Отправлено: 19.09.05 23:52. Заголовок: Баян - Адзума

Господа, хотелось бы ознакомиться с Вашими мыслями и рассуждениями на счёт вот такого вот "паритетного" сопаставления. Это к вопросу о том, почему зная ТТХ японских кораблей мы заказывали суда не сильнее, но почему-то слабее, на данном примере фактически в два раза и тем более обиднее, что в одном и том же месте.

P.S. Модератору, если на данном ресурсе нечто подобное обсуждалось, прошу извинить и стереть данный пост.

 Отправлено: 20.09.05 08:04. Заголовок: Re:

На данном примере - слабее лишь вооружение. Скорость выше у Баяна, бронирование - в общем тоже лучше.
А слабость вооружения - увы, захотели сэкономить. Лагань предлагал строить в 10000 тонн нечто "асамообразное". Но хорошо, что не купились на самый дешевый вариант...

 Отправлено: 20.09.05 10:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

На данном примере - слабее лишь вооружение.

---

Учитывая недовооружённость прототипов ("Диана", "Пото") -- вполне естественно.
kimsky пишет:

цитата

---

Скорость выше у Баяна, бронирование - в общем тоже лучше.

---

А ещё -- мореходность и дальность.

В принципе, всё закономерно. "Баян" произошёл от скрещения мореходного крейсера русского типа и средиземноморского малого броненосного крейсера, а "Адзума" -- от скрещения броненосца с "Эльсвиком". Отсюда и их достоинства (мореходность, дальность и система бронирования у первого; насыщенность вооружением у второго) и недостатки.

 Отправлено: 20.09.05 11:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Учитывая недовооружённость прототипов ("Диана", "Пото") -- вполне естественно.

---

Все же не назвал бы Потюо "недовооруженным".
При водоизмещении 5400 - 7 стволов на борт, из них 2-194. Вместо 139-мм, вероятно, в другое время бы ткнули 165 - но как можно судить в то время стандартным СК у френчей было именно 139.

При этом - неплохая противофугасная защита борта, и хорошая - башен и жизненно важных частей. Абазе, он, правда, чем-ито не глянулся - но это уже другой вопрос.

Так что этот корабль скорее как раз "для боя, а не моря". Те же наши 6000-тонники или британские арроганты-эклипсы при схожем или большем водоизмещении воооружены были даже хуже - и еще хуже были в смысле защиты. Но - дальность плавания, мореходность...

 Отправлено: 20.09.05 14:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

На данном примере - слабее лишь вооружение. Скорость выше у Баяна, бронирование - в общем тоже лучше.

---

Примерно согласен. Все таки и в наличном водоизмещении могли бы лучше распорядится.
1. Броня в 200 мм - откровенно избыточна по толщины. Могли пр. в том-же весе верт. брони неск. увеличить высоте пояса - при той-же длины и 178 мм толщины пояс мог быть с высоте 2.4 м) или сэкономить почти 100 тонн при сохранением высоте в 1.8 м и толщины снова в 178 мм. Даже при гарвеевской брони для БрКр должно быть достаточным. Также неплохо увеличить (тоже за счет снижением толщины нижнего пояса) толщины верхнего пояса до 100 мм, что делает его неуязвимым (или на границе неуязвимости) для фугасов вкл. до ГК ЕБРов.
2. Вооружение - 20-75 мм даже при существующей концепции для многочисленного ПМК и переоценки толь 75 мм скорострелок - явно избыточно. За счет уменьшением их количество до 10-12 могли бы вбухать нормально еще 4-152 мм. Возможности вм. 75 мм вставить 120 мм ПМК не коментирую, т.к. противоречить массовой прктики и предвоенной оценки важности/достаточности 75 мм калибра. 12-152 мм - значительно полезнее как в качестве разведчика при встречи с собачек или асамоподобных, так и (при крайной надобности) если прийдется вставить Баяна в линии. Неск. спорна возможность поставить (за зчет экономии в брони до 178 мм и уменьшением до 10-12 количестве ПМК) вставить еще одной башни с 203 мм пушки. Имея ввиду лучшей скорострельности и точность однооруд. баш. установки по сравнению с двухорудийной, можно принять что с 3х1-203 мм по ГК Баян был бы еквивалентным на японских БрКр при меньшем водоизмещением. Но это более слабовероятно в силе господствующего мнения о превозходстве СК над ГК. Т.е. - все таки вполне возможной (и допустимой как технически, так и "психологически") остается возможность заменой 8-10х75 мм на 4-152 мм. Возможности резкого увеличения количестве 203 мм пушек за счет размещением в казематах и палубно-башенных установках (как и принятием проекта с неск. увеличенном водоизмещением) не рассматриваю в силе слабой вероятности и альтернативного уклона (хотя вполне возможно в данном водоизмещении и 178 мм брони вбухать и 2-3 палуб. установок за БП щитами и 4-203 мм в казематах при 10-12х120 мм ПМК. Но это уже другой корабль и для "альтернативной" ветки форума)
3. Скорость - пр. соответствующая на паспортной скорости японских БрКр. Т.е. - на нижней границе приемлимого. За счет экономии ок. 100 тонн (при оригинальном вооружении) из брони при уменьшением толщины до 178 мм можно было неск. увеличить скорости - пр. до 22-22.5 уз. Но это не принципиальный недостаток. По скорости Баян примерно адекватен.

4. Мореходность и дальность (для крейсера при эскадры) - на уровне.

Осн. несбалансированность Баяна - недост. вооружение при неск. избыточном по толщине бронировании и избыточном (даже для принятой концепции ПМК в рассматримоемом периоде) количестве 75 мм ПМК. Это вполне устранимо и в рамках существующего проекта (не рассматривая альтернативных возможностей типа принятием лагановского проекта в 10 КТ или вообще "альтернативных" )
Впрочем основной недостаток Баяна - его единственность. Построили бы побольше даже совсем таких вместо всех 6000-тонников... Или ... Но это предмет концепции кораблестроения и неск. вне темы.

 Отправлено: 20.09.05 15:27. Заголовок: Re:

То, что вы написали - в основе своей уже не определение проекта, а его "тюнингование". Так тюнинговать можно почитай любой корабль - в соответствии с личными предпочтениями тюнинговщика :-)

А так - хотелоcь бы знать кто возжелал получить такое количество 3-дм пушек? Французы такого внимания ПМК у себя не уделяли... а у нас - куда ни кинь - и богини, и портящие проект 3-дм на "Цесаре" и "Бородино"... да и 6000-тонники не обошлись без изрядной доли 75-мм пушек.
Вообще же - да, еще 4-152-мм и впрямь бы не помешали. Как, анпример, бриттовским крейсерам той поры - замена 120-мм пушек на 152-мм... так что у всех - свои небольшие тараканы.

 Отправлено: 20.09.05 16:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

То, что вы написали - в основе своей уже не определение проекта, а его "тюнингование".

---

Факт. На такое тянет. Но ИМХО - вполне в рамках того-же проекта.

цитата

---

Так тюнинговать можно почитай любой корабль - в соответствии с личными предпочтениями тюнинговщика :-)

---

Конечно. Мне кажется однако, что на пользу проекта пошло бы.

цитата

---

Вообще же - да, еще 4-152-мм и впрямь бы не помешали.

---

Вот видите, и Вам так больше нравится. Похоже, что и против поясом в 178 мм, но 2.4 м высоты не будете. А вообще - проект этот (Баян) - совсем приличным. Жаль что в ед. числе остался (для РЯВ). А вот реплика после войн, - откровенный ляп. Увы.
Кстати у меня существуют кое-какие сомнения по поводу целесообразности (или скорее оптимальности) строительстве крейсеров с 203 мм ГК. Но это другая тема. Если и решили строить Баяна, то надо было хоть 3-4 построить. По кр. мере - намного полезнее 6000-тонников

цитата

---

А так - хотелоcь бы знать кто возжелал получить такое количество 3-дм пушек? Французы такого внимания ПМК у себя не уделяли... а у нас - куда ни кинь - и богини, и портящие проект 3-дм на "Цесаре" и "Бородино"... да и 6000-тонники не обошлись без изрядной доли 75-мм пушек.

---

Угу. Мне тоже интересно. Для какой небудь брандвахты, или там вообще - ескортного для эскадры, сторожевого (если хотите) корабля, для есминца примерно понятно. Ан нет - на всех типов вбухали немерянно и чаще всего - в ущербом основному вооружению. Глупее того - только мины у ЕБРов и торпедные апараты на капитальных кораблей. Или - не глупее? Конечно - это у всех, но в России вообще перебор побольше всех.

 Отправлено: 20.09.05 16:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. Мне кажется однако, что на пользу проекта пошло бы.

---

Возможно, но с моей точки зрения такое "тюнингование" - ну, из серии - можно и так, и сяк, кому как больше нравится. Кто то предпочтет 152-мм пояс и 23 узла, кто-то - 20 узлов и носовую 2-орудийную башню, и так далее. Виртуальный конструктор для больших мальчиков.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот видите, и Вам так больше нравится.

---

Больше стволов нормального калибра при прочих равных - да кто ж против будет?

цитата

---

Глупее того - только мины у ЕБРов и торпедные апараты на капитальных кораблей. Или - не глупее?

---

Думаю, для кораблей закладки начала 1890-х - это не глупость. А затем... инерция, традиция, рутина, называй как хочешь.
Можно, впрочем понять 20 75-мм на корабле в 12-15000 тонн. Но 20-24 на крейсере в 8000 тонн? Явный перебор. Вероятно, хватит и половины - с нормальными снарядами.

 Отправлено: 20.09.05 16:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Возможно, но с моей точки зрения такое "тюнингование" - ну, из серии - можно и так, и сяк, кому как больше нравится. Кто то предпочтет 152-мм пояс и 23 узла, кто-то - 20 узлов и носовую 2-орудийную башню, и так далее. Виртуальный конструктор для больших мальчиков.

---

Угу! Кайф огромнейший! Впрочем 152 мм пояс и 23 уз. - тоже неплохо. А вот 1 башня - одноорудийной, а другая - двухорудийной - не нравится. Хотя конечно примеров (с Апраксина до гарибальдийцев и т.д.) сном.

 Отправлено: 20.09.05 16:22. Заголовок: Re:

Собственно 3х дм. калибр был принят как противоминоносный на всем флоте. Исходя из его высокой скорострельности и (!) простоте и быстроте наводки на цель - очень близок по этим параметрам к более мелким калибрам, но мощнее. Гораздо удивительнее что для этих пушек фугасные снаряды появились уже после РЯВ. И если говорить о новых (перед РЯВ) проектах кораблей - не учли быстрый рост водоизмещения тех же миноносцев. Кстати, именно для крейсера наличие большего количества противоминной артиллерии весьма логично. И будь в наличии фугасный снаряд - оправдано.

Krom Kruah
Хе хе. Как то интересно получается. Ругаем Бородинцы за недостаточную толщину пояса, а Баян за избыточную?

 Отправлено: 20.09.05 16:28. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Исходя из его высокой скорострельности и (!) простоте и быстроте наводки на цель - очень близок по этим параметрам к более мелким калибрам, но мощнее.

---

Система наводки для 75 мм пушки принципиально такой-же как и у 120 мм и (даже) 152 мм. По данном параметре и близко не стоит до 37-47 мм, хотя конечно полезнее ими.

цитата

---

Гораздо удивительнее что для этих пушек фугасные снаряды появились уже после РЯВ. И если говорить о новых (перед РЯВ) проектах кораблей - не учли быстрый рост водоизмещения тех же миноносцев.

---

Факт. 120 мм был бы полезнее. Скорость наводки - как у 75 мм! По поводу снарядов - однозначно.

цитата

---

Хе хе. Как то интересно получается. Ругаем Бородинцы за недостаточную толщину пояса, а Баян за избыточную?

---

Абсолютише. Чего странного находите?

 Отправлено: 20.09.05 16:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Система наводки для 75 мм пушки принципиально такой-же как и у 120 мм и (даже) 152 мм. По данном параметре и близко не стоит до 37-47 мм, хотя конечно полезнее ими.

---

А скорость горизонтальной наводки одинаковая? Вопрос риторический, ответ - фигушки. А для противоминной на коротких дистанциях это очень важно. Ну и скорострельность (боевая, не учебная) так же. Из 120 калибра можно было получить уже в то время хорошее противоминоносное оружие. Но позиционировался данный калибр как средний.

Кстати, а у Баяна пояс не гарвеевский был ли? Под рукой инфы нет - не могу посмотреть.

 Отправлено: 20.09.05 16:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah

"В 1896 — 1898 годах на ОСЗ создали станок системы Меллера. Он весил почти в два раза меньше старого за счет облегчения и упрощения конструкции; механизм ГН был упразднен, а поворот орудия производился плечом наводчика. Подъемный механизм имел зубчатую дугу. Чтобы уменьшить вес противооткатных устройств, ввели гидропневматический накатник и в два раза увеличили длину отката." Из "Артиллерия флота до 1922 г". Кстати 120 мм орудие (без станков) весило в 3 раза больше 3х дм.

 Отправлено: 20.09.05 17:22. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Кстати 120 мм орудие (без станков) весило в 3 раза больше 3х дм.

---

И снаряд тоже:)
Sergey_E пишет:

цитата

---

Ругаем Бородинцы за недостаточную толщину пояса, а Баян за избыточную?

---

Именно. Еще как у полтав пояс поставили бы:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если и решили строить Баяна, то надо было хоть 3-4 построить. По кр. мере - намного полезнее 6000-тонников

---

Да, если бы по этому проекту постоили Богатырь, Олег, Варяг и Аскольд (правда на один из них денег бы не хватило:) , то бригада из 4-х Баянов с двумя пересветами много могла попортить японцам крови (особенно БРКР), при нормальном командовании:)

 Отправлено: 20.09.05 17:28. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А скорость горизонтальной наводки одинаковая?

---

Со 120 мм - одинаковая. Со 152 мм - разница не принципиальная. Проверю и доложу точно. Станка Мелера применяли не повсеместно, а по результатов войны перестали использовать. Впрочем как и 75 мм пушки вообще. 75 мм - это не столь и малая пушечка, чтобы наводить плечом.

цитата

---

Кстати 120 мм орудие (без станков) весило в 3 раза больше 3х дм.

---

Да. и что. По полезном ефекте - тоже там, а по скорострельности - как 75 мм (обе пушки патронные). Ески у 75 мм был бы оск.-фугасн,й снаряд - смотрелась бы неск. лучше. Но все равно - недостаточно лучше. И во всяком случае иметь по 20 таких на всяком крупном корабле (и особенно на крейсере), а за счет того уменьшить на мин. 4 пушек 152 мм СК - как-то не так получается. У всех людей были такие пушки но до 20 никто не довел дела.

цитата

---

Кстати, а у Баяна пояс не гарвеевский был ли?

---

Гарвеевский. Что впрочем не делает его неизбыточным по толщине. У японцев - 178 мм и тоже гарвей. Это все таки крейсер.

Re.: Впрочем я броню ни бородинцев, ни (тем более) Баяна не ругаю. Вполне культурно критикую. Но факт, что 192 мм (даже если крупп) для ЕБРа неск. недостаточно, как и 200 мм (даже если гарвей) для крейсера неск. избыточно. В еквиваленте 192 мм крупп (того периода) - это максимум 210-220 мм гарвей. Соотв. для Баяна 200 мм гарвей - ок 170 мм крупп . Первое для бронебойных снарядов - на границе достаточности (а по сравнению с Цесаревичем-прототипом просто слабенько смотрится), да и этот пояс почти не возв,шался над водой (а при Цусимы - вообще). Второе против 203 мм бронебойных - много, а против фугасов лучше хоть верхного (да и нижнего) пояса повыше сделать (пр. вместо 1.8 м - 2.4 м). Но осн. критика к Баяна все таки по поводу неадекватно слабого вооружения для таком корабле. Ведь действительно могли бы его довооружить пр. до 12-152 мм без особых проблем.

 Отправлено: 20.09.05 17:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да, если бы по этому проекту постоили Богатырь, Олег, Варяг и Аскольд (правда на один из них денег бы не хватило:) ,

---

Факт. Были бы 4 Баяна. А если еще и с по 12х152мм и 10-12х75 мм - вообще идеаль.

Хотя еще лучше - за счет 6000-тонников и Громобоя построить хоть 3 Побед с полным поясом и КМУ на уровне бородинских (гы, кроме ексцентриков). 203 мм - как-то ни туда, ни сюда. Для крейсера (при эскадры) - неск. много, для лин. боя - неск. недостаточно. Ойц! Последнего прошу считать находявшимся в альтернативной ветки!

 Отправлено: 20.09.05 18:00. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Хе хе. Как то интересно получается. Ругаем Бородинцы за недостаточную толщину пояса, а Баян за избыточную?

---

А чего странного находите в подобной критики (все таки не руганьи - я парень культурный)? Иметь всего-то ок. 30 мм разницы в еквивалентном выражении в бронированием между линкора/ЕБРа и крейсера мне кажется сильно ненормально. И для одного и для другого. Например у японцев 229 к 178 мм (а еще и с учетом 102 мм скоса палубы у Сикисим по сравнению с 63 мм скосов и асамоподобных) при том, что асамоподобные по сути броненосцы второго (или там третьего) ранга скорее, чем крейсера. Мне кажется, что это гораздо нормальнее.

 Отправлено: 20.09.05 18:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

203 мм - как-то ни туда, ни сюда. Для крейсера (при эскадры) - неск. много, для лин. боя - неск. недостаточно.

---

Любопытно, а влезли бы в Баян башни 1*254?
Тогда можно оставит 8*152, сократив пополам 75... 12*75 весят с запасами примерно 80т - их бы хватили для переделки башень в 10дм?

 Отправлено: 20.09.05 18:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно, а влезли бы в Баян башни 1*254?

---

Вероятно - да. В "д'Антркасто" 240-мм же влезли...

 Отправлено: 20.09.05 18:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно, а влезли бы в Баян башни 1*254?

---

Ск. всего - да. Но все таки нам что нужно - ЕБР IV (уже) ранга или крейсер. ИМХО корабль в 8 КТ платформа для 254 мм будет не ахти-какой. Типа собачки для 203 мм...

 Отправлено: 20.09.05 22:47. Заголовок: Re:

Боевые корабли строят для пушек. (с)

Брони никогда не было много... её всё время было недостаточно... думаю примеры приводить не надо.

Мы знали своего уже далеко не условного противника и должны были отвечать адекватно. А что сделали? Выбрали половинчатый проект. Погнались за иллюзорными, как оказалось, мореходностью и запасом хода ( когда нам это в ходе войны принесло диведенды? ) и как бы совершенно забыли о том, сколько орудий ГК и СК стоят на кораблях противника... А война показала, что бал правят орудия, их защищённость, и их же скорострельность... Мне вообще трудо представить, что в те годы думали как-то иначе...

Как такое могло произойти, что на как бы ( опять... ) не совсем прогрессивных отечественных вервях строились корабли оснащённые крупповской бронёй, а на как бы прогрессивных французских с гарвеевской? При уменьшении толщины, как это проделали на "Громобое", броневого пояса до эквивалентых 200-мм гарвея могли бы и улучшить вооружение.

Не стоит забывать о техническом прогрессе. На мой взгляд, проще поменять начинку 2-х орудийной башни вместо того чтобы менять 1-но орудийную целиком..., чего в итоге и не сделали..., а поставили всего лишь палубные восьмидюймовки...

Скорость... фора в 1-1,5 узла... ничто.

На мой взгляд проект "Баяна" нам навредил куда больше чем, во многом прогрессивный по тем временам проект "Цесаревича".

Как всегда у нас получилось нечто своё..., отечественное. Слабо вооружённый корабль предназначенный для боя в составе эскадры... или для крейсерования? В таком случае аппелирую к Макарову: Лучше послать в океан четыре 3000 крейсера, чем один 12000...

Что ещё интересно, я что-то не вижу во французском флоте аналога "Адзуме"...

Считаю, что при сохранении бронирования, желал бы ещё корму по лучше защитить, просто необходимо было число орудий ГК доводить до 4, а СК, ну хотя бы до 10.

 Отправлено: 21.09.05 08:17. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Как такое могло произойти, что на как бы ( опять... ) не совсем прогрессивных отечественных вервях строились корабли оснащённые крупповской бронёй, а на как бы прогрессивных французских с гарвеевской

---

Достаточно просто: экономия и не слишком хорошие отношения с Германией привели к тому, что с закупкой лицензии промедлили.

цитата

---

На мой взгляд проект "Баяна" нам навредил куда больше чем, во многом прогрессивный по тем временам проект "Цесаревича".

---

Навредил - сказано очень громко. Можно сказать, что "Баян" мог бы подходить для войны с Японией и получше.

Privateer пишет:

цитата

---

В таком случае аппелирую к Макарову: Лучше послать в океан четыре 3000 крейсера, чем один 12000...

---

Ага. А в эскадренный бой послать бронепалубные крейсера. Тоже Макаров предлагал...

Privateer пишет:

цитата

---

Что ещё интересно, я что-то не вижу во французском флоте аналога "Адзуме"...

---

Задачи, которые ставились перед французскими броненосными крейсерами, Адзума (Асама с присными) выполнять по сути не могла. А если и могла - то плохо.

 Отправлено: 21.09.05 08:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah
По поводу скорости наводки Вы ошибаетесь. Разница была большая. Не нашел по Кане, но более поздние Виккерсы (тоже 120 мм) имели горизонтальную скорость наводки 6-8 гр. в секунду. То есть на разворот в 100 гр время минута и более. Впрочем спор чисто умозрительный. Отсутствие ОФ гранаты делало 75 мм орудия бесполезными.

По поводу броневого пояса Баяна. По моему все гораздо проще. Предполагаемое использование и определяет ТТХ. Рейдеру такая броня может и излишняя, а эскадренному крейсеру, могущему попасть под кратковременный огонь не только броненосных крейсеров, но и броненосцев - лишней не будет.
Privateer
Privateer пишет:

цитата

---

На мой взгляд проект "Баяна" нам навредил куда больше чем, во многом прогрессивный по тем временам проект "Цесаревича".

---

То есть вместо Баяна надо было строить Авроры или Богатыри? Оригинально....

 Отправлено: 21.09.05 10:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ИМХО корабль в 8 КТ платформа для 254 мм будет не ахти-какой. Типа собачки для 203 мм...

---

ББО имели водоизмещение в 2 раза меньше. Думаю, что после 7-8кт платформа достаточно устойчива и влияние на точность падает. Зато 10дм снаряд очень хорош по БРКР:) Другими словами при бое Баян практически неуязвом для 203 противника, но 10 дм сможет пробить - согласитесь это не плохо. Да и с 10 дм назвать Баян недовооруженным было бы нельзя:) А 4 квазибаяна с 8*10 дм - это была бы сила!

 Отправлено: 21.09.05 11:26. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

По поводу скорости наводки Вы ошибаетесь. Разница была большая. Не нашел по Кане, но более поздние Виккерсы (тоже 120 мм) имели горизонтальную скорость наводки 6-8 гр. в секунду.

---

Я не учел наличии плечевого упора у 75 мм (на станке Миллера). В этом случае - Вы прав. Хотя наводить 75 мм пушки упором ... что за точность наводки будет.

цитата

---

горизонтальную скорость наводки 6-8 гр. в секунду.

---

Подобное встретил и я про 152 мм (5-6 град./сек.) Но у 120 и 152 мм пушек поражаемая зона находится на большой дистанции, да и они точнее. Поражающее действие снаряда - тоже значительно сильнее. 120 мм снаряд вполне мог остановить есминца тех лет, а 75 мм - (даже с фугасом) - вряд ли.
Дальше... Обычно не нужно вертеть пушки на 100 град. Нужна донаводка. На 2-3-5град. Макс. 10 град. Ведь угол смещения цели на дистанции поражения и скорость изменения этого угла не такие уж и большие. Т.е. - время наводки - около 1 сек. для 152 мм и меньше - для 120 мм. Здесь огран. фактор - скорость заряжения скорее. А для 120 мм и 75 мм она сходной будет (обе пушки - патронные). Но все равно:

цитата

---

Впрочем спор чисто умозрительный. Отсутствие ОФ гранаты делало 75 мм орудия бесполезными.

---

Я в данном случае вообще-то коментировал скорее сильно избыточного количества 75 мм пушек (конкр. у Баяна), чем необходимости/полезности именно того калибра. В силе следующего:
75 мм ПМК можно комбинировать с 152 мм (как раз осн. СК тех лет) - они друг друга не мешают. А 120 мм с 152 мм плохо сочетаются. Будут мешать друг-другу при пристрелки, т.к. близкие. Если принять 120 мм для ПМК, то надо принять для следующего калибра (СК для ЕБРов, ГК для Баяна) мин. 203 мм. А это означает принципоально другой корабль - с 203 мм ГК и (только) 120 мм ПМК. Т.е. - количество 203 мм пушек прийдется резко увеличить (я такого шипа конструянчил и получается, но это ваабще не Баян, а мы все таки его обсуждаем). Но это слабо вероятно (даже совсем невероятно) в силе госп. в тех лет теории о преимуществом СК в 152 мм над 203 мм и выше (тем более - для крейсера) для ожидаемых дистанциях боя. При том - 152 мм можно использовать и как ПМК, так и как второго ГК. А если 152 мм - то и 75 мм надо иметь! Однако очевидно, что количество 75 мм у Баяна сильно избыточно. 10-12 пушек максимум (в сочетанием с 152 мм)- вполне достаточные. А вот еще 4-152 мм резко его улучшают в бою с всего, что побольше миноносца, да и в качестве ПМК неплохо поработают. Принять идею про полной заменой всех 75 мм на 152 мм нереалистично. Никто так не делал, а с учетом господства (или как минимум - силного влияния) "мининосных" идей в России - совсем уж нереалистично.

цитата

---

Предполагаемое использование и определяет ТТХ. Рейдеру такая броня может и излишняя, а эскадренному крейсеру, могущему попасть под кратковременный огонь не только броненосных крейсеров, но и броненосцев - лишней не будет.

---

Конечно. Я не о том. Такая вероятность и для Адзумы существиет (и даже яп. БрКр именни и для участия в лин. бою строили). Однако там 178 мм гарвей сочли достаточным (при водоизмещением побольше баяновским). Из Баяна вышел "мальчик для бытия" - броня сериозная, скорость - на нижней границы допустимого (у Адзумы 21 уз., у Идзумо с Ивате вообще 21.7-22 уз при 20.9 у Баяна) , вооружение - половину идзумовском. "Нас бьют, а мы крепчаем!" (с) При том - с учетом яп. снарядов, даже 152 мм броня будет достаточной против даже 305 мм яп. ББ (точнее коммона) на дальней дистанции, а против 305 мм фугаса - и поближе. (При том вероятность напоротся при разведки на ЕБРа и на кор. дистанции - пренебрежимая. А ставить Баяна в линии - бессмысленно - никому он ни с чем не помешает, пользы будет (для эскадры) только если огня противника приймет на себя . необходимости 200 мм брони (даже гарвеевской) против 203 мм коммона и фугаса и не коментирую.

цитата

---

То есть вместо Баяна надо было строить Авроры или Богатыри? Оригинально....

---

Вообще-то Баян (даже "в ориджинале") пополезнее всех 6000-тонников будет, конечно. Вм. всех новых БпКр можно было построить еще 3 Баянов. И с гораздо большой пользы. А вот реплика (постройки еще 3 крейсеров) Баяна после РЯВ - действ. глупо.

При неск. другой концепции кораблестроения (однако) Баян вообще лишным будет. Если строить малых БрКр (для разведки и службе при эскадры) в 4.5-5.5 КТ с 152 мм артилерии и 23 уз. и больших БрКр ("лин. крейсеров") в 12-14 КТ и с 254 мм ГК и 20-21 уз. В силе того, что 203 мм как-то ни туда ни сюда - для эск. бою (и для уверенного поражения яп. БрКр) - мало, для собачек/ и т.д. - избыточно. Подробнее не буду, т.к. коментировал на другой ветки, да и здесь будет офтопом.

 Отправлено: 21.09.05 11:27. Заголовок: Re:

(Продолжение)
Но ... вернемся к нашему ...Баяну.
ИМХО броня в 178 (или даже 152 мм) будет ему достаточной для всяком реально мыслимом случае. А вот если за счет экономии веса (ок. 70 тонн при 178 мм и ок. 110 тонн при 152 мм брони), как и за счет уменьшением количестве 75 мм ПМК до 8-10-12 можно было или увеличить скорости пр. на 1-1.5 уз. (а то от Ивате не сбежить иначе), или (лучше) количестве 152 мм пушек на 4 (т.е. - до 12 штук), или обе понемножку.
Замечаниях по поводу лишней мореходности (ув. Privateer) однако не принимаю. Для крейсера при эскадры действительно нет лишная мореходность (и скорость). Я согласен, что и здесь "Экономия мать мизерии!" своего слова сказала. В 10 КТ проект ск. всего был бы более сбаллансированным. Но более полезным? Вряд ли. У Баяна крупнейшие недостатки два: был одным в РЯВ и по его проекте построили еще 3 крейсеров (без изменениях) после войны, когда он заведомо устарел. Все остальное - "тюнинг" (по слов ув. kimsky). Проект не шедевр - да, но вполне полезн,й корабль вышел. Намного полезнее и Громобоя и 6000-тонников.

 Отправлено: 21.09.05 11:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

ББО имели водоизмещение в 2 раза меньше.

---

И в качестве платформы - ню-ню.

цитата

---

Зато 10дм снаряд очень хорош по БРКР:)

---

Спора нету, и против ЕБРов даже неплох. Но это уже будет не Баян. Вбухать такому БрКр 2х2-254 мм в "ушаковских" башен (вес башни 240 тонн, а вес 203 мм башни Баяна 155 тонн) Вполне входят за счет уменьшением брони до 152 мм даже в водоизмещением Баяна! Разница - в 170 тонн всего-то. а 60-70 тонн перегруза энтот шип вынесет как небудь. А в 10 КТ (лагановского проекта)- тем более... И почему тогда с Пересветов так вышло в 12 КТ ...
Опять в альтернативу пошли...

 Отправлено: 21.09.05 11:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Ну продолжим в предположении что ОФ для 75мм все же успели сделать. Если сравнивать эффективность 75, 120 и 152 мм необходимо исходить из возможных вариантов применения. А таковыми даже на вскидку, очень примитивно, могут быть:
1. Светлое время суток, хорошая видимость - противник замечен издали. Бесспорное преимущество 152.
2. Светлое время суток, сильный туман - противник замечен от "недалеко" до "под бортом". Могут не успеть и 120мм, 152 отдыхают.
3. Ночь - противник замечен под бортом. Вот тут без быстрого разворота никак. А это у нас только у 75мм.
Слабое действие ОФ 75мм хотели компенсировать их количеством - опять же статистика - что выгоднее - десяток слабых снарядов или пара тяжелых? Если попали - пара тяжелых. Но вероятность попадания части из 10 снарядов выше чем части из 2х.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Обычно не нужно вертеть пушки на 100 град. Нужна донаводка. На 2-3-5град. Макс. 10 град.

---

В выше упомянутых примерах видно что ситуации могут быть очень разные.

 Отправлено: 21.09.05 11:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Слабое действие ОФ 75мм хотели компенсировать их количеством - опять же статистика - что выгоднее - десяток слабых снарядов или пара тяжелых? Если попали - пара тяжелых. Но вероятность попадания части из 10 снарядов выше чем части из 2х.

---

Верно. Но 10-12 75 мм на бл. дистанции должно быть достаточным в сочетанием с 10-12 152 мм. При том - как против миноносцев, так и против кораблей побольше. Т.е. с 10-12 75 мм и 10-12 152 мм проект был бы сбаллансированнее. Впрочем где-то читал про отражением минных атак Авроры, что отражали как раз при помощи 152 мм, а не из 75 мм. Почему ли?...

 Отправлено: 21.09.05 12:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем где-то читал про отражением минных атак Авроры, что отражали как раз при помощи 152 мм, а не из 75 мм. Почему ли?...

---

Если в РЯВ - не было ОФ. После не было 75 мм.
10 - 12 штук 75мм это по 5 - 6 на борт. С учетом необходимости концентрировать на цели достаточно большое количество стволов и господствовашее в то время мнение о массированных минных атаках - прикиньте сами сколько надо стволов на борт для отражения одновременной атаки 3х миноносцев и сосредоточении на каждом 2х (мало) - 3х (средне) - 4х (норма) стволов?

 Отправлено: 21.09.05 12:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да и с 10 дм назвать Баян недовооруженным было бы нельзя:) А 4 квазибаяна с 8*10 дм - это была бы сила!

---

А с чего вы взяли, что оно туда лезет???

 Отправлено: 21.09.05 12:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

2х (мало) - 3х (средне)

---

С учетом наличии и 152 мм - 4 плутонга по 3 - 12 пушек по 3 в носу и в кормы с кажд. борта. В сочетанием и с 2-3 плутонгов с по 2-3 152 мм - совсем чудесно. Т.е. 12 75 мм и 12 152 более чем достаточно, да и не только против есминцев. А с учетом наличии коранлех охранения и вообще корабль не сам по себе, а в составе соединения - тем более. Ну, а если Баян сам (в разведки или в рейдерстве) - то на скорости 16-20 уз. учинить ему минной атаки - бесперспективно. А в соединением - стреляют все массирование огня будет не из-за кол-ва пушек, а из-за количества кораблей! Впрочем атака с корм. углов малоперспективна тоже. Т. что 12 75 - это по максимуме. При наличии оск.-фугасного снаряда. Без него - и 30 75 мм вбухать - все равно.
Впрочем "у людей" как раз по 10-12-14 (макс.) пушек такового калибра были.

 Отправлено: 21.09.05 13:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А с чего вы взяли, что оно туда лезет???

---

Я так и писал - что это будет др. корабль, а не Баян (даже тюнингованным).
Но принципиально в 8 КТ 138 м/17.5м/6.7 м, КПВ 0.485 можно вбухать как 2х1-254 мм и 8-152 мм с 12-75 мм при 152 мм пояса в 1.8 м и верхн. в 80 мм и т.д. по Баяну при скорости 20-21 уз. Перегрузка будет около 500 тонн, что не мало (да и мореходность уже не та), но если изначально проектировать вместо в 7.8-8 КТ можно строить сразу в 8.5 - 9 КТ. А если в 10 КТ - то при 150 мм брони можно и 2х2-254 вбухать. Если добронировать до минимально приемлимом для линии уровне - то уже Победа получается (неск. улучшенной - с полным поясом и в 178/102 мм и 2.4 м высоте и верхн. в 127 мм) в 11.5-12 КТ или неск. больше. Как раз для 254 мм - нормально сбаллансированный корабль. Жаль что сам проект Пересвета вышел не очень по защиты (оконечностей, переборки сист. незатопляемости) и КМУ. С баяновских механизмах и брони в оконечностей (да и с 20 уз.) могло быть и лучше.
Но, повторяю - это не тюнингованный Баян, а тюнингованная Победа скорее. Для крейсера в 8 КТ - как броня в 200 мм, так и ГК в 254 мм избыточные. Действительно макро- собачка получается.

 Отправлено: 21.09.05 23:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Достаточно просто: экономия и не слишком хорошие отношения с Германией привели к тому, что с закупкой лицензии промедлили.

---

Кто промедлил? Французы или наши? Если французы, то почему же нельзя было обеспечить доставку броневых плит Круппа из России? Если же наши... тогда коим образом "Громобой" смогли одеть именно в Круппа?

цитата

---

Навредил - сказано очень громко.

---

Этот проект направил мысли нашего Адмиралтейства по ложному пути, отсюда его не польза, но вред, в последствии, потому как было заложено, по моему ещё в ходе кампании, ещё три таких же. Да и польза... оказалась весьма сомнительна.

цитата

---

Ага. А в эскадренный бой послать бронепалубные крейсера. Тоже Макаров предлагал...

---

Кто не пребывал никогда в плену своих заблуждений? Эти слова приходятся не на время военных действий, думаю во время войны Макаров думал уже совсем об ином.

цитата

---

Задачи, которые ставились перед французскими броненосными крейсерами, Адзума (Асама с присными) выполнять по сути не могла. А если и могла - то плохо.

---

А может быть всё гораздо проще? Французский кончерватизм, в который они и нас затянули... Ч

Просто какие метамарфозы происходили... При разработке многих проектов между английским и французским опытом кораблестроения мы чаще выбирали именно английский, если бы всё было наоборот, быть бы серии "Рюрик" с башнями, а тут вот... когда необходимо было посмотреть на проблему более широко... взглянули в пол глаза и корабль получился тоже половинчатым.

Sergey_E пишет:

цитата

---

То есть вместо Баяна надо было строить Авроры или Богатыри? Оригинально....

---

А почему бы вместо "Баяна" не построить ещё один "Громобой"? Вот он настоящий рейдер, мечта российских адмиралов. А что же "Баян"? Мореходность? Так "Громобой" куда лучше справлялся с длинной океанской волной. Вооружение? При двух 8" на борт ещё плюс 8 6", ровно в два раза больше чем у "Баяна". Защита вполне сопастовима с "Баяновской", при использовании брони Круппа. Скорость? Она тоже весьма близка. Минус только один, кормовые 8" орудия без каземата. Но что самое главное, "Громобой" многими считался кораблём не для эскадренного боя, а "Баян" что же, лучше подходит?

Нужно было строить адекватный ответ японцам. Какой, я уже пояснил. ГК ни как не меньше чем четыре ствола, это и рейдеру не помеха и для эскадры весьма весомое подспорье.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При неск. другой концепции кораблестроения (однако) Баян вообще лишным будет. Если строить малых БрКр (для разведки и службе при эскадры) в 4.5-5.5 КТ с 152 мм артилерии и 23 уз. и больших БрКр ("лин. крейсеров") в 12-14 КТ и с 254 мм ГК и 20-21 уз. В силе того, что 203 мм как-то ни туда ни сюда - для эск. бою (и для уверенного поражения яп. БрКр) - мало, для собачек/ и т.д. - избыточно. Подробнее не буду, т.к. коментировал на другой ветки, да и здесь будет офтопом

---

А так собственно и получилось. В разряд броненосных, по окончании войны, были зачисленны более возрастные "Россия" и "Громобой", а все три "Баяна" стали просто крейсерами, при чём лёгкими.

цитата

---

Замечаниях по поводу лишней мореходности (ув. Privateer) однако не принимаю.

---

Мда... видимо только нам нужен был забронированный разведчик... Японцы же всё положили на алтарь прекрасного вооружения своих кораблей... Они хорошо усвоили, что корабли стоятся для пушек.

Ну нельзя было уповать на то, что сражаться рано или поздно придёться при серьёзном волнении! Пришлось?

цитата

---

Намного полезнее и Громобоя

---

А чем был не полезен "Громобой" в сравнении с полезностью "Баяна"?

цитата

---

Для крейсера в 8 КТ - как броня в 200 мм, так и ГК в 254 мм избыточные.

---

И всё же "Громобой" не слабо потрепали.

Конечно же можно было бы размазать более тонкую броню по всему борту как штукатурку по стене... но это уже был бы действительно не "Баян"... одно из преимуществ терялось бы... А так получается, что при меньшем вооружении, большая стойкость, какой ни какой паритет... меньше металла выпускаем в минуту, но зато это компенсируется тем, что кое-что из того, что летит в сторону "Баяна" особого вреда(???) не принесёт, зато свои снаряды, выпускаемые в меньшем колличестве, нанесут больший вред, менее защищённому противнику.(???)

 Отправлено: 22.09.05 01:35. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Кто промедлил? Французы или наши?

---

Франки промедлили.
Privateer пишет:

цитата

---

Если французы, то почему же нельзя было обеспечить доставку броневых плит Круппа из России?

---

У нас тогда их тоже не было.
Privateer пишет:

цитата

---

коим образом "Громобой" смогли одеть именно в Круппа?

---

Вы ошибаетесь. На "Громобое" только рубка была крупповской, остальное -- Гарвей.
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html
Privateer пишет:

цитата

---

А почему бы вместо "Баяна" не построить ещё один "Громобой"?

---

"Громобой" не катит в качестве эскадренного крейсера -- он слишком дорог в эксплуатации и диаметр циркуляции у него слишком велик (там же где-то у Мельникова рапорт кажется Дубасова). Да и цель он намного более приятная...
Privateer пишет:

цитата

---

Мореходность? Так "Громобой"

---

Лучше сравнивать "Баян" с "Такасаго", наш строился по примерно схожему ТТЗ. И в данном случае проигрывает лишь по цене, выигрывая во всём остальном -- скорости, мореходности, дальности и боевой устойчивости. Но Россия и страна побогаче...
Privateer пишет:

цитата

---

И всё же "Громобой" не слабо потрепали.

---

Из-за ошибки командира. Даже если предположить невыполнение этого дурацкого приказа о прислуге 75мм, всё-равно там кол-ва попаданий примерно одинаковые. Что говорит нам о чём? Что вероятно, "казематики" проблему защиты не решили.
Privateer пишет:

цитата

---

А так получается

---

Вы вот на какие моменты обратите внимание -- успешное бодание "Баяна" с броненосцами Того 9го февраля 1904г., и линяние Дэва после 15 мин. обстрела в Цусиме (да и боязнь его подойти близко к ПА тогда же 9го числа), что дало возможность русским менять курс и строй. Именно невозможность длительного нахождения вблизи неприятеля и похерила японцам всю разведку. В этом отношении "Баян" выглядит намного лучше.

 Отправлено: 22.09.05 08:10. Заголовок: Re:

Privateer

Privateer пишет:

цитата

---

Нужно было строить адекватный ответ японцам.

---

В общем то Вам уже ответили, но добавлю от себя. Адекватным ответом японцам как раз и был Баян - как разведчик при эскадре и крейсер сопровождения легких сил. Адекватным ответом на японские броненосные крейсера были Пересветы. Адекватным ответом японским броненосцам было количество наших броненосцев. Громобой же был ответом (или вопросом?) англичанам. Количество и качество построенного прямого отношения к концепции не имеет.

 Отправлено: 22.09.05 15:59. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
В общем то Вам уже ответили, но добавлю от себя. Адекватным ответом японцам как раз и был Баян - как разведчик при эскадре и крейсер сопровождения легких сил.

В общем то все здорово, только почему против японцев? Баян на самом деле воплощение немецкой идеи бронированного разведчика. Всем хорош кроме цены. Я так понял что из делемы что строить по нищиму бюджету МО России выбирали строить бронепалубные Богатыри, а Баян так и остался бы в одиночестве, есле бы не психоз после русско-японской.

 Отправлено: 22.09.05 16:28. Заголовок: Re:

Алекс
Против японцев - потому что там оказался. Вы же согласны что для своих функций он подходил для любого конфликта?
А вот по поводу проектирования (именно концепции), планирования, бюджета и расходования денег все было в основном довольно печально. С другой стороны это мы сейчас знаем по какому пути пошла политика, тогда все было гораздо сложее.

 Отправлено: 22.09.05 16:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Баян на самом деле воплощение немецкой идеи бронированного разведчика.

---

Любопытно узнать - почему эта идея считается немецкой?

 Отправлено: 22.09.05 21:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

крейсера в 8 КТ - как броня в 200 мм, так и ГК в 254 мм избыточные. Действительно макро- собачка получается.

---

Если как разведчик и эск. крейсер - 8-9000 с 21-23 уз и 3х2 (Бранденбург схема)или 2х2+4х1 (Шарнхорст схема = мод. Громобой и явно отпадает)203мм. После (вернее - в ходе) РЯВ заказ Баянов имел политическое ( деньги есть) и экономическое ( французские займы надо было откатывать) происхождение.

 Отправлено: 23.09.05 10:11. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:
Если как разведчик и эск. крейсер - 8-9000 с 21-23 уз и 3х2 (Бранденбург схема)или 2х2+4х1 (Шарнхорст схема = мод. Громобой и явно отпадает)203мм. После (вернее - в ходе) РЯВ заказ Баянов имел политическое ( деньги есть) и экономическое ( французские займы надо было откатывать) происхождение.

Сори господа, но зачем все яйца класть в одну корзину. У немцев было два направления развития броненосных крейсеров. "Фюрст Бисмарк" и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" - это корабли флагманы дальних станций (что кстати прописано в техзадании на их проектирование). Все остальные это бронированные разведчики. И функции у них примерно такие же как у линейных крейсеров 1МВ, за исключением боя в линии.

"Баян" во всяком случае первый не строился на французские займы. Тогда Россия (точнее правительство империи) у франков в долг не брала!!! Посмотрите историю финансов.