10правый, а зрение=1, сделали операцию удачно вполне - левый ввыровняли, правый увы нет... так вот у офтальмологов есть прибор такой для тринеровки глаз - собрат дальномера ... каждый человек имеет дефекты зрения, но это не всегда видно до тех пор пока человек не начинает работать с приборами ... особенно которые ориентированы на сведение в мозгу полученных независимо обеими глазами изображений ...

 Отправлено: 06.09.05 15:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
что никто ничего не читает кроме нас с вами ...

Да нет к сожалению читали, только вольный пересказ на тему господ Костенко, Мельникова и т.д. При этом меня очень сильно поражает, что при столь из ряда вон плохой подготовке, встречаемой на каждом углу, цитируют все одно и тоже, притом до запятой. И что самое интересное цитаты от оригинала отличаются тоже каким-то усеченным видом.

 Отправлено: 07.09.05 03:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

особенно которые ориентированы на сведение в мозгу полученных независимо обеими глазами изображений ...

---

я никогда не мог пользываться ДСом...я не могу совместить марки... но я так думаю, что в Цуимском сражении были дальномеры типа ДСП, когда нужно совмещать не марки, а изображения методом накладки.. вращая маховик с цыфирями...
Алекс пишет:

цитата

---

с тремя рисками.

---

а говорите не было))) Одной марки вполне достаточно для прицеливания))
господа, эллипс рассеивания возрастает от дальности, но как правило примерно 100 метров (узкая вилка), поэтому и к стрельбе на поражение переходят на середине узкой вилки. Но это касаемо в основном поражения ненаблюдаемых целей с закрытых огневых позиций...
А при стрельбе прямой или полупямой наводкой прицелом можно выбрать все поправки, за исключением поправок на весовые знаки, (если те, которые подают снаряды и заряды не рассортировали их по весовым знакам и подают как попало то +, то +++++, то - - - - а по сему заряды необходимо сортировать по весовым знакам и огневым налетам) которые при проведении большого числа стрельб можно уже и проинтуичить.... Тем более там было аж три марки....а вариантов движения цели всего три: фронтально, флангово и облически...а по первому выстрелу уже видно какое необходимо брать упреждение, а не палить все время в белый свет.... ГЛАВНОЕ - ЭТО ПРАКТИКА!!!! А ее не было....увы(((

 Отправлено: 07.09.05 03:19. Заголовок: Re:

а если подавать заряды от - - - - - до + + + + + постепенно, ( - - - - - ; - - - - ; - - -;.....+; ++; +++....)то большого разброса не будет ...

 Отправлено: 07.09.05 09:19. Заголовок: Re:

Годяй пишет:
А при стрельбе прямой или полупямой наводкой прицелом можно выбрать все поправки, за исключением поправок на весовые знаки,

На море все не совсем так, там ориентиры отсутствуют, к тому же вы и сами стреляете с движущейся и качающейся платформы.

 Отправлено: 07.09.05 10:12. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Одна беда угломером возможно было мерить дистанции до 40кб, дальше шкала не позволяла.

---

Понятно. А какая шкала у FA2 или FA3? Cудя по картинке из американского учебника по артиллерии 1910г
http://www.gwpda.org/naval/usnfirecontrol1910c23s.pdf
у 4.5фт дальномера не более чем на 10000 ярдов (т.е. 50 каб). Хотя конечно это может быть не FA3 а какая-то другая модель. Судя по подсветке для ночных наблюдений, даже более поздняя?
kimsky пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю - точность угломера очень зависит от условий видимости, раскраски корабля и главное - чтобы подлый враг не подрезал мачты на пару метров - или не прилепил наверх деревянный макет :-( Ну и, конечно, точности опознания замеряемого корабля.

---

Видимо так, но по туманному описанию в том-же источнике главная проблема Фиске состоит в измерении угла с большой точностью, почему-то даже при высоких матчтах. Непонятно с чем связанная. А есть ли подробное описание угломера где-нибудь? Давно хотел почитать.

 Отправлено: 07.09.05 10:30. Заголовок: Re:

Serg2 пишет:
4.5фт дальномера не более чем на 10000 ярдов (т.е. 50 каб). Хотя конечно это может быть не FA3 а какая-то другая модель.

Шкалы у Барра и Струда 2 одна в ярдах, другая м. Если правильно помню то до 10000м. FA3 отличается от предыдущей модели только точностью определения дистанции. На всех дистанциях ошибка примерно в 2 раза меньше.

 Отправлено: 07.09.05 10:43. Заголовок: Re:

Serg2 пишет:
Видимо так, но по туманному описанию в том-же источнике главная проблема Фиске состоит в измерении угла с большой точностью, почему-то даже при высоких матчтах. Непонятно с чем связанная. А есть ли подробное описание угломера где-нибудь? Давно хотел почитать.

Угломер Фиски это не совсем угломер в нашем понимании. Насколько мне помниться он состоял из 4 зрительных труб установленных на тумбах на крыльях кормого и носового мостика, так, что получалось, что 2 с правого борта и 2 с левого борта. Между собой они были связаны электрическим кабелем. Получался своего рода дальномер с базой ...м. Поворот каждой из труб давал электрический сигнал определенной мощности. Сложение сигналов от каждой пары труб давало какое-то значение, которое элетромеханическим приспособлением переводилось в дистанцию. Главной особенность этого дальномера была малая надежность и точность, во многом из-за своеобразной обработки электрического сигнала. Все это относится к образцу 1896-7 годов. О позднейших разработках этого изобретателя не знаю. Если есть какая-либо информация буду очень признателен, если выложите.

 Отправлено: 19.09.05 10:08. Заголовок: Re:

не знаю, удивлю ли кого - но некоторые описания русского (2-я эскадра) и японского методов пристрелки нашел у Гончарова в "Некоторых тактических уроках Цусимы"

Точнее, не японского - а итальянского, вроде бы принятого японцами.

итак, по русским.

"Если противник обнаружен заблаговременно (?) то до открытия огня предварительно производится пристрелка. Цель пристрелки: определить возможно точнее тот момент, когда следует пробить короткуб тревогу и открыть огонь по противнику из всех орудий, установка которых дана заблаговременно."

Далее.

"Сама пристрелка должна была выполняться одиночными выстрелами, по видимомум, из орудий среднего калибра. Захвата в вилку не предусматривалось. При сближении с противником пристрелочные выстрелы должны были начинаться с недолетов, при удалении - с перелетов. В момент приближения падений к цели открывался огонь из орудий всех калибров. Прицелы для пристрелочных выстрелов давались, исходя из показаний дальномеров."

Далее Гончаров делает не очень понятный упрек:
"Таким образом, рассеивание снарядов, наличие которого особенно характерно для стрельб на больших дистанциях, вовсе не учитывалось".

И вот еще из инструкции Рожественского

"При пристрелке следует, недобросив первый снаряд, непременно перебросить второй, и если первый лег вправо, то непременно положить второй влево (вообще-то, не в обиду Гончарову - это называется взять в вилку :)) на будещее время строжайше воспрещаю, как на ученьи, так и в бою, бросать 12" бомбы, не имея корректурных данных за 15 минут до выстрела "

То есть последнее предусматривало такую же медленную и экономную стрельбу ГК, как у японцев - да и все инструкции очень похожи, см. ниже. Увы, инструкции не были выполнены. Гончаров критикует последнюю рекомендацию. Вообще-то она конечно мутноватая. я так понимаю,. ГК должен открывать огонь на 15 минуте огня после начала пристрелки - такой промежуток, безусловно, следует признать слишком большим.

Эта статья Гончарова лежит на Цусиме.

 Отправлено: 19.09.05 10:18. Заголовок: Re:

Теперь по японцам (итальянцам).

"Здесь уже есть вполне определенные указания на необходимость добиваться накрытия цели залпом:
не должно вводить никаких поправок в прицеле, если все продольные отклонения снарядов распределяются, поровну, на недолеты и перелеты, причем абсолютная величина тех и других менее одного вероятного отклонения.

В противоположность русским правилам того времения, итальянские МАЛО ДОВЕРЯЮТ ПОКАЗАНИЯМ ДАЛЬНОМЕРОВ (к вопросу о лучшей оптике - r.) Их метод пристрелки заключается в следующем. Пристрелка начинается одиночными выстрелами орудий среднего калибра (6"). Когда дистанция стрельбы управляющим огнем будет выяснена с достаточной точностью (дальномерное измерение расстояния заменяется орудийным) он переходит от отдельных выстрелов к "пробным" залпам. и на основании полученных результатов корректирует высоту прицела. В дальнейшем стрельба ведется залпами из орудий того же калибра, причем промежуток между ними должен быть не менее 20 секунд (вот мы и установили причину медленной стрельбы японцев и их реальную боевую скорострельность). Этим залпом должны быть пристреляны дистанция и ВИР и после этого должен следовать переход на поражение "беглым огнем" или ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ залпами в тех случаях, когда КОРАБЛЬ К ЭТОМУ ПОДГОТОВЛЕН. Орудия крупных калибров менее скорострельные все время корректируются на основании соответствующих данных для орудий среднего калибра, по готовности производятся выстрелы"

 Отправлено: 19.09.05 10:19. Заголовок: Re:

То есть японцы пристреливаются дольше и для пристрелки используют еще и залпы, в отличие от только одиночных выстрелов русских.

 Отправлено: 19.09.05 11:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

я так понимаю,. ГК должен открывать огонь на 15 минуте огня после начала пристрелки - такой промежуток, безусловно, следует признать слишком большим.

---

Это можно понять и иначе - последняя "коррекция стрельбой" должна проводиться не позднее чем за 15 минут до выстрела 12-дм пушек.

realswat пишет:

цитата

---

Далее Гончаров делает не очень понятный упрек:
"Таким образом, рассеивание снарядов, наличие которого особенно характерно для стрельб на больших дистанциях, вовсе не учитывалось".

---

Здесь, возможно, имелось в виду что при стрельбе одиночными не было возможности оценивать среднее рассеивание снарядов - достаточно легко оцениваемое по залпу.

 Отправлено: 15.10.05 19:25. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Принять от полковника Крылова оптические прицелы и установить их на следующих кораблях на орудия калибром 12 и 6".

Если имелся ввиду прицел, который Яцына называет прицелом Обуховского завода, то интересно достаточно ли он был компактен, чтобы его можно было установить в имеющиеся комендорские колпаки. Нигде не видел чертежи как в колпаки для тангенсовых прицелов вставили оптические, в то время как на Андрее-Павле колпаки переделаны в удлиненные (хотя возможно в них ставили Виккерс)

>Снять с кораблей 75мм орудия и отправить их на Обухоский завод для установки прицелов системы Перепелкина.

На Ослябя для 6дм в 1903г. поставили Перепелкина

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 17.10.05 13:34. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
На Ослябя для 6дм в 1903г. поставили Перепелкина

Самое интересное, что на Ослябю, так же принимались и ставились прицелы от полковника Крылова. В ближайшее время этот приказик выложу. Кстати у вас в книге дан взрыватель Инджуина №1, который к русско-японской войны был снят с производства и остался только в малых количествах на вооружении, а основным был №3, на основе разрезной трубки.

К тому же, приведенные у Вас данные по количеству ВВ в русском бронебойном снаряде, приведенные по Кладо или Титушкину не соответствуют действительности.

С уважением Александр Александров.

 Отправлено: 17.10.05 14:15. Заголовок: Re:

>Самое интересное, что на Ослябю, так же принимались и ставились прицелы от полковника Крылова. В ближайшее время этот приказик выложу.

ОК, очень интересно

>Кстати у вас в книге дан взрыватель Инджуина №1, который к русско-японской войны был снят с производства

ОК. Нужен источник (или ссылка на него) на подтверждение.

>и остался только в малых количествах на вооружении

Тем не менее именно такая трубка попала в руки Лутонину из неразорвавшегося 12дм снаряда на Полтаве

>а основным был №3, на основе разрезной трубки

ОК. Нужен источник на подтверждение. Есть схема на №3? И насущный вопрос - у вас есть исхема идзюина с замедлением?

>К тому же, приведенные у Вас данные по количеству ВВ в русском бронебойном снаряде, приведенные по Кладо или Титушкину не соответствуют действительности.

Какова действительность по вашим источникам?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 17.10.05 16:01. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Какова действительность по вашим источникам?

Менее 2% было в чугунных снарядах, в стальных 3,5%.

Евгений пишет:
ОК. Нужен источник на подтверждение. Есть схема на №3?

Источник в ближайшее время укажу, и может быть выложу, если сканер заработает. Схема трубки №3 приведена в Мак-Кали.

 Отправлено: 18.10.05 05:53. Заголовок: Re:

>Менее 2% было в чугунных снарядах, в стальных 3,5%.

Опять же источник нужен

 Отправлено: 21.10.05 14:31. Заголовок: Re:

Для Евгения

Сори, это я не туда поглядел содержание ВВ в русском ББ составляет 5,3кг (Широкорад "Энциклопедия артиллерии"), но это для ББ снаряда с колпачком, вес которого 1,5% от веса снаряда. Насколько мне помнится про 1-ю эскадру пишут, что у них снаряды без макаровских колпачков. Для береговых 10" точно помню Макаров предлагал закрепить колпачки каким-то экзотическим способом, но получил категорический запрет. А поскольку вес снарядов одинаковый, то ВВ по идеи в нем должнл быть больше за счет более плотной набивки.

 Отправлено: 24.10.05 08:03. Заголовок: Re:

>Насколько мне помнится про 1-ю эскадру пишут, что у них снаряды без макаровских колпачков.

И на 2-й эскадре тоже

>Для береговых 10" точно помню Макаров предлагал закрепить колпачки каким-то экзотическим способом, но получил категорический запрет

СОМ вообще не нашел надежного способа крепить колпачек

>А поскольку вес снарядов одинаковый, то ВВ по идеи в нем должнл быть больше за счет более плотной набивки.

Скорее за счет только веса колпачка, т.к. лекальные шашки пироксилина в полости снаряда невозможно уплотнить

 Отправлено: 24.10.05 11:39. Заголовок: Re:

Евгений пишет:
Скорее за счет только веса колпачка, т.к. лекальные шашки пироксилина в полости снаряда невозможно уплотнить

Но там вполне достаточно места, если изъять деревянные проклади, смотрел чертежи русских снерядов, обследованных после падения Порт-Артура, сделанные британцами, так то, что приводится в нашей литературе просто дерьмовые схемки. Хотя не думаю, что в бесколпачковом снаряде ВВ было в разы больше, но и разница в 4 раза, указанная вами относительно японского бронебойного вызывает большие сомнения. По приведенным вами же схемам, объем зарядной каморы японского снаряда больше максимум раза в 2-2,5. Калибр одинаковый. Куда тогда бедные самураи напихали еще взрывчатки???
С уважением Александр.

 Отправлено: 24.10.05 12:25. Заголовок: Re:

>Но там вполне достаточно места, если изъять деревянные проклади

Рлдутовский пишет не о дереве, а о никелированных футлярах, во всяком случае для морских снарядов

>, смотрел чертежи русских снерядов, обследованных после падения Порт-Артура, сделанные британцами, так то, что приводится в нашей литературе просто дерьмовые схемки.

Любимый вопрос - источник? Это сухопутные или морские и каких калибров? Если есть сканы, то интересно посмотреть

>но и разница в 4 раза, указанная вами относительно японского бронебойного вызывает большие сомнения.

Я оперировал справочными данными

>По приведенным вами же схемам, объем зарядной каморы японского снаряда больше максимум раза в 2-2,5.

Это именно схема, а не чертеж в масштабе, не надо сравнивать буквально

>Куда тогда бедные самураи напихали еще взрывчатки???

1) яп. снаряд длинее
2) стенки тоньше, если он вальцованный (в кованных сомневаюсь - дорого и хорошего ББ не получить), литой был вероятнее всего, но специально для литого данных не имею
3) удельный вес мелинита выше формованного пироксилина
4) меленит отливался по форме внутренней полости, оборачивался в шелк и вставлялся в снаряд полностью заполняя его. Пироксилин в шашках (в никелированных футлярах) не заполнял полость снаряда, оставляя пустоты

 Отправлено: 24.10.05 13:34. Заголовок: Re: