Отправлено: 21.12.05 01:06. Заголовок: НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ

To ALL!
Извините, я еще не совсем освоился с форумом, в прошлый день не удалось даже найти поле нужное место для ответа, поэтому я попробую просто начать новую тему, тем более, что по сути этот вопрос досконально вряд ли разбирался на форуме.

Напомню утверждение уважаемого Абакус, что русские снаряды имеют силу взрыва больше, чем японские. На первый взгляд это кажется глубоко ошибочным, ведь всем любителям военно-морской истории с детства – из книг Мельникова было известно, что японская взрывчатка шимоза взрывается якобы мощнее пироксилина в 1,4 раза, а процентное содержание взрывчатки японских снарядах больше, чем в русских, да и сами японские снаряды тяжелее русских. Все это якобы определяет, что японские снаряды имели мощь взрыва в несколько раз сильнее, чем у русских. Уважаемый Абакус вполне логично оспаривал достоверность этих данных. И хотя я с ним могу согласится, но не хочу сейчас вдаваться в эти подробности, а собираюсь указать совсем иную техническую сторону этой проблемы, о которой почти никто из знатоков даже не подозревает. В действительности, вопреки обыденному мнению, сила взрыва заряда взрывчатки содержащегося внутри снаряда, не так уж сильно влияет на разрушительное действие этого боеприпаса при попадании внутрь корабля. Большинству читателей это конечно покажется парадоксом. Как известно, радиус разрушения при взрыве увеличивается примерно в третьей степени от веса одинаковой взрывчатки. ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ! Это значит, что если даже удалось увеличить вес ВВ в 8 раз, то взяв из восьмерки корень третьей степени получаем, что радиус увеличивается всего в два раза. Но ведь достичь восьмикратного увеличения содержания веса ВВ внутри снаряда очень трудно, почти невозможно. А меньшая величина увеличения веса ВВ или удельной мощи его взрыва сразу дает гораздо меньшее увеличение диаметра пробоины. Казалось бы –какая разница во сколько раз будет больше пробоина от увеличения разрывной мощи взрывчатки – ведь если это обстоятельство увеличивает воздействие на вражеский корабль, то значит по мнению большинства дилетантов надо добиваться увеличения веса ВВ в снаряде? На самом деле если для разрушения пехотных окопов действительно важно иметь как можно большую силу взрыва, то против кораблей – вовсе не обязательно. Дело в том, что ударная волна от взрыва начинки снаряда очень сильно и быстро убывает с расстоянием от его центра. И если в центре заряда в во время взрыва давление может доходить до полумиллиона атмосфер, то на расстоянии равном всего лишь десяти размеров этого же заряда, давления ударной волны едва хватает, чтобы производить малейшие разрушения конструкций находящихся в воздушной среде. Это значит, что если диаметр двенадцатидюймового снаряда 30,5 сантиметров, то диаметр заряда из шимозы внутри японского снаряда был примерно 20 сантиметров. И вот увеличьте эти 20 сантиметров в десять раз, то получите примерно 2 метра. Кстати сказать, то по измерениям молодого, зеленого и неопытного (по мнению большинства «знатоков») инженера Костенко, диаметр пробоин в обшивке «Орла» был весьма близок к этой цифре – 2,4 метра (8 футов, как он написал). Хотя, читатели должны понимать, что в первом случае указан радиус, то там ведь четко написано, что движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях не больше чем десять размеров заряда. Это подразумевает, что на расстоянии больше десяти размеров от взрыва воздух хотя и приходит в колебательное движение, НО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ от центра взрыва не имеет. А ведь для того, чтобы пробоину в прочном металле обшивки, воздуху надо не просто двигаться, а еще и давить на нее с достаточно большой силой. В любом случае, по измерениям Костенко, максимальный диаметр отверстия от взрыва японского снаряда не превышал 8 футов в диаметре, то есть 2,4 метра – вот такова была величина фугасного действия японских снарядов начиненных меленитом. Казалось бы – довольно значительное отверстие. Однако, если вы будете внимательны, то буквально на этой же странице в книге Костенко вы прочитаете, что
«При взрыве 12 дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. « И каждый из вас способен легко перевести футы в метры, получаем, что диаметр разрушения был равен 5 метрам. Как же так, ведь буквально одним абзацем меньше, этот «проклятый» Костенко утверждает, что диаметр пробоины в обшивке был никак не больше 2,4 метра? Так где он говорит правду и где врет?

 Отправлено: 01.03.06 18:21. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

то есть В КАПСЮЛЬ патрона с порохом для 152 мм орудий.

Ваше невежество потрясает! Где это Вы увидели на "Олеге" 152-мм патроны?
юнга пишет:

цитата:

Так вот, если осколок ударит в капсюль пороховой гильзы, то она конечно выстрелит порохом. Но никакого особого вреда от этого действительно НЕ ПРОИЗОЙДЕТ! Потому, что Порох как вам известно не взрывается, а только быстро горит. Порох не обладает бризантным действием – он не дробит гильзу в куски и осколки, как это делает взрыв ВВ начинки со стальным корпусом снаряда.

Еще один пример вопиющего нвежества: до пироксилина, снаряды в русском флоте снаряжались черным пороход в качестве ВВ. Насколько помню, такая начинка использовалась даже в Первую мировую войну.

 Отправлено: 01.03.06 18:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Другое дело - в штреке или в хранилище, где эта пыль теоретически может висеть долго. Там иногда (очень редко) самопроизвольно образуются критические условия.

Естественно. В угольных выработках есть угроза образования гремучей смеси из угольной пыли и воздуха - с цель воспрепятсвовать этому их проветривают. Но эта смесь образуется в результате длительной (часы и сутки) работы угледобывающих агрегатов. Примеров мгновенного образования такой смеси в угольных шахтах не известно - это я Вам как внук и сын горняков, сам неоднократно спускавшийся в шахты, заявляю.

 Отправлено: 02.03.06 07:26. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Ваше невежество потрясает! Где это Вы увидели на "Олеге" 152-мм патроны?

Нисколько не спорю с первой частью - но во второй - позволю себе усомниться. 6" Канэ - она как раз считалась патронной, только не получилось сделать унитарный патрон (хотя пытались) - сделали отдельно латунную гильзу, отдельно - снаряд.
Как говорит Широкорад:
"Пушки Канэ являлись первыми в России патронными ору-диями среднего калибра. Первоначально заряжание в них было унитарным, но затем перешли к раздельному. Журна-лом МТК от 4 июня 1901 года для этого ввели укороченную на 19,3 мм гильзу, которая только касалась дна канала. Дли-на новых гильз составляла 1095 мм, вес от 14,5 до 15,46 кг. Интересно, что в береговых 152/45-мм пушках оставили уни-тарное заряжание"

 Отправлено: 02.03.06 12:11. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Когда они при многочисленных погрузках угля глотали эту самую угольную пыль тоннами, находясь внутри угольных ям. Я бы лично попросил их: - Вот этот человек утверждает, что в угольной яме нет угольной пыли – так насыплите ему за шиворот ее несколько тонн пожалуйста!

Вам бы самому не помешало представить себе угольную погрузку во время Цусимского боя, прежде чем чушь писать. И над логикой поработать - научиться разделять по времени наличие пыли (только во время погрузки) и отсутствие пыли (все остальное время).
Что такое угольная погрузка я очень хорошо знаю - работал не так давно на ТЭЦ-2 г. Красноярска. Действительно, пыль есть, даже бульдозеристы в ватно-марлевых повязках и очках. Но вот во все остальное время - пыли НЕТ, даже над транспортерами подачи угля к котлам. Заметьте, берёзовские и богучанские угли по сравнению с боевым углем - мусор просто.

 Отправлено: 02.03.06 13:27. Заголовок: Re:

vvy wrote:

цитата:

Но эта смесь образуется в результате длительной (часы и сутки) работы угледобывающих агрегатов. Примеров мгновенного образования такой смеси в угольных шахтах не известно

Именно. Еще один очень важный момент: объем взрывоопасной смеси в выработках очень большой. Отсюда столь серьезные последствия при самом взрыве.
Как в "вакуумной бомбе". Если процесс распыления "не сложился", эффект объемного боеприпаса намного слабее.
Если вернуться к угольному бункеру, то там объем уже совсем смешной.
Но это не важно, условий для образования взрывоопасной смеси там все равно практически никогда быть не может.

 Отправлено: 02.03.06 14:08. Заголовок: Re:

vov пишет:
Если вернуться к угольному бункеру, то там объем уже совсем смешной.
Но это не важно, условий для образования взрывоопасной смеси там все равно практически никогда быть не может.

Вот здесь, вы не совсем правы. На самом деле угольной пыли в бункере более чем достаточно. А для образования смеси еще и горючий газ нужен и главное значительный объем заполненный этим газом. Так что взрыв в угольном бункере вполне возможен, для этого только нужно чтобы он был практически пустой и в нем не было в достаточном объеме проведено проветривание и имелся открытый источник огня. Вот тогда точно е..т так что переборки складываютсяна раз. А в заполненом даже наполовину бункере в худшем случае при попадании снаряда возникнит пожар.

 Отправлено: 02.03.06 14:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А для образования смеси еще и горючий газ нужен и главное значительный объем заполненный этим газом.

Не факт, кстати. При определенных условиях - достаточно плотная взвесь достаточно мелкодисперсной пыли - взорвется любая пыль в принципе горючего вещества - на тех же мучных элеваторах и мельницах взрывы - дело весьма нередкое (тысячи случаев). Это никакой не секрет. Да и при погрузке угля курение было запрещено.
Вопрос-то в том, что в остальное время в угольной яме сплошной пылевоздушной смеси нужной плотности нет - это не мельница, не забой и не элеватор во время загрузки муки.
Да, кстати и объем - при объеме ямы даже в 100 кубометров (очень большой объем, на "Бородинцах" ямы меньше) взрыв будет не так, чтобы очень сильный - около 10 кг. угля сгорит, эффект на уровне 6" снаряда.

 Отправлено: 02.03.06 14:46. Заголовок: Re:

Comte пишет:
на "Бородинцах" ямы меньше) взрыв будет не так, чтобы очень сильный - около 10 кг. угля сгорит, эффект на уровне 6" снаряда.

Нужной концентрации в большинстве случаев нет, это правда. А вот то, что это сродни 6" нет. Взрывы в пустых угольных ямах красноречивое подтверждение тому. Например на одном из Роял Соверенов водонепроницаемую переборку между ямой и КО просто вынесло. А яма была совсем пустой и даже выметенная.

 Отправлено: 02.03.06 14:53. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А яма была совсем пустой и даже выметенная.

Есть ссылка на инцидент? А то я по англичанам не знаток совсем...

 Отправлено: 02.03.06 14:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:
Есть ссылка на инцидент? А то я по англичанам не знаток совсем...

Есть, помоему даже у Фертера в "Роял Соверенах" описана. Если там не найдете выложу описание из Морского сборника. Да и в Берте помоему есть.

 Отправлено: 02.03.06 16:46. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вот здесь, вы не совсем правы.

Простите, это неск., другое. Это взрыв т.наз. (не знаю правильно ли по русски) угольного или шахтового газа. Тут уголь (в т.ч. - пыль, если не висить в воздухе) в общем если не непричем, то - малозначещий. Это взрыв самого газа, а в результате евентуально уголь можно загорется как максимум (плюс воследствия уд. волны), что с ситуации в бункере корабля общего не имеет. Т.к. это требует оччень большого кол-ва угля (отделяющий газа) совместно с оччень большого свободного обема для того газа (вот тут ситуация действ. родеется с обем. взрывом). Однако на корабле - или то, или оно. Или много угля и малого св. обема, или - наоборот. Поэтому в природе взрыв угля в угольных. ям не наблюдался ни раз, а вот - на углевозов - бывало, хотя и редко. А в шахтах - и чаще, если не предпринимались мер, для устранением газа. Но корабль - не шахта. И взрыв уг. газа - это не взрыв угля (и даже уг. пыли). Но для меня ситуация при которой корабль вступает в бою с празных уг. ям, нащищенных (?!? так ли слово ) уг. газом - абстракция выше допустимого. Столь сферического коня в столь полном вакууме не найти!

 Отправлено: 02.03.06 16:55. Заголовок: Re:

Алекс wrote:

цитата:

Да и в Берте помоему есть.

Вы не это имеете в виду?

Royal Oak
"Following day, recommissioned with nucleous crew for sevice in Sheernes-Chatam division of newly formed Fleet in Commission in Reserve at Home. On 11 May 1905 while under refit at Chatam, one workman killed, three injured in explosion caused by naked light in gas and foul air in one of her compartments"

 Отправлено: 02.03.06 16:57. Заголовок: про сахарную пудру 1

цитата:

От Инглес: «Эти 10 кг угольной пыли более-менее раномерно размазаны по всей угольной яме, между более крупных кусков угля.»

Уважаемый Инглес! Вы видимо никогда в жизни не видели обычного насыпного угля. Так вот сообщаю Вам, что почти всегда в привезенном угле не менее 10% процентов его составляет пыль, а остальное – более-менее крупные куски. Причем 10% на пыль – это еще самое малое значение, потому, что нередко мелкоизмельченного угля бывает и 20% и 30%. О том, что эта цифра 10% на пыль – близка к истине есть подтверждение в том, что еще в советские времена стояла проблема обеспечить сохранность угля при перевозках по железной дороге. Дело в том, что от скорости движения составов (она всего лишь 60-80 км/час) образуется встречный поток воздуха, который выдувал из вагонов ежегодно 3% всего добываемого в СССР угля. Эту проблему пытались решить нанесением на верхнюю часть насыпанного угля различных составов, но так до конца ее и не решили. А исходя из того, что 3% угля просто выдувается ветром, то ясное дело, что это некрупные камешки, а именно пыль. Кроме того, если учесть, что 3% пылевидного угля выдувается, но несмотря на это, в привезенном потребителю угле все равно имеется большой процент пыли – как минимум 10%. Это я говорю по личному опыту, потому, что в далеком детстве у нас печка топилась углем, и мне приходилось лопатой и ведром грузить и таскать этот уголь. А среди читателей и участников форума я так полагаю большинство столичных жителей, которые уголь либо вообще никогда в жизни не видели, либо только издалека. Поэтому мне смешно было бы с вами спорить о количестве пыли в угле. Можете оставаться при своем ошибочном мнении.
Так вот: если взять объем угольной ямы, вмещающий например 10 тонн угля, то значит в нем содержится как минимум 1000 килограмм угольной пыли (10% от общего). И если Вы уважаемый Инглес, пытаетесь ПЕРЕВРАТЬ эту цифру, чтобы обмануть всех остальных читателей, и подставить вместо ТЫСЯЧИ килограмм число в СТО РАЗ меньше чем в действительности – якобы пыли в угольной яме всего 10 кг – тогда мне лично все понятно. Когда я писал, что в реакции горения поучаствует 10 кг угольной пыли, то это надо понимать так, что у пламени взрыва есть огромный выбор: представляете. Что из тысячи претендентов – пылинок на возгорание, взрыв может выбрать наиболее ему удобные. Это все равно как при поступлении в институт если имеется тысяча претендентов, то значит можно выбрать из них десять наиболее лучших. То есть, когда я писал, что в реакции горения при таком взрыве проучаствует всего 10 кг – это не значит, что мелкоизмельченной угольной пыли в отсеке всего десять килограмм – на самом деле ее намного больше. Поэтому мне просто смешно читать слова Инглеса: «сколько-то пыли образуется в момент взрыва снаряда». Да нисколько ее не образуется в момент взрыва снаряда! Потому, что и до этого мгновения мелкоизмельченной пыли было в сто раз больше чем достаточно! Поэтому когда Уважаемый Инглес пишет: «что несколько микровзрывов произойдёт, но это будут сколько-то грамм из 10 кг пыли» - это такой обман всех читателей и личный самообман Инглеса, что просто со смеху покатиться можно.

 Отправлено: 02.03.06 16:59. Заголовок: про сахарную пудру 2

От Инглес:
«Про сахар могу сказать, что нужны какие-то малореальные условия, чтобы он взорвался.»
Уважаемый Инглес: хотя вы и работаете на кондитерском предприятии, я все же рискну объяснить вам разницу между сахаром, сахарной пудрой и угольной пылью.
Так вот: комковой сахар специально вырабатывают таким образом, чтобы он имел куски более-менее одинакового размера и формы. Причем и перевозят его более-менее бережно. Но при выработке угля, его и в забое всячески дробят как хотят и могут, и никому нет никакого дела до размеров и формы кусков угля. Причем во время его выработки и перевозки (угля) образуется большое количество мелкоизмельченного – фактически пыли. Естественно, что кусковой уголь взорваться ни при каких условиях не может, точно так же как не может взорваться и кусковой сахар. Но разница между углем и сахаром такова, что среди сахарных кусочков сахарной пыли либо очень мало, либо ее вообще почти нет, а вот в угле – очень много – как минимум 10% по весу. И при весе угля в любом конкретном помещении несколько тонн – вес угольной пыли тоже достигает как минимум тонну. Сами понимаете, что взрыв веса взрывчатки весом в тонну мог бы наделать много бед. НО не спешите тут опровергать меня, потому, что я ни в коем случае не говорю о взрыве тонны угольной пыли, я говорю о возможности детонации лишь считанных килограммов ее из имеющегося громадного количества этого вещества.

цитата:

От Инглес: «Есть и температура, и пыль, но они не в одном месте!» «Сам работаю на кондитерском предприятии и никаких мер против взрыва сахара никогда не предпринималось, а вот против пудры - всегда. И ничего не взрывалось (тьфу-тьфу-тьфу)».

Я еще раз обращаюсь к Вашему разуму и всех присутствующих. Конечно, если любая среда будь то обыкновенная земля, сахарная пудра или уголь вместе с угольной пылью лежит неподвижно хоть некоторое время, то никакой горючей смеси там в принципе быть не может. Но если заложить взрывчатка под этот слой вещества и взорвать этот ВВ, то своим взрывом он подбросит вверх огромное количество пыли, и тут же подожжет ее своим гигантским давлением взрыва и огромной температурой. Поэтому в случае взрыва снаряда в сыпучей горючей среде, то именно в одной и той же точке будет СТРОГО ОДНОВРЕМЕННОЕ ПРИСУТСТВИЕ ВСЕХ НЕОБХОДИМЫХ ФАКТОРОВ: наличие горючего вещества подготовленного к взрыву – пыли, сверхвысокого давление и раскаленной температуры . Поэтому когда уважаемый Инглес не видит, как все это может появится в одной точке – то рекомендую взорвать снаряд, и померить температуру и давление которое он образует.

 Отправлено: 02.03.06 17:00. Заголовок: про сахарную пудру 3

Правда, уважаемый Инглес утверждает, что по крайней мере на их предприятии сахарная пудра никогда не взрывалась. Но я веду речь только о таких случаях, когда под слоем пыли произвели взрыв снаряда или вообще любой заряд взрывчатки. Если Инглес и ВОВ утверждаю, что даже в случае предварительного взрыва ВВ под слоем пыли, то ЗАДУМАЙТЕСЬ ХОТЯ БЫ, что произойдет, если уважаемый Инглес у Вас на складе насыпанной в емкость сухой сахарной пудры под ее слой положить небольшой заряд взрывчатки – ну например ма-а-аленькую такую шашку динамита (имитирующую снаряд), и поджечь у нее бикфордов шнур. И когда этот динамит взорвется вы по прежнему будете утверждать, что сахарная пудра не взорвется вместе с ней? Но точно так же все обстояло бы и если бы вместо сахарной пудры находилась угольная пыль. Поэтому совместный взрыв неизбежен. Отдаю должное всеобщей глупости.

 Отправлено: 02.03.06 17:30. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Отдаю должное всеобщей глупости.

Мда... "Все ... только я - Д'Артанян" Но не беспокойтесь. Это правильно. Иначе надо отдасть должного своей. А это доступно для малого количества людей, которых называют мудрецами. Для остальных это или недоступно (для дураков), или вызывает депресию (для умных людей).

 Отправлено: 02.03.06 17:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но если заложить взрывчатка под этот слой вещества и взорвать этот ВВ, то своим взрывом он подбросит вверх огромное количество пыли, и тут же подожжет ее своим гигантским давлением взрыва и огромной температурой.

Однако это не "тут же", а последовательно с оччень малым интервалом. Как напр. у боеприпасов об. взтыва. Там вообще это 2 последовательные события: Сначале - насищение обема газообразн,м ББ, а потом - инициация взрыва. Это не одновременные, а именно последовательные события (с оччень четко вычисленного интервсаля времени между ними - иначе ... бревно!) и проинициировать их одиночным взрывом снаряда - ИМХО равневероятно тем, чтобы подводным взрывом ядерной бомбой проинициировать цепной реакции всего деутерия в Мировом океане.

 Отправлено: 02.03.06 17:45. Заголовок: Re:

Хорошо хоть сало не имеет пыли, хранить удобно и безопастно :) (шутка)

 Отправлено: 02.03.06 18:05. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

И если Вы уважаемый Инглес, пытаетесь ПЕРЕВРАТЬ эту цифру, чтобы обмануть всех остальных читателей, и подставить вместо ТЫСЯЧИ килограмм число в СТО РАЗ меньше чем в действительности – якобы пыли в угольной яме всего 10 кг – тогда мне лично все понятно

Переврать вас я не пытаюсь. Просто неправильно понял ваш пост о 10 кг угля. Уголь я действительно видел только по телевизору и из окна поезда, поэтому точного процента пыли не знаю.

цитата:

который выдувал из вагонов ежегодно 3% всего добываемого в СССР угля

Есть "усушка и утруска", на которые очень много всего списывали, в том числе, и самое обычное воровство. В отчёте же так прямо не напишешь. Кроме того, даже 40 км хватит, чтобы сдуло куски размером с горошину, которые на пыль никак не тянут. Обычное зерно тоже на такой скорости сдувать будет.

цитата:

Это я говорю по личному опыту, потому, что в далеком детстве у нас печка топилась углем, и мне приходилось лопатой и ведром грузить и таскать этот уголь

Как вы этим углём потом топили? Открытый огонь, потоки воздуха - должны же были взрывы происходить, если её так много.

цитата:

Так вот: комковой сахар специально вырабатывают таким образом, чтобы он имел куски более-менее одинакового размера и формы. Причем и перевозят его более-менее бережно.

Предприятия работают на сахаре-песке с размером частиц 0,2-2,5 мм, причём основная часть (52%) размером 0,2-0,5 мм. И возят его вовсе не бережно - 60кг мешки спокойно кидают с 2-х метровой высоты при перегрузке. Разве стандартный размер кусков угля 0,2-2,5 мм? Пудра - это сахар с 75% 0,1 мм частицами.

цитата:

Но разница между углем и сахаром такова, что среди сахарных кусочков сахарной пыли либо очень мало, либо ее вообще почти нет, а вот в угле – очень много – как минимум 10% по весу.

Всё-таки откуда 10%? Сахарную пудру, какао-порошок, муку получают специально измельчая исходный продукт. С углём же так никто не делает. 10% частиц в 0,1-0,2 мм как-то странно смотрятся.

цитата:

. И когда этот динамит взорвется вы по прежнему будете утверждать, что сахарная пудра не взорвется вместе с ней?

Нет, не взорвётся. Нужно, чтобы была определённая смесь в готовом виде. Чисто технически взрыв не раскидает её равномерно по объёму. Где-то будет нужная концентрация, где-то будет избыточная, где-то - недостаточная. Часть взорвётся, но очень маленькая часть. Остальную просто расикидает или превратит в жжёнку. В моём понимании, это как бензин - пары взрываются, а он сам горит.

 Отправлено: 02.03.06 18:08. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Хорошо хоть сало не имеет пыли, хранить удобно и безопастно :) (шутка)

Вообще жыть - это вредно для здоровья (это заболевание передается половым путем и всегда - с летальным выходом), но ... иногда даже есть смысла! (Гы! Тоже шутка, даже есть в ней и шуточного елемента... №

 Отправлено: 02.03.06 18:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как вы этим углём потом топили? Открытый

Шедевр!

 Отправлено: 02.03.06 19:23. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Как вы этим углём потом топили? Открытый огонь, потоки воздуха - должны же были взрывы происходить, если её так много.

Браво!

Ingles wrote:

цитата:

Кроме того, даже 40 км хватит, чтобы сдуло куски размером с горошину, которые на пыль никак не тянут. Обычное зерно тоже на такой скорости сдувать будет.

Именно. Ув.г-н Юнга или его контрагент сыпят большими объемами информации, в общем не имеющей никакого отношения к делу. Кому-то такой прием может показаться внушительным...

Однако в любом случае большое количество совершенно неверно трактуемых фактов и фактиков вряд ли дает основания к следующим перлам:
юнга wrote:

цитата:

Отдаю должное всеобщей глупости.

Всегда с интересом относился к идеям, высказываемым ув. г-ном О.Т. (или Юнгой? Разобрать в данном случае трудно). Даже при том, что 95% в них, как бы это помягче сказать...не соответствует. Все равно, мысли свежие и оригинальные. Из оставшихся 5% есть очень любопытные идеи.

Но вот стиль дискуссии и претензии...
Уважаемые господа (или господин?)!
СтОит ли для ради непонятно чего восстанавливать против себя людей, в общем-то весьма далеких от

цитата:

всеобщей глупости

?

 Отправлено: 02.03.06 19:27. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Чисто технически взрыв не раскидает её равномерно по объёму. Где-то будет нужная концентрация, где-то будет избыточная, где-то - недостаточная. Часть взорвётся, но очень маленькая часть. Остальную просто расикидает или превратит в жжёнку. В моём понимании, это как бензин - пары взрываются, а он сам горит.

Именно так. Поэтому-то и боеприпасы объемного взрыва появились так поздно. Проблема именно в образовании равномерной по св-вам "гремучки". Не важно из чего (лишь бы окислялось). Конечно, чем больше энергия окисления, тем лучше.
А дальше - цепная реакция окисления (горения). При очень быстром распространении она дает эффект, аналогичный детонации (большое давление ударной волны).
При более низких скоростях - некие градации относительно несильного взрыва и горения.

 Отправлено: 03.03.06 00:19. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

а если угольную пыль еще и полить водой

Уголь кстати очень часто поливают перед тем как закинуть в топку, он тогда лучше горит... чем это обусловлено я толком не знаю, но на практике так оно и есть... Когда-то в армии солдатиков не было совсем и офицеры ходили и в караулы часовыми на посты, и топили котельную.... даже удостоверения выдавали в КЭЧи машиниста паровых и водогрейных котлов давлением до 7 атмосфер... и пылью приходилось топить... но только пополам с углем... сама пыль не горит... но если е полить, то тогда она как бы склеивается и в топке горит...

 Отправлено: 03.03.06 00:24. Заголовок: Re:

Да, еще.. лопату пыли кидаешь в топку, но она не взрывается, а падает вниз... так что какова концентрация пыли в воздушном пространстве должна быть это конечно вопрос... как бы не встряхивали корабль, но пыль тяжелая и она оседает вниз довольно быстро...

 Отправлено: 03.03.06 00:44. Заголовок: Re:

а пылью приходилось топить часто... не вывозить же ее... она сама собой накапливается, когда уголь сыплется в шахты... а теперь представьте, что кочегары, при каждой лопате пыли "взрывали" котел... он бы потек через 100 миль... да и если бы она взрывоопасная была, как пары бензина, то ей бы было запрещено топить котлы... ибо взрыв в закрытом пространстве пусть незначительной мощности встряхивал бы котел, в нем тогда образовывалась бы течь... Думаю, что не прижились бы в мире паровые угольные котлы при таких условиях.. такая же ситуация обстоит и с салярой или мазутом... горят пары, а не сама саляра, а испаряется она медленно в отличии от бензина, а для того, чтобы форсунки горели, саляру надо пропустить через своеобразный змеевик в котором она нагреется до высокой температуры, что вызывает больше испарение и выходит пламя под давлением, а количество подаваемого топлива регулируется своего рода капельницей.... так что уважаемый Юнга практика показывает, что мешки с углем могут служить хорошей защитой от пуль и осколков боеприпасов, без опасности возгорания... ибо для того чтобы было возгорание, его надо поджечь, а для этого нужна высокая температура довольно продолжительное время....

 Отправлено: 03.03.06 00:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В момент взрыва снаряда в угольной яме - пыли никакой нет

Все правильно, уголь постоянно обогощают водой, чтобы он лучше горел, да и дышать пылью тяжелее...

 Отправлено: 03.03.06 01:54. Заголовок: к Duron

Уважаемый Duron! Давным-давно Вы задали мне вопрос, на который я к своему стыду до сих пор не ответил. Но не подумайте пожалуйста, что это из-за моего нежелания отвечать, наоборот – Ваш вопрос правильный и интересный (хотя я по своему природному злобству взялся отвечать излишне энергично). Но к сожалению, написав примерно половину предполагаемого – всего пару-тройку страниц, другие оппоненты отвлекли меня. И теперь я и сам не знаю когда допишу ответ на Ваш вопрос. Но буду надеяться, что это когда-нибудь свершится….

 Отправлено: 03.03.06 01:59. Заголовок: Для Ingles 1

цитата:

Всё-таки откуда 10%? Сахарную пудру, какао-порошок, муку получают специально измельчая исходный продукт. С углём же так никто не делает.

Уголь в котором 90% куски разного размера – вплоть до горошинок, а примерно 10% - пыль – это я говорю по личному опыту, просто потому, что другого угля с отсутствием угольной пыли я просто никогда не видел. И десять процентов на пыль – это еще самое малое количество, обычно больше – 20% или даже 30%. Хотя дальше уже перебор. А откуда получается такое большое количество пыли? Да еще в забое, когда его рубят, уголь довольно хрупкий. Да кроме того – куски большого размера – весом свыше десяти килограмм – не нужны никому – гореть будут долго. Поэтому мельчат уголь, а при этом и пыль образуется. Но она вовсе не вредный продукт, потому, что по калорийности горения это тот же самый уголь. То есть: что вы будете есть сахарный леденец, что насыплете себе в стакан рассыпчатого сахарного песку такого же веса – в организм попадет одинаковое количество сахара – точно так же и с углем.

цитата:

«Разве стандартный размер кусков угля 0,2-2,5 мм?»

Причем тут куски угля? А вот частички пыли имели именно такие размеры, причем наверное было много и гораздо меньше – той, которая могла просто висеть в воздухе и не опускаться несколько секунд.

цитата:

«Как вы этим углём потом топили? Открытый огонь, потоки воздуха - должны же были взрывы происходить, если её (пыли) так много.»

А вот это интересный и правильный вопрос. При подбрасывании в топку лопаты пыли обычно происходил как бы маленький микровзрыв – небольшая вспышка. Но тогда знатоки могут спросить: почему же не происходило большого разрушительного взрыва в обычном котле при подбрасывании в него пыли?
По моему скоромному мнению, это из-за физических особенностей пламени в котлах. Как вы знаете, на колосниках лежит горящий уголь, а снизу через колосники пробивается вверх воздух с содержащимся в нем кислородом. Но нас интересует что происходит с подбрасываемой в топку угольной пылью – почему она не взрывается?
По моему скромному мнению, воздух пройдя через горячий уголь, отдает ему почти весь свой кислород на горение сначала разогретых кусков угля, и дальше вверх кислорода уже почти нисколько не остается. Вот поэтому пыль в котле и не может взрываться – для нее не осталось кислорода – весь его первым забрал себе раскаленный уголь.

 Отправлено: 03.03.06 02:10. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

По моему скромному мнению, воздух пройдя через горячий уголь, отдает ему почти весь свой кислород на горение сначала разогретых кусков угля, и дальше вверх кислорода уже почти нисколько не остается

В результате получите неполного горения, следовательно - не углеродного двуокиса, а углеродного окиса. В т.ч. и в котельных отделений... У него хорошее свойство - связывается с хемоглобином крови ОКОНЧАТЕЛЬНО (А НЕ КАК КИСЛОРОДА И УГЛ. ДВУОКИСА (те, кто из процессом дихания). В результате кочегары будут для одноразового употребления - до насищения крови угл. окисом.

 Отправлено: 03.03.06 02:39. Заголовок: для vov 1

цитата:

Уважаемый О.Т.! Конечно, в куче угля полно пылинок самых разных размеров. Это-то и плохо. Цепной процесс (взрыв) разветвляется только на частицах вполне определенного размера (точнее, диапазона размеров). Остальные частицы будут этот процесс гасить. Проблема в точности та же, что при создании условий для объемного взрыва. (Собственно, взрыв угольной (или другой) пыли и есть частный случай оного.) Т.е., создать облако взвеси с определнным размером частиц. Только тогда процесс будет цепным с надлежащим к-том разветвления. Хотя вакуумную бомбу активируют-таки взрывом (вышибным и диспергирующим). Ув. О.Т.! ошибочно думаете как раз Вы. Можно спорить о самом промежутке времени (доли секунды, секунда), но "облако" диспергированных частиц уже должно быть к моменту "поджигающей" взрывной волны. Но эта волна развивается много быстрее. Поэтому объемного взрыва рыли не происходит.

Заранее прощу прощения, что у меня везде поставлено кириллицей «ВОВ» вместо латиницы «VOV».

Уважаемый ВОВ и Всем! Я конечно излишне резко и совсем неправильно отзываюсь о «всеобщей глупости», чего конечно в принципе быть не может, поскольку и сам я ни в коем случае не умнее других, да и просто потому, что все присутствующие достаточно умные люди. Однако, я знаю, что вот именно весьма взрослые и начитанные люди за свою жизнь накапливают столько прописных ошибочных истин, что приняв их на веру, потом уже не вдумываются в истинный смысл. В частности достаточно профессиональные но узкие специалисты бывает совершенно не понимают сути какого-либо вопроса. В данном случае, ув. ВОВ, я нисколько не преклоняюсь перед тем, что Вы двадцать лет занимались физ.химией, и казалось бы должны знать этот вопрос лучше чем я. Но напомню, что весьма профессиональные английские адмиралы в начале двадцатого века вполне определенно заявили: «Подводные лодки?»
- Это чушь! Они никогда не будут иметь никакого значения!»
И я бы мог привести целую кучу подобных высказываний весьма знающих и уважаемых людей. Так что верить мнениям специалистов - «сЦепиалистов», как говорит другой мой друг – надо с очень большой осторожностью… И Вашему – то же самое.
Так например Вы тихонько стараетесь ввести в заблуждение всех читателей форума:
«Хотя вакуумную бомбу активируют-таки взрывом (вышибным и диспергирующим)».
Хотя казалось бы – это чистая правда, но суть в том, что горючее вещество «вакуумной бомбы» вышибают «беспламенным» или я бы сказал - «холодным» взрывом – чтобы не поджечь его раньше времени. С таким же успехом эту смесь можно было бы вышивать паром или сжатым воздухом. Читатели могут спросить: ну и что? Какие от этого претензии к ВОВ?
А дело в том, что уважаемый ВОВ применил неправильную аналогию – холодный взрыв в принципе не способен поджечь никакую смесь, и на этом основании он как бы подводит читателей к мысли, что и «горячий» взрыв ВВ в частности снаряда – тоже не способен поджечь никакой смеси (например угольной пыли), а значит уважаемый ВОВ намекает, что Тесленко неправ. При этом ВОВ приводит фальшивое доказательство.
Но это был пример мелкого обмана. А вот в этом месте уважаемый ВОВ добросовестно заблуждается. Точнее, он поверил общепринятому квазинаучному мнению:
«…Конечно, в куче угля полно пылинок самых разных размеров. Это-то и плохо. Цепной процесс (взрыв) разветвляется только на частицах вполне определенного размера (точнее, диапазона размеров). Остальные частицы будут этот процесс гасить».

 Отправлено: 03.03.06 02:40. Заголовок: для vov 2

Исходные предпосылки для мышления которые использовал ВОВ здесь конечно правильны. Действительно, при обычных условиях при избытке топлива процесс горения погасится сам собой. Но я думаю, что уважаемый ВОВ не понимает, отчего это происходит. Он объясняет все это хитрым процессом ветвления. А на самом деле все гораздо проще. В процессе горения, уже начавшие гореть частицы вещества не просто выделяют теплоту в пространство, но они при этом обязаны выделившейся теплотой поделится с новыми – пока еще холодными и не начавшими гореть частицами. Я так думаю, что температура воспламенения и уверенного горения большинства обычных веществ где-нибудь 150-200° С. Пока до этой температуры не нагреют конкретную частицу вещества – она гореть не будет, а будет только потреблять теплоту от уже горящих частиц. И вот тут играет роль фактор количества. Если новых, пока еще холодных частиц очень много – гораздо больше чем горячих, то они могут попросту погасить процесс горения, тем, что горячие частицы будут вынуждены делится с ними своим теплом, и если они отдадут последнее тепло – остынут ниже точки уверенного горения, то пламя потухнет само собой. Хотя и тут могут быть исключения, так как если в одном конкретном месте некоторое количество частиц сохранит преимущество в количестве теплоты – то есть сохранят свой жар, то потом постепенно они будут нагревать другие частицы, и пламя может вновь вспыхнуть. Но как все это может относится ко взрыву снаряда под слоем угля в угольной яме или к «вакуумной» бомбе?
При взрыве снаряда мгновенное горение его взрывчатой начинки выделяет вполне определенное количество теплоты. Которое в принципе не может быть ни меньше, ни больше заданного. Вопрос лишь в том, на что потратиться эта теплота – на полезный или бесполезный нагрев окружающего воздуха, или на нагрев частиц угля и угольной пыли в случае взрыва снаряда в угольном бункере.
Вы все сами прекрасно знаете, что взрыв снаряда выделяет очень большой количество теплоты, настолько большое, что почти всегда воспламеняются все горючие предметы расположенные в одном – двух метрах от центра взрыва снаряда. К сожалению шибко начитанные, но мало понимающие знатоки тут же начнут утверждать, что у русских снарядов зажигательная сила была якобы гораздо меньше чем у японских. Это глубочайшее заблуждение. Потому, что на самом деле большинство русских снарядов из-за определенных особенностей конструкции взрывателей вообще не взрывалось, но в их невзрыве виноваты только взрыватели, а сила взрыва русской взрывчатки тут совершенно ни при чем. И если бы произвести строго научный опыт – сравнение, по взрыву спокойно лежащего русского и японского снарядов с помощью электротока, то по моему скромному мнению, к которому должен присоединится и Абакус сила взрыва русской взрывчатки - пироксилина не меньше чем у японского меленита, а значит и температуры и давления развиваемые ими в принципе должны быть почти одинаковы. Беда в том, конечно, что русские снаряды вовсе не взрывались.

 Отправлено: 03.03.06 02:54. Заголовок: для vov 3

Ну так вот. Если техническим образом подорвать снаряд, то он выделяет большое количество теплоты, и от взрыва воспламеняются даже деревянные предметы, а не то что ткань или сыпучие легко возгораемые вещества. То есть, деревянные предметы даже не надо было предварительно превращать в мелкодисперсную пыль, как этого требует уважаемый ВОВ – при взрыве снарядов воспламенялось даже крупнокусковое дерево. А это значит, что частицы угольной пыли находившиеся вблизи от взрыва снаряда и тем более обязаны были воспламеняться. Правда ув. ВОВ утверждает, что они погасли бы сами собой. И он частично прав!
Каким образом я представляю себе процесс взрыва снаряда внутри угольного бункера почти доверху заполненного углем? Снаряд взрывается его огромное пламя и давление обволакивают каждую частицу, каждый кусок близкорасположенного угля. От этой огромной температуры каждая мелкая частица тут же сгорает полностью и без остатка, стопроцентно отдавая свою теплоту следующим. Но что будет с более крупными частицами и даже целыми кусками угля размером от горошины вплоть до яблока или даже футбольного мяча? Ведь по мнению ув. ВОВ крупные частицы будут бесполезно поглощать энергию на себя, ничего не отдавая взамен, и только гася этим взрыв. Это верно. Но вам надо понимать, что процесс взрыва настолько мгновенный, что все тела, независимо от их размера и площади внешней поверхности вблизи взрыва ОПАЛЯЮТСЯ, но не успевают прогреться на всю глубину – даже люди получают внешние ожоги от взрыва боеприпасов. То есть – не следует и беспокоится, что крупный кусок угля за время одной тысячной доли секунды взрыва не успеет прогреться на всю глубину и сгореть – вполне достаточно что нагреется сгорит его внешняя поверхность на глубину может быть всего 0,1 мм – это го достаточно чтобы выделить определенное количество теплоты! И так произойдет с каждой частицей. То есть все они будут не только нагреваться, но и передавать свою теплоту дальше по цепочке – своим соседям. Обратите внимание, что тут играет первостепенную роль мгновенность процесса взрыва, потому, что при очень медленном нагревании, эти крупные частицы и куски угля не стали бы опаляться с поверхности, а наоборот – стали бы прогреваться на всю свою глубину, до того момента, как они смогли бы загореться. Поэтому при медленном нагреве крупные частицы старались бы отобрать теплоту на себя и этим тушить огонь. А при сверхбыстром нагреве в пламени взрыва, весь нагрев происходит только по поверхности, и из-за этого ВСЕ частицы – и крупные и мелкие вносят свой вклад в увеличение огня. Поэтому, не может быть никакого сомнения, что частицы угля в угольной яме будут гореть до тех пор, пока не уничтожат весь кислород вокруг себя. А учитывая, что кислорода не так уж много, то фактически процесс горения-взрыва угля прекратиться мгновенно.

 Отправлено: 03.03.06 02:55. Заголовок: для vov 4

Но конечно уважаемый ВОВ все-таки ошибается, что кислорода для этого процесса якобы вообще нет. Потому, что надо учитывать мгновенный разрыв переборки отделяющей угольную яму от отсека корабля, и выброс в отсек огня и пламени вместе с угольной пылью, и только когда они сожрут и там весь кислород – только тогда успокоятся. Поэтому уважаемый ВОВ либо не понимает процесса взрывчатого горения, либо хочет обмануть других читателей тем, что якобы для взрыва угля и угольной пыли кто-то заранее должен подготовить специально подобранные нужные частицы и расставить их в нужном порядке. Так вот – все это глупость. На самом деле взрыв все сам себе подготовит. А если кто из вас не верит – так это легко можно и проверить. Для этого достаточно всего лишь взять небольшой кусочек взрывчатого вещества, положить его под определенный объем сухого рассыпчатого горючего вещества, и взорвав этот маленький кусочек взрывчатки посмотреть – вспыхнет ли то сыпучее вещество.
Только не подумайте что я террорист какой-нибудь – ни в коем случае! Но такой опыт можно провести вполне безвредно: достаточно поставить кастрюлю наполненную мукой с маленьким зарядом взрывчатки или патроном на дне на костер. По моему мнению как правильно предложил Инглес в роли сыпучего вещества подойдет угольная пыль, или даже самая обыкновенная мука – ее и надо всего один - два килограмма. А в качестве заменителя взрывчатки на мой взгляд вполне сойдет какой-нибудь охотничий патрон (желательно холостой). В роли корабельного угольного бункера ничем не плоха будет обыкновенная старая дырявая кухонная кастрюля. А имитацию взрыва снаряда в бункере угля можно провести так: взять старую ненужную кастрюлю, желательно дырявую. На место одной из дыр вертикально поставить охотничий патрон так, чтобы он капсюлем смотрел прямо в дыру – это чтобы пламя нагревало капсюль, а не что иное. Этот вертикально стоящий патрон закрепить пластилином – чтобы он не болтался и не упал при переноске к месту действия. Засыпать кастрюлю доверху мукой или чем другим горючим, затем отнести все это в лес, и развести маленький костер. Потом, когда останутся они угольки – поставить на них кастрюлю и тут же всем отбежать на всякий случай подальше. Через некоторое время патрон взорвется и выбросит вверх из себя ударную волну и струю пламени. Вот тогда каждый сможет убедиться – производит ли взрыв взрывчатки снаряда взрыв угля и угольной пыли внутри корабельного бункера.
Однако, даже если вы своими глазами увидите это, и все равно не поверите своим глазам, потому, что знаете, что все равно ни один корабль в мире не погибал от взрыва угольного погреба. И вы будете правы! Но тогда у всех читателей появится мысль – что за глупый человек этот Тесленко, если не знает того, что корабли все равно не взрывались? А на самом деле – все гораздо хитрее, и ничего ВЫ не понимаете!

 Отправлено: 03.03.06 02:56. Заголовок: для vov 5

Да, и еще хотел написать:
Рудольф Дизель, изобретая двигатель своего имени, вначале хотел сделать его питающимся угольной пылью. Но когда он произвел только первый опыт, то сразу раздался сильнейший взрыв, и цилиндр его двигателя взорвался. О чем это говорит? Ясное дело, что объем первого экспериментального двигателя нив коем случае не мог быть большим – вряд ли больше чем пол литра. Но значит даже такого в принципе ничтожного объема воздуха вполне хватает для достаточно сильного взрыва, чтобы разорвать стенки цилиндра из стали толщиной как минимум 5 мм. А объем воздуха в угольном бункере как минимум В ТЫСЯЧУ РАЗ БОЛЬШЕ, чем в цилиндре того двигателя у Дизеля. Несомненно, что взрыв угля или пыли в бункере мог бы в примерно тысячу раз сильнее , чем взрыв в лаборатории у Дизеля. Вот и думайте сами – слабый ли взрыв угольной пыли?
Причем обратите внимание, что несомненно, пыль в цилиндре дизеля ЛЕЖАЛА на его поршне – то есть не было никакой взвеси пыли, которую все вы требуете для возможности взрыва. Это значит, что когда цилиндр совершил первое же свое движение, то пыль оказалась подброшенной вверх (ну в точности как если бы она была подброшена взрывом снаряда), и мгновенно образовала горючую смесь. Кроме того: вы вероятно не заметили, ЧТО НИКАКОГО ВОСПЛАМЕНЯЮЩЕГО УСТРОЙСТВА у Дизеля в принципе не было! Так отчего же тогда воспламенилась угольная пыль? На этот вопрос ответ знают даже дети: дизель создает сильное повышение давления внутри цилиндров, отчего температура мгновенно сжатого воздуха повышается до трехсот градусов, и из-за этого внутри цилиндра вспыхивают и дизельное топливо и угольная пыль. Но задумайтесь сами: ведь взрыв снаряда точно так же в несколько раз повышает давление рядом с эпицентром взрыва, значит и он непременно вызвал бы детонацию угольной пыли внутри угольного бункера!
Но я еще раз утверждаю – что все это – только теоретическая возможность, а на самом деле там главенствовали такие технические факторы, которые НИ РАЗУ не дали возможности взорваться угольной пыли от снарядов! Тогда вам вероятно станет непонятным: чего в таком случае этот Тесленко добивается, если сам себя опровергает?
Все я правильно говорю, и добиваюсь того, чего надо. Пытаюсь все-таки научить вас думать, и разобраться в том, что на самом деле происходило, а не безоглядно верить тому, что наврали нам адмиралы и историки.
О.Т.

 Отправлено: 03.03.06 10:17. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Уголь в котором 90% куски разного размера – вплоть до горошинок, а примерно 10% - пыль – это я говорю по личному опыту, просто потому, что другого угля с отсутствием угольной пыли я просто никогда не видел.

Угольная пыль должна быть (как в любом сахаре есть немного пудры), вопрос в количестве. Очень сильная дисперсия получается.
Хотя возможно в случае с углём распределение размеров частиц не нормальное (в матстат смысле), а иное.

Частицы собственно пыли должны быть не более 0,2-0,3 мм, иначе висеть в воздухе они не будут - как сахарный песок.

цитата:

А при сверхбыстром нагреве в пламени взрыва, весь нагрев происходит только по поверхности, и из-за этого ВСЕ частицы – и крупные и мелкие вносят свой вклад в увеличение огня.

Хоть они оплавляются, но значительная часть тепла должна уходить внутрь куска угля. Он не успевает прогрется и вспыхнуть весь именно потому, что тепла не хватает на весь кусок. Собственно, весь вопрос в балансе - сколько уйдёт внутрь, а сколько останется на поверхности.

цитата:

Причем обратите внимание, что несомненно, пыль в цилиндре дизеля ЛЕЖАЛА на его поршне – то есть не было никакой взвеси пыли, которую все вы требуете для возможности взрыва.

А можно описание опыта посмотреть? Нас в школе учили, что в двигатель подаётся как раз-таки смесь.

цитата:

Кроме того: вы вероятно не заметили, ЧТО НИКАКОГО ВОСПЛАМЕНЯЮЩЕГО УСТРОЙСТВА у Дизеля в принципе не было!

Его нет у дизельных двигателей, а вот в том опыте вполне могло быть или не быть. Опять же, нужно про опыт читать.

цитата:

Но тогда знатоки могут спросить: почему же не происходило большого разрушительного взрыва в обычном котле при подбрасывании в него пыли? По моему скоромному мнению, это из-за физических особенностей пламени в котлах.

Но пыль-то должна быть и перед топкой. Грубо говоря, кочегары всё время должны работать в пыли. При этом в помещении должно хватать кислорода - иначе они просто задохнутся. Аналогично подбрасывая уголь в печку (углём печь ни разу не топил, возможно представление неверно), пыль будет не только в печи, но и перед ней, в помещении с кислородом. Конвекция должна затягивать эту пыль в печку, где она найдёт нужную температуру и вызовет некое подобие цепного взрыва, естественно, не слишком сильного.

 Отправлено: 03.03.06 11:02. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Конвекция должна затягивать эту пыль в печку, где она найдёт нужную температуру и вызовет некое подобие цепного взрыва, естественно, не слишком сильного.

Так и было. Только не в печку - а по якобы паропроводам в цилиндры машин. Там угольная пыль и взрывалась. И на самом деле эти якобы паровые машины - секретный прообраз двигателей внутреннего сгорания. Документов, правда, не сохранилось, или вернее - их все украли фошшысты, почерпнувшие из них идею своего бензина из угля (хотя конечно, и там на угольной пыли все работало - ну какой из пыли бензин? Пяль - это пыль, а бензин - он жидкий...)

 Отправлено: 03.03.06 12:36. Заголовок: китайские угольные снаряды 1

Еще один любопытный факт в окончательное завершение этой никому не нужной темы. Хотя потом впрочем все равно придется написать еще одну статью, с окончательным разъяснением того, что вопрос взрываемости угольной пыли не имел к реальной жизни никакого отношения, зато действовали другие – потрясающе важные факторы связанные со взаимодействием снаряда со броней, о которых должны знать все знатоки.

Мало кто знает, что китайцы в морских сражениях японо-китайской войны 1894 года для корабельной артиллерии широко применяли снаряды начиненные УГОЛЬНОЙ ПЫЛЬЮ. Давным–давно, много лет назад, когда я впервые прочитал это, то чуть со стула не упал. Сразу подумал: что это за глупость такая? Ведь всем известно, что угольная пыль не взрывается!
И только потом понял, или подсказал кто, уже не помню, что на самом деле это было придумано весьма разумно, но подвело как всегда некачественное исполнение. То есть, почему вместо взрывчатки в корпуса своих снарядов они нередко насыпали угольную пыль? Ведь казалось бы – что она не взрывается. И я сам на этой дискуссии многословно утверждал, что угольная пыль безусловно взорвется только в случае если ее поднимет вверх определенный заряд обычного ВВ, который создаст и ударную волну со сверхвысоким давлением, и форс пламени – то есть все необходимые факторы для воспламенения угольной пыли. А без заряда взрывчатки эта угольная пыль внутри снаряда очень маловероятно могла бы взорваться. Но не надо считать китайцев совсем уж тупыми! Конечно, сейчас ни у кого нет чертежей и описаний китайских снарядов времен той войны, но все-таки можно предположить, что китайцы были умнее нас – современных любителей истории. То есть, по моему скромному мнению, кроме угольной пыли они устанавливали в свои фугасные снаряды ВЗРЫВАТЕЛИ и НЕБОЛЬШИЕ ШАШКИ ВВ – всего только одну, но и этого должно было быть достаточно! Как вы знаете – прочность снаряда на давление изнутри совсем не велика. И вполне достаточно иметь стограммовую шашку пороха, динамиту или меленита, чтобы взрыватель заставив ее сдетонировать в момент удара о преграду, тут же получить слабый разрыв снаряда на крупные куски. Но при этом внутри полости снаряда создалось бы гигантское давление, которое мгновенно нагрело бы все частички угольной пыли до температуры порядка тысячи градусов, так, что они готовы были бы воспламениться в любую миллионную долю секунды, как только найдут воздух и кислород для себя. Но как вы знаете, воздуха для горения угольной пыли внутри снаряда очень мало – вряд ли его хватило бы чтобы сгореть даже тысячной доли имеющегося внутри снаряда угля. Однако, как только происходил разрыв корпуса снаряда, так вся эта раскаленная и готовая взорваться угольная пыль мгновенно оказывалась во внешнем воздухе, достаточно богатым кислородом. И вот ТУТ-ТО ПО ИДЕЕ ОНА ВЗРЫВАЛАСЬ! Причем мало кто понимает истинную силу такого взрыва.

 Отправлено: 03.03.06 12:37. Заголовок: китайские угольные снаряды 2

Вы все должны знать, что любые взрывчатки состоят из горючего и окислителя. Причем истинно горючего в любой взрывчатке очень мало, потому, что как правило это фактически тот же самый уголь-углерод С. Конечно там могут быть и любые другие вещества и водород, и алюминий, но в основном мне кажется что все-таки в наибольшей доле используется углерод и водород, поскольку именно они являются основными компонентами любого органического горючего. НО чтобы нормально и без остатка сжечь углерод с водородом – ТРЕБУЕТСЯ ПО ВЕСУ ПРИМЕРНО В ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕЕ КОЛИЧЕСТВО КИСЛОРОДА! Это значит, что в любой взрывчатке примерно 20 процентов горючего вещества, и примерно 80% окислителя – то есть кислорода. Хотя обычно они выступают в каком-либо связанном виде - например остатков азотных и других кислот, которые на самом деле только затуманивают суть дела для дилетантов. Хотя во время Великой Отечественной войны были случаи применения жидкого кислорода для взрывов, а в качестве горючего использовались обычные опилки. Но неудобства хранения и обращения с жидким кислородом не позволили развить это дело, так как обычная взрывчатка оказалась намного удобнее в обращении. Но поймите главное: в любой взрывчатке истинного горючего очень мало – большую его долю всегда занимает кислород! Примерно четыре пятых. Казалось бы – ну и что в этом такого? Ведь все равно любые виды взрывчатых веществ нормально взрываются и выполняют свою работу?
Однако, в окружающем нас воздухе всегда имеется много кислорода, который вещество может использовать для горения. И если бы конструкторы догадались выбросить взрывчатое вещество из корпуса и поджечь, то оно само найдет для себя кислород из воздуха и взорвется. А благодаря этому можно не хранить кислород внутри взрывчатого вещества, а брать его из внешнего воздуха. В результате такого технического решения внутрь корпуса любого боеприпаса можно поместить не 20% горючего вещества как прежде, А В ПЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ – практически 100% от возможного веса! Ясное дело, что сила взрыва такого боеприпаса увеличится примерно в пять раз по сравнению с обычным. Да и дешевле он станем многократно, потому, что угольная пыль – вещество практически бесплатное, а вот любая взрывчатка очень дорогая вещь. Не все знают, что например у англичан стальной не начиненный ВВ корабельный бронебойный снаряд-болванка (сталистое ядро) – стоил примерно В ШЕСТЬ РАЗ ДЕШЕВЛЕ, чем фугасный снаряд начиненный взрывчаткой. И пусть не всю долю шестикратного повышения стоимости составляла сама взрывчатка, а значительную долю стоимости имел взрыватель, все же любая взрывчатка многократно дороже угольной пыли. То есть, боеприпас с угольной пылью – это фактически полное подобие «ВАКУУМНОУЙ» бомбы – потому, что общий принцип у них одинаков – отбирать кислород из воздуха. Но разумеется имеются и большие отличия. Потому, что раскаленную угольную пыль невозможно разбросать на большие расстояния в десятки метров – угольная пыль взорвется в лучшем случае в одном - двух метрах от эпицентра такого взрыва. Поэтому у «вакуумной» бомбы в этом плане огромное преимущество. Точно так же угольная пыль не способна была бы «просачиваться» в окна и стены домой, во входы пещер и дотов, как это делает вакуумная бомба.

 Отправлено: 03.03.06 12:38. Заголовок: китайские угольные снаряды 3

Но все-таки надо признать, что китайцы еще за сто лет до наших времен первыми в мире применили сам принцип современной вакуумной бомбы, хотя и на чрезвычайно примитивном уровне. Но впрочем, похоже, что никакого полезного результата от этого они не получили. Дело в том, что во-первых, безусловно, что взрыв угольной пыли имеет гораздо менее бризантный характер чем обычная взрывчатка. То есть фронт ударной волны от быстрого горения угольной пыли очень пологий, а повышение давления во фронте ударной волны – я думаю довольно маленькое. Поэтому на открытых пространствах взрыв боеприпаса с угольной пылью не производил никакого действия, а скорее всего мог только ударить по барабанным перепонкам вражеских солдат, не принося им больше никакого вреда – ни осколков, ни чего другого. Впрочем, если китайцы догадывались наполнять свои снаряды обычной взрывчаткой и углем поровну: 50% на 50%, вот тогда мог быть хороший эффект! Потому, что даже половины количества обычной взрывчатки хватало бы чтобы нормально раздробить корпус снаряда на мелкие убийственные осколки, а второй половины веса – угольной пыли создать сильный взрывной эффект огромного количества образовавшегося горячего газа внутри замкнутых помещений корпуса вражеского корабля.
Однако, судя по результату японо-китайской войны, в которой китайцы потерпели полное поражение, то снаряды с угольной пылью не принесли им никакой пользы. Это из-за того, что собственно фугасных снарядов у них на кораблях было очень мало – в подавляющем большинстве были бронебойные – обыкновенные дешевые снаряды-болванки. Так, на одно корабельное орудие крупного калибра требовалось отпустить по 53 фугасных снарядов, а китайский арсенал выдал лишь по 14 таких боеприпасов. НО самая главная беда снарядов этого типа была в том, что они вообще не взрывались! Японцы нашли некоторое количество их почти целыми на своих судах. И дело ту конечно не в отсутствии свойства взрываемости угольной пыли, потому как раскалывать корпус такого снаряда обязан был обычный заряд взрывчатки. А потому что у КИТАЙЦЕВ БЫЛИ НЕПРАВИЛЬНЫЕ ВЗРЫВАТЕЛИ! Точно так же, как и у русских в русско-японской войне.
Олег Т.