Отправлено: 21.12.05 01:06. Заголовок: НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ

To ALL!
Извините, я еще не совсем освоился с форумом, в прошлый день не удалось даже найти поле нужное место для ответа, поэтому я попробую просто начать новую тему, тем более, что по сути этот вопрос досконально вряд ли разбирался на форуме.

Напомню утверждение уважаемого Абакус, что русские снаряды имеют силу взрыва больше, чем японские. На первый взгляд это кажется глубоко ошибочным, ведь всем любителям военно-морской истории с детства – из книг Мельникова было известно, что японская взрывчатка шимоза взрывается якобы мощнее пироксилина в 1,4 раза, а процентное содержание взрывчатки японских снарядах больше, чем в русских, да и сами японские снаряды тяжелее русских. Все это якобы определяет, что японские снаряды имели мощь взрыва в несколько раз сильнее, чем у русских. Уважаемый Абакус вполне логично оспаривал достоверность этих данных. И хотя я с ним могу согласится, но не хочу сейчас вдаваться в эти подробности, а собираюсь указать совсем иную техническую сторону этой проблемы, о которой почти никто из знатоков даже не подозревает. В действительности, вопреки обыденному мнению, сила взрыва заряда взрывчатки содержащегося внутри снаряда, не так уж сильно влияет на разрушительное действие этого боеприпаса при попадании внутрь корабля. Большинству читателей это конечно покажется парадоксом. Как известно, радиус разрушения при взрыве увеличивается примерно в третьей степени от веса одинаковой взрывчатки. ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ! Это значит, что если даже удалось увеличить вес ВВ в 8 раз, то взяв из восьмерки корень третьей степени получаем, что радиус увеличивается всего в два раза. Но ведь достичь восьмикратного увеличения содержания веса ВВ внутри снаряда очень трудно, почти невозможно. А меньшая величина увеличения веса ВВ или удельной мощи его взрыва сразу дает гораздо меньшее увеличение диаметра пробоины. Казалось бы –какая разница во сколько раз будет больше пробоина от увеличения разрывной мощи взрывчатки – ведь если это обстоятельство увеличивает воздействие на вражеский корабль, то значит по мнению большинства дилетантов надо добиваться увеличения веса ВВ в снаряде? На самом деле если для разрушения пехотных окопов действительно важно иметь как можно большую силу взрыва, то против кораблей – вовсе не обязательно. Дело в том, что ударная волна от взрыва начинки снаряда очень сильно и быстро убывает с расстоянием от его центра. И если в центре заряда в во время взрыва давление может доходить до полумиллиона атмосфер, то на расстоянии равном всего лишь десяти размеров этого же заряда, давления ударной волны едва хватает, чтобы производить малейшие разрушения конструкций находящихся в воздушной среде. Это значит, что если диаметр двенадцатидюймового снаряда 30,5 сантиметров, то диаметр заряда из шимозы внутри японского снаряда был примерно 20 сантиметров. И вот увеличьте эти 20 сантиметров в десять раз, то получите примерно 2 метра. Кстати сказать, то по измерениям молодого, зеленого и неопытного (по мнению большинства «знатоков») инженера Костенко, диаметр пробоин в обшивке «Орла» был весьма близок к этой цифре – 2,4 метра (8 футов, как он написал). Хотя, читатели должны понимать, что в первом случае указан радиус, то там ведь четко написано, что движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях не больше чем десять размеров заряда. Это подразумевает, что на расстоянии больше десяти размеров от взрыва воздух хотя и приходит в колебательное движение, НО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ от центра взрыва не имеет. А ведь для того, чтобы пробоину в прочном металле обшивки, воздуху надо не просто двигаться, а еще и давить на нее с достаточно большой силой. В любом случае, по измерениям Костенко, максимальный диаметр отверстия от взрыва японского снаряда не превышал 8 футов в диаметре, то есть 2,4 метра – вот такова была величина фугасного действия японских снарядов начиненных меленитом. Казалось бы – довольно значительное отверстие. Однако, если вы будете внимательны, то буквально на этой же странице в книге Костенко вы прочитаете, что
«При взрыве 12 дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. « И каждый из вас способен легко перевести футы в метры, получаем, что диаметр разрушения был равен 5 метрам. Как же так, ведь буквально одним абзацем меньше, этот «проклятый» Костенко утверждает, что диаметр пробоины в обшивке был никак не больше 2,4 метра? Так где он говорит правду и где врет?

 Отправлено: 07.03.06 01:13. Заголовок: НЕвзрывы в Миказе 1

Но судя по текстам Годяя возможно не все еще поняли, что русские 305-мм снаряды все-таки не взорвались в двух угольных ямах «Миказы». Однако, имеется и еще одно неопровержимое доказательство. Если бы эти снаряды попали в какие угодно другие районы этого японского броненосца, то тогда была может какая-то неопределенность. Но по стечению обстоятельств первый из этих снарядов попал точно под носовой каземат нижней 152-мм пушки, а другой 305-мм русский снаряд – под самый кормовой тоже нижний каземат такой же пушки. Что из этого следует?
А дело в том, что эти пушки хотя и расположены в бронированном каземате, но они стоят на палубе из самого обычного железа, и толщиной не более 10 мм – в общем самая обычная небронированная палуба. Хотя крыша этого каземата конечно бронированная, но та нас не должна интересовать. А десятимиллиметровая мягкая судостроительная сталь очень легко пробивается и крупными осколками от взрывов 305-мм русских снарядов, и взрывной волной. Тут всем надо учесть следующее: уж больно мало расстояние от центра взрыва русского снаряда до каждой из этих японских пушек в каземате! Потому, что как вы знаете, высота междупалубного пространства всего лишь 2,3 м. Это значит точно такая высота была у той угольной ямы, в которую попадали оба русских 305-мм снаряда. А сразу над ней уже находилась японская 152-мм пушка, вместе со всеми японцами, обслуживающими ее, и с запасными патронами к ней. Поэтому, русский снаряд ни в коем случае не мог взорваться по высоте дальше 2,3 м от японской пушки, а вероятнее всего и того меньше – примерно в одном метре ниже ее. Несомненно, что как утверждает нам уважаемый Абакус, сила взрыва пироксилина – начинки русских снарядов нисколько не уступает шимозе. То значит, в случае взрыва 305-м снаряда прямо под японской пушкой – то всю палубу под ней ударом взрывной волны вздуло бы пузырем, и изрешетило бы осколками, так, что в том каземате неминуемо вспыхнули бы патроны с порохом, которые японские матросы подавали вручную к своим казематным орудиям. Причем таким образом вывело бы из строя два каземата на «Миказе» : носовой и кормовой, а возможно и соседние к ним тоже. Причем дым от горящего пороха хорошо был бы виден с русских кораблей. Но конечно, ничего подобного не было, и оба казематных нижних 152-мм орудия «Миказы» весь Цусимский бой продолжали стрелять так, как будто прямо под ними не взрывались крупнокалиберные русские снаряды главного калибра. А дело в том, что это действительно так! Потому, что НЕ БЫЛО ВЗРЫВА двух русских 305-мм снарядов под носовым и кормовым нижними казематными пушками «Миказы», и одного у «Ниссин»!

 Отправлено: 07.03.06 01:15. Заголовок: НЕвзрывы Читозе 1

Казалось бы – все читатели достаточно умные и внимательные люди. Но задумываются ли они о смысле прочитанного? Вот, перечитайте еще раз всем известный Вам факт о последствиях произошедших после затоплении крейсера «Новик» у южного побережья Сахалина:
«…в 11 ч вечера крейсер «Новик» был затоплен. Японский крейсер замолчал первым и пошел, сильно накренившись на бок тихим ходом. Высыпавшая было из Корсаковска в тайгу публика с возвращением «Новика» на рейд вернулась опять в свои логовища. Ночь корсаковцы провели тревожно, и тревога их была не напрасна: часов в 6 утра пришел японский крейсер и начал громить затопленный «Новик», а по пути, как бы нечаянно, снаряды, мол, рикошетом, шли и в Корсаковск. В Корсаковске при бомбардировке "Новика" японцы поцарапали несколько крыш и разбили несколько зданий, более всего пострадала церковь. У церкви разбило северную стену, снаряд разорвался в храме, сделавши в полу большое отверстие... повалил на землю часть иконостаса, несколько икон; в окнах всей церкви осталось 3—4 стекла, остальные полопались все; осколками снаряда избороздило весь пол, часть потолка... по Корсаковску насобирали около 100 неразорвавшихся снарядов. Японцы стреляли и в одиночку, и залпами... Японцы потешались более часу. Храбрые вояки страны Восходящего солнца показали себя беззащитным жителям, разогнавши их с ребятишками по тайге. Что же они сделали "Новику"? Да почти ничего: подбили верхний конец стальной мачты, разбили частью капитанскую рубку, частью повредили кожухи труб и,., только! Орудия на бортах остались целы. Разогнавши местных жителей, японцы, однако, не испугали команду "Новика". Командир должен был употребить свою власть, чтобы матросы не толпились на открытом месте по берегу бухты, но это не так легко было сделать: матросы плакали о затопленном "Новике", стоя на берегу залива Анива; да, нелегко было видеть эту картину и командиру с офицерами!»

Обратите внимание, что у ЯПОНЦЕВ НЕ ВЗОРВАЛОСЬ СТО СНАРЯДОВ!! Поскольку они и выстрелили почти это же количество – значит, процент невзрыва составил видимо потрясающую величину – ПОЧТИ СТО (100%) ПРОЦЕНТОВ!! Вот как об этом же событии написано в статье А.А. Аллилуева «крейсер «Новик» из сборника «Гангут» №2 1991 г стр. 23
«…Приблизившись, «Читозе» с 45 кабельтовых расстреливал затопленный крейсер, а потом, подойдя на 13 каб, перенес огонь на берег, выпустив около ста снарядов, стреляя даже по отдельным людям, появлявшимся на берегу, повредив церковь, пять казенных и одиннадцать частных домов. «Оборонительный отряд находился на позициях, убитых и раненых нет»…

 Отправлено: 07.03.06 01:16. Заголовок: НЕвзрывы Читозе 2

Конечно, невдумчивые читатели могут поверить тому, что снаряд попавший в церковь якобы разорвался, в отличие от остальных. Но на самом деле сделать в полу маленькой сельской церквушки «большое» отверстие мог и корпус снаряда без всякого его взрыва. А упавший иконостас и несколько икон впридачу, свалившиеся со своих мест – тоже могли попадать от одного только потока воздуха, вызванного влетевшим в помещение снарядом. Ну так же и стекла могли разбиться не от взрыва, а от сотрясения здания про пробитии его стены невзорвавшимся снарядом. Но вообще потрясает то обстоятельство, что у японцев в этом событии из ста снарядов 100 не взорвались! Это с каким же качеством надо было изготавливать взрыватели, и кто им их делал: может быть русские военнопленные? Как у немцев во вторую мировую войну: как только бомбы и снаряды у них не взрывались, то сразу объявляли, что взрыватели к этим боеприпасам изготавливали на заводах, где работали русские военнопленные. Но у японцев-то кто на снарядных заводах работал: русские, англичане или японцы? Ведь это же надо так умудриться изготавливать взрыватели, чтобы снаряды с ними стопроцентно не взрывались?!
Интересно было бы спросить нашего уважаемого Кром-Круах: Каким образом производят приемку изготовленных на любом заводе снарядов – проверяют их на способность взрываться – или верят представителям завода на слово: «Мол снаряды мы вам изготовили очень хорошие – все до одного взрываются – вы уж только поверьте!» И сколько же тогда у японцев снарядов не взрывалось при проверке на полигонном отстреле? Сколько у них было: 10%, 20% 50%, 80% - ПРОЦЕНТОВ НЕВЗРЫВА?
Ясное дело, что японцам замечательно повезло: проведя морские бои первой половины русско-японской войны, они точно узнали, что их собственные снаряды просто никуда не годятся – наверняка они сами или их шпионы побывали и на Корсаковском посту, и в Порт-Артуре, и узнали каково гигантское количество невзорвавшихся японских снарядов. Поэтому они развили бешенную деятельность при подготовке в будущим сражениям, каковым оказалось сражение в Цусиме. И к тому времени японцы видимо успели заново переснарядить большинство своих снарядов, по крайней мере крупного и среднего калибров. А отсюда следует, что во время боя в Желтом море японцы обстреливали наши броненосцы в большинстве своем НЕВЗРЫВАЮЩИМИСЯ снарядами. И именно в этом и кроется разница причин гибели броненосца «Ослябя» в Цусимском бою, в отличие от судьбы точно таких же «Пересвета» и «Победы», вполне нормально переживших большое сражение – но только потому, что их обстреливали невзрывающимися в своем большинстве снарядами!

 Отправлено: 07.03.06 15:57. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

Мало того, если бы я не понимал природу человеческой психологии, то сейчас тут же бросился бы обвинять всех в непонимании элементарных закономерностей физики и химии. Дескать якобы никто из участников форума в этом вопросе ничего не понимает. Однако, на самом деле обсуждение этого вопроса не имеет большого отношении к технике и к физике, а по моему мнению - больше к психологии.

Т.е., Ваш метод - высказать заведомую муйню, а потом заявить, что Вы ставите психологические опыты?
Оригинальный способ обсуждения.
Только как-то пропадает желание с Вами дискутировать.

Вы уж определитесь: то что Вы пишете дальше - это тоже психологический опыт (оно же муйня), или оно соответствует Вашим представлениям?

Alexey wrote:

цитата:

случай, когда попавшим в район угольной ямы и разорвавшимся снарядом вызывается затопление бункера (ограниченного объема), отнюдь не является каким-то парадоксом, а представляет собой вполне ожидаемую конструкторами ситуацию с предсказуемыми последствиями.

Естественно.
Ваши рассуждения вполне логичны.
Хотя Вам не удалось достичь объема, предложенного ув.оппонентом:-).

юнга wrote:

цитата:

возможно не все еще поняли, что русские 305-мм снаряды все-таки не взорвались в двух угольных ямах «Миказы». Однако, имеется и еще одно неопровержимое доказательство.

Не все. И никаких неопровержимых доказательств тому нет. Ни одного, ни двух...

юнга wrote:

цитата:

во время боя в Желтом море японцы обстреливали наши броненосцы в большинстве своем НЕВЗРЫВАЮЩИМИСЯ снарядами.

No comments. "Все врут календари..."
Предлагаю вновь открыть нашу маленькую палату.
И поставить в нее еще одну койку:-).
То-то дебатня начнется!

 Отправлено: 07.03.06 16:40. Заголовок: Для VOV

Уважаемый VOV!
Если Вы что-то знаете, сообщите мне пожалуйста и всему форуму каков был процент невзрыва японских снарядов определенный точным образом отстрела их на полигоне, ну в крайнем случае вычисленные русскими офицерами во время боев русско-японской войны.

 Отправлено: 07.03.06 18:16. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

Вы что-то знаете, сообщите мне пожалуйста и всему форуму каков был процент невзрыва японских снарядов определенный точным образом отстрела их на полигоне, ну в крайнем случае вычисленные русскими офицерами во время боев русско-японской войны.

Японских данных на эту тему не знаю.
Брит.атташе об этом ничего не пишут (что в принципе ни о чем не говорит, конечно же).

Думаю, русские источники Вы знаете достаточно хорошо - Вы вроде тысячу книг обработали. Сами можете оценить.

Если бы этот процент был близок хотя бы к трети, то это наверняка заметили бы очевидцы.

По Шантунгу есть данные о невзорвавшихся снарядах - навскидку очень ограниченные.

Ув. Евгений Поломошнов может привести примерную статистику, или ее можно взять из его книги.

 Отправлено: 07.03.06 18:43. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

СПАСИБО всем участникам обсуждения этой темы! (кроме Алексея) Наконец-то ВЫ задумались. Я уж и не ожидал этого от Вас... Прошло уже двадцать часов, а ни одной серьезной критической реплики – значит крепко задумались! Ну уж Алексея я в расчет не беру – разбирать его бредни считаю ниже собственного достоинства. Наоборот! Надо чтобы все видели, какие люди находятся в числе критиков Олега Тесленко! Надеюсь все мало-мальски умные читатели и сами поймут ничтожную цену словам Алексея. И можно посоветовать Алексею обратить внимание на поведение всех остальных участников: посмотрите – что остальные умные люди–то задумались, а Вы, не имея ни малейшего понятия о конструкции корабля бросились выступать. Алексей! Вы хоть посмотрите на чертежи броненосца «Миказы» - где у него там находятся угольные ямы на броневой палубе, и какой они ширины? А потом будете в спор влезать…

Юнга, точнее Олег, не люблю писать ответы на подобные оскорбительные выпады: занимают место, повышают давление и ничего истории флота не дают. Но и смолчать нельзя: зло должно быть наказано. Поэтому, заранее приношу извинения участникам за последующее резкое выступление, но я обязан себя защитить.

Олег, ваше хамство начало переходить границы элементарного приличия. Вы позволяете себе оскорбить меня уже второй раз. Я вам повода к подобному поведению не давал - мои предыдущие выступления в соседней теме отличались безукоризненной корректностью, но от вас я заслужил только оскорбительно брошенное - "неуч". Мое вчерашнее, несколько резкое выступление, должно было дать вам на себе ощутить, что чувствует человек, когда его походя задевают и обижают недобрым словом, призвать вас к ответственности за то, что пишите, побудить быть более корректным в отношении личностей ваших собеседников. Однако, в ответ последовал поток очередных грубостей в мой адрес.

В связи с этим вынужден сказать вам следующее. Во первых, я никуда не влез. Форум - это общественное место, где каждый участник волен излагать свои мысли по любой открытой для обсуждения теме. Мой трехлетний стаж участия в работе форума безусловно дает мне право напомнить вам это основополагающее правило нашего форума.

Далее. Я вижу, вы, слабо разбираясь в сугубо военных вопросах, не обладая систематическими знаниями военного дела, пытаетесь общими знаниями из элементарной математики и общей физики (обширными, надо признать, что безусловно делает вам честь) и бойким языком компенсировать незнание теоретических основ военного дела. Обильным словоизлиянием и математическим расчетом пытаетесь объяснить достаточно сложные процессы и явления, происходящие в военной практике. Вам, и многие участники форума, и я сам, терпеливо и доходчиво рассказывают основы и принципы теории из различных областей военной науки, щедро делятся с вами своими знаниями, приобретенными или из прочитанной литературы, или из собственной практики. Вместо слов благодарности (да не нужна благодарность - хотя бы элементарное уважение к собеседнику) от вас исходят только оскорбления и унижения - все у вас кругом неучи, ни в чем не разбираются, ничего не знают и не понимают. Олег, честно говоря, мне стыдно за ваше поведение на форуме. Вы, по возрасту, очевидно, не из "поколения пепси", должны бы понимать как следует вести себя в общественном месте, а общий форум - это безусловно общественное место. Ссылки на природную "злобность характера" (это ваши собственные слова), согласитесь, звучат не убедительно. Раньше была поговорка: "шизофреником может быть каждый, но вести себя как шизофреник никому не позволено". В данном случае, перефразируя это высказывание, я хочу напомнить вам: иметь скверный характер может каждый, но недопустимо срывать свое зло на окружающих.

 Отправлено: 07.03.06 18:44. Заголовок: Re:

Олег,
Прошу понять - вокруг вас не враги, которых надо уничтожать и растаптывать как плевок по асфальту. Все мы - любители военной истории и военного дела, по крупицам собирающие материал и пытающиеся восстановить ход далеких исторических процессов, познать закономерности их развития. Никому из нас не нужны распри, откровенное хамство и взаимное неуважение. Это только мешает общему делу. Однако, посмотрите каким диссонансом на фоне конструктивной беседы выглядят ваши постинги, пропитанные пустопорожним словоизвержением, самолюбованием и самовосхвалением, снисходительными интонациями к другим участникам, менторскими поучениями и обвинениями их в некомпетентности, незнании, прямыми оскорблениями. До сих пор вам многое прощалось, не знаю почему: на соседних ветках малейшему хамству или резкому выпаду в личный адрес дается достойный отпор.

Вы призвали меня брать пример с других участников? Что вы имели ввиду? Не значит ли это - слушать любые глупости "лектора" в звенящей тишине зала и восхищаться его словоблудием? Извините, я не из таких. Я серьезно интересуюсь военной историей, кое что уже знаю (очень многого еще нет, но стремлюсь узнать), меня не так-то просто сбить с толку. Я имею устоявшееся и обоснованное мнение по очень многим вопросам и умею его отстаивать. Причем, уверен, не один участник форума не обвинит меня в том, что я за три года кого-то оскорбил или унизил. Я бываю резок, но только с теми, кто нарушил границу правил общения и перешел на взаимные оскорбления (к счастью, это бывает крайне редко). Ничего не поделаешь: "добро должно быть с кулаками". Прошу и вас помнить об этой истине.

Но, что это я все о себе, да о себе. Давайте о вас. Олег, мне неприятно это говорить, только между нами, вы постоянно попадаете впросак со своими "теориями", и вам это каждый день доказывают. Изобретая собственные "парадоксы" и "теории", вместо их доказательств фактами, цитатами из источников или свидетельствами специалистов, вы приводите поток фантастических предположений, теорий собственного изобретения, умозрительных заключений, и подкрепляете всю эту хлипкую конструкцию математическими расчетами путем взаимного перемножения цифр, в происхождение и смысл которых вы глубоко не вникаете. Нет ничего удивительного, что люди, видя неправильный результат "вычислений" и имеющие представление "как там на самом деле", пытаются вас поправить. Но, в ответ, вместо работ над ошибками, попыток понять аргументацию оппонента, оскорбления сыплются как из рога изобилия. Это что - новая манера вести дискуссию? Считаю, вам следует серьезно пересмотреть свое отношение к участникам форума. А сам ожидаю от вас отзыва ваших слов с оскорбительными выпадами в мой адрес, в случае, конечно, если вы, Олег, собираетесь продолжать обсуждение тематических вопросов со мной.

 Отправлено: 07.03.06 18:46. Заголовок: Re:

Правда, имею подозрение, что таким способом прикрывается ваше стремление выбить из рядов несговорчивого и опасного оппонента. Действительно, расчет верен, мой принцип - не общаться с хамами. Нахамить Алексею, чем вынудить его отшатнуться от разговоров с Олегом Тесленко, как от "зачумленного", - и одним противником меньше - все легче морочить голову "уважаемым и вдумчивым читателям". Ведь посудите сами, останься Алексей в теме, и в ответ на грубый выпад:
юнга пишет:

цитата:

Вы, не имея ни малейшего понятия о конструкции корабля бросились выступать. Алексей! Вы хоть посмотрите на чертежи броненосца «Миказы» - где у него там находятся угольные ямы на броневой палубе, и какой они ширины? А потом будете в спор влезать…

последует вполне адекватный ответ.
Милый вы мой, смотреть на чертежи и понимать конструкцию корабля - огромная разница. Броневая палуба броненосца Микаса (да и всех броненосцев того времени - принципы кораблестроения развиваются параллельно во всех странах) находится на 80 см выше ватерлинии и поэтому ваша "теория" о сотнях тонн воды, девятым валом перекатывающихся по броневой палубе при разрушении внутренней стенки верхнего угольного бункера - сплошной вымысел, зародившийся исключительно в вашей голове от незнания и непонимания этой самой конструкции. Я уже сказал вам - вода вверх не течет. Для затопления этой палубы забортной водой требуется выполнение целого ряда условий, которых в начале боя на Микасе не было и быть не могло (если пожелаете узнать каких, я вам охотно расскажу).

Ну а строить расчет на визуальном определении ширины угольной ямы по мелкому и главное схематическому изображению системы бронирования (а не конструкции) корабля – вообще несерьезно и выдает «профессионализм» автора с головой. Переверните страницу справочника Сулиги, посмотрите на русские корабли – да у них изображены угольные ямы с точно такой же шириной. И потом, откуда вы взяли, что ширины ямы с углем не достаточно, чтобы остановить полет снаряда? Кто вам об этом сказал? Вот, например, мне инженер-кораблестрооитель Кутейников «сказал» обратное – угольная защита отлично оправдала себя в РЯВ и рекомендована им для дальнейшего распространения и совершенствования.

Вся ваша версия о развороченной переборке, тоннах разбросанного угля, забивающего "шпигаты" в броневой палубе, свободно гуляющих 400 тонн воды и создающих крен, взлетевших вопреки теории гравитации на палубу, - вымысел ненаучного фантаста. И на этих-то мифических основаниях, опровергая собственноручно придуманное, вы строите доказательства, по принципу "от обратного", того, что снаряды в угольных ямах не взрывались!?. Повторюсь, способ придумывания искусственных "теорий" и "парадоксов" с последующим их "блестящим" опровержением не нов - это отличительная черта графомана, далекого от реального положения вещей. (Впрочем, в графомании вас уже обвиняли не раз, кстати, не я.)

Не устану повторять, даже если это не нравится, только серьезное и вдумчивое изучение военного дела со всех сторон и во всех аспектах позволяет приблизиться, только лишь приблизиться, к пониманию происходивших тогда сложных процессов в их динамики, взаимодействии и закономерностям их причин и следствий. Общих знаний математики, физики, химии, философии, русского языка явно недостаточно, требуется изучение и восприятие собственно военных наук и истории. А оппонирование в ходе дискуссии служит сильным стимулом для углубленного изучения темы. Ошибаться, заблуждаться в теориях и оценках может каждый, но хамить собеседникам недопустимо и некрасиво. Пишу это с надеждой, что вы в дальнейшем не будете наотмашь отмахиваться и расшвыривать от себя всех общающихся с вами. Итак, решайте, хотите разговаривать по существу, пожалуйста, я готов. Меняйте тон, забирайте оскорбления назад и будем работать. Нет – ваше дело.

Чтобы там ни было. Поздравляю всех с праздником, хоть и женским, но все же выходной!..

 Отправлено: 07.03.06 19:29. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

то есть плотность угля насыпанного в тару = 0,77 тонны на кубометр

юнга пишет:

цитата:

достаточно бросить кусок угля в воду – и он тут же утонет

Уголь тонет, тонет и аллюминий... это не значит, что вес кубометра угля (имеется ввиду вес кубометра угля без имеющегося между ним воздушного пространства) или кубометра аллюминия весит 1 тонну...именно столько весит кубометр воды... возьмем скидку на соль, так что кубометр воды будет весить пусть около 900 кг, плюс минус, все зависит от количества соли в волде, всяко меньше чем кубометр угля... воздушное пространство считать не будем... Мне это напоминает какой-то старый фильм, когда идет драка за трехлитровый бидон с червонцами царской чеканки, когда женщина в результате свалки в драке схватила его и побежала, весело размахивая... так данный бидончик,если его наполнить золотом весит примерно 80 кг... не надо сравнивать вес куба воды и вес куба угля, лишь по причине того, что уголь в воде тонет... это не серьезно, поверьте мне Уважаемый юнга....Объем и вес - это совершенно разные вещи.... Знаете загадку: что легче, пуд железа, или пуд ваты? Есть вариант противопоставления ответу, что весят они ОДИНАКОВО. А ты урони себе на ногу пуд железа!!!!!.... ПЛОТНОСТЬ и еще раз ПЛОТНОСТЬ!!!!! Возьмите Уважаемый юнга кусок угля, облепите его пластелином, аккуратно снимите слепок, залейте его водой и взвесьте ту воду которая в него поместилась... этот вес всяко будет меньше веса этого куска угля....
И Еще одна загадка: Сколько будет 10 раз по 100 грамм? Правильный ответ килограмм, если Вы отвечаете литр, то должны дать еще и ссылку, что литр воды!!!!!!! , а не водки и не какой либо иной жидкости.... ибо 20 кг спирта - это 22 литра..... в данной ситуации такакя же история.... ПЛОТНОСТЬ!!!!!!

 Отправлено: 07.03.06 19:30. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

хоть и женским, но все же выходной!..

Спасибо, но я работаю...

 Отправлено: 07.03.06 19:54. Заголовок: Для Алексея.

Я согласен с последним выступлением Алексея и извиняюсь перед ним за свое хамское поведение.


Что конечно нисколько не меняет моего отношения к его техническим воззрениям. В лучшем случае я имел полное право проигнорировать его выступление.
Да, и кстати, если кому-то не нравится многословный стиль моих доказательств, нередко изобилующих цифрам и расчетами – я буду рад, если такие читатели тоже будут не замечать мои постинги, пропуская их мимо своего внимания. Так что если обо мне забудут некоторые участники форума, то это будет только хорошо. Мне бы хотелось, чтобы у меня остался может быть узкий круг читателей, желающих разобраться в сути технических вопросов кораблестроения.

 Отправлено: 07.03.06 20:27. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Мне бы хотелось, чтобы у меня остался может быть узкий круг читателей, желающих разобраться в сути технических вопросов кораблестроения

Yess!!!!!

 Отправлено: 07.03.06 21:45. Заголовок: не обр

не обращать внимания - проба постановки иллюстрации

 Отправлено: 07.03.06 23:03. Заголовок: Re:

не обращать внимания - проба постановки иллюстрации
img src=http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/5.jpg

 Отправлено: 08.03.06 01:41. Заголовок: Re:

цитата:
Мне бы хотелось, чтобы у меня остался может быть узкий круг читателей, желающих разобраться в сути технических вопросов кораблестроения

 Отправлено: 08.03.06 01:54. Заголовок: Re:

цитата:
Мне бы хотелось, чтобы у меня остался может быть узкий круг читателей, желающих разобраться в сути технических вопросов кораблестроения

ОДНАКО!!!

Прочитал. удивился.

Есть маленькое соображение при этом мысль не моя была........
Пожары и взрывы при попадании на кораблях 2 ТОЭ в Цусиме были ВОЗМОЖНО УСИЛЕНЫ угольной пылью, возможно на проценты. Это не более чем допущение ибо как известоно уголь там грузили не только в угольные ямы, но и во внутренние помещения........
Вопрос в том что японский супер фугас взрывался сразу при ударе, смотреть дырки в борту Орла, с одной стороны "ужасные", с другой стороны, свидетельствующие о том, что внутренним конструкциям нанесен минимальный ущерб, что Важнее.
Из курса "Школы" кстати как мне помнится распределение осколков и энергии взрыва снаряда примерно следующее в сторону головной части сектором круговым ок.45 грд. - 15 процентов, в сторону донной части 15 процентов, вбок 70 процентов. Вот и подумаем о действительной эффективности японских фугасов со взрывателем Иджуин...
Поэтому если б только вопрос упирался в действие снарядов то конечно зрелище эффектное, но не эффективное........

 Отправлено: 08.03.06 11:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вопрос в том что японский супер фугас взрывался сразу при ударе, смотреть дырки в борту Орла, с одной стороны "ужасные", с другой стороны, свидетельствующие о том, что внутренним конструкциям нанесен минимальный ущерб, что Важнее.

Это Александру и Ослябы скажите... (cobra, это не до Вас отправлено, конечно)

 Отправлено: 08.03.06 12:35. Заголовок: Маленький ответ для Кобра.

цитата:

Из курса "Школы" кстати как мне помнится распределение осколков и энергии взрыва снаряда примерно следующее в сторону головной части сектором круговым ок.45 грд. - 15 процентов, в сторону донной части 15 процентов, вбок 70 процентов.

У Вас действительно любопытное наблюдение о том, что основная сила удара снаряда должна быть направлена вперед, это тем более так, потому, что головная часть зачастую либо отрывается полностью, либо дробится на более крупные куски, чем средняя часть снаряда. Но конечно, взрыва угольной пыли на русских броненосцах по моему мнению быть не могло. Это всего лишь мое личное мнение, которое в данном случае может быть и ошибочным. Дело в том, что я в свое время писал о возможности взрыва угольной пыли только если снаряд попал в кучу угля (в угольной яме) и взорвавшись под ее слоем поднял вверх сотни килограмм, и вот только эти килограммы под действием гигантской температуры и огромного давления ударной волны могут взорваться, причем даже из этой массы пыли в принципе сгореть способно всего лишь несколько килограмм.
А взрыв угля на броненосцах Бородино был нереален – потому, что несмотря на то, что в центральном каземате в середине похода хранили избыточный запас угля, но перед боем его сожгли, и угольная пыль осталась только за деревянной зашивкой – невидимая глазу людей. Но когда японские снаряды ударяли снаружи в броню центрального каземата, то эту угольную пыль от мгновенного сотрясения выбивало из-за щитов, и она окутывала и покрывала людей тонким слоем. Однако, взрыв японских снарядов происходил СНАРУЖИ, и они никогда не пробивали русской брони. А от этого ударная волна и раскаленное облако в принципе не могли попасть внутрь каземата именно в то мгновение, когда там поднялась угольная пыль. Поэтому ее взрыва в принципе произойти не могло, а в угольные ямы русских броненосцев японские снаряды не попадали.
Но любопытное наблюдение Кобра ведет к тому, что японские снаряды не обязательно могли ударять в русские корабли именно своей головной частью! Хотя именно так все и нарисовано во многих рисунках Костенко, но возможно что он сильно ошибается. Как вы помните, знаменитый писатель капитан 2-го ранга Семенов написал, что японские снаряды «кувыркались как палки». Поэтому. Можно допустить, что они попадали на русские корабли вовсе не своим носиком – передней частью – а вообще как угодно – и боком, и донной частью. Всем читателям конечно покажется диким такое предположение. Ну я пока и не настаиваю. А вот взрываясь боком или вообще как угодно – веер осколков японских снарядов в принципе мог быть направлен самым непредсказуемым образом.

 Отправлено: 08.03.06 12:37. Заголовок: Маленький ответ для Кобра 2

В свое время на форуме уже прошла дискуссия о том, что японские снаряды кувыркались. Я к сожалению не успел принять в ней участие. Но вывод общества в среднем был таков, что это якобы чисто случайное явление для незначительного количества снарядов, происходившее вероятно из-за срыва медных поясков, а поэтому из-за малого количества таких случаев не стоит принимать его во внимание.
Но выскажу все же свою точку зрения. Кап-2 Семенов наблюдал кувыркание японских снарядов с самого начала боя – значит это не могло быть фактами срыва медных поясков снарядов, которые могли бы происходить по чисто техническим причинам – например из-за изношенности стволов орудий от длительной стрельбы. А так же кувыркание японских снарядов ни в коем случае не может произойти от срыва медных поясков, потому, что в таких случаях японские снаряды начинали бы кувыркаться сразу после вылета их из канала ствола орудия, и следовательно значительную часть пути до русских кораблей такие снаряды летели бы безобразно кувыркаясь, следовательно – некоторую часть пути они были бы направлены БОКОМ, по отношению к потоку воздуха. Ясное дело, что такие кувыркающиеся из дула орудия летели бы на гораздо меньшую дистанцию, чем все остальные – нормально летящие снаряды, и поэтому они падали бы в лучшем случае на одной трети или даже четверти пути – хорошо видные японцам недолетами своих снарядов. Надеюсь вы помните, как офицеры «России» и «Громбоя» в знаменитом бою отмечали недолеты своих снарядов.
«Дали о себе знать и слишком старые (заготовки 1896 г.) пороховые заряды 152-мм патронов, отчего многие выстрела внося дезорганизацию в управление огнем, ТО И ДЕЛО ЛОЖИЛИСЬ ЯВНО НЕОБЪЯСНИМЫМИ НЕДОЛЕТАМИ». Таким образом, русские офицеры почему-то отлично видели падения своих снарядов сделанные дефектными выстрелами, а японцы выходит слепые что ли? Почему они не видели явных недолетных падений своих кувыркающихся снарядов?
А на самом деле, по моему скромному мнению, никаких срезов медных поясков у японских снарядов никогда не было. И причина их кувыркания совсем в другом. Дело в том, что если снаряд падает в воду, и дает рикошет от нее, то ДАЛЬШЕ ОН ЛЕТИТ НЕ ПРЯМО, а отклонившись от своего курса, да можно предполагать, что после рикошета от воды СНАРЯД НАЧИНАЕТ КУВЫРКАТЬСЯ! Это мое личное предположение, можете не соглашаться с ним, ни в какие споры по этому поводу я вступать не желаю. Если вам не нравится – можете игнорировать. Или обращаться хоть к господу богу.
Исходя из этого, по моему мнению КУВЫРКАЛИСЬ ВСЕ японские снаряды, рикошетом отлетевшие от поверхности воды. А таких возможно было подавляющее большинство. Во всяком случае капитан Семенов не отмечал такого, чтобы один какой-то ненормальный японский снаряд летел кувыркаясь, а все остальные нормально и правильно. Наоборот – они видел кувыркающиеся снаряды как закономерность. К сожалению участники форума в той дискуссии о кувыркании снарядов нисколько не потрудились для того, чтобы установить логическим путем хотя бы примерный процент кувыркавшихся и нормально летевших японских снарядов (а были ли такие?). Как вы знаете, ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей – не потому ли, что они кувыркались?
О.Т.

 Отправлено: 08.03.06 13:26. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

по моему мнению КУВЫРКАЛИСЬ ВСЕ японские снаряды, рикошетом отлетевшие от поверхности воды.

Такое предположение уже звучало на форуме года два назад. На мой взгляд - вполне резонное предположение...

 Отправлено: 08.03.06 13:52. Заголовок: Взрыватели.

cobra пишет:

цитата:

процентов, вбок 70 процентов. Вот и подумаем о действительной эффективности японских фугасов со взрывателем Иджуин...

Прикол кстати в том, что даже старая трубка Барановского обеспечивала подрыв ПОСЛЕ пробития тонкого листа. Новый по тому времени взрыватель 11ДМ имел замедление 0,005 сек.

 Отправлено: 08.03.06 13:53. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

Как вы знаете, ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей – не потому ли, что они кувыркались?

grosse wrote:

цитата:

предположение уже звучало на форуме года два назад. На мой взгляд - вполне резонное предположение...

Ведение арт. боя на рикошетах по подобию топ-мачтового бомбардирования?

 Отправлено: 08.03.06 13:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это Александру и Ослябы скажите... (cobra, это не до Вас отправлено, конечно)

Боюсь что имей японские фугасные снаряды взрыватель вроде 11ДМ, Орёл просто сгорёл бы.

 Отправлено: 08.03.06 14:41. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата:

Вы призвали меня брать пример с других участников? Что вы имели ввиду? Не значит ли это - слушать любые

На самом деле просто не читать Не нравится Сенкевич - не ешь

 Отправлено: 08.03.06 15:08. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Как вы знаете, ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей – не потому ли, что они кувыркались?

цитата:

по моему мнению КУВЫРКАЛИСЬ ВСЕ японские снаряды, рикошетом отлетевшие от поверхности воды.

Тут 2 утверждения. Одно из них - вполне резонное - что кувыркались рикошеты. Второе - что ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей некоректное в 2 аспектах. 1. непробитие брони - спорное, мягко говоря. 2. Не имеет ничего общего с кувырканием, но в срыве поясков. Если такое имело бы место, вероятность попасть вообще теряет всякую связь с квалиффикацию наводчиков и снижается до случайной (что прямо противоречить фактам).
Тут ИМХО имеет место или случай с рикошетом, или чисто визуальный ефект (лично наблюдал такое, хотя и не для таких калибров), наблюдаемый при снарядов дост. большого калибра и при дост. больших дистанциях, когда падает скорость полета. Просто так выглядит, а в реале ничего там не кувыркается.
Ну, конечно возможа и комбинация причин - виз. ефект и рикошеты вместе.

 Отправлено: 08.03.06 15:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Такое предположение уже звучало на форуме года два назад. На мой взгляд - вполне резонное предположение...

Простите, пока писал своего поста, все еще не прочитал Вашего. Полностю согласен.

 Отправлено: 08.03.06 15:14. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Но любопытное наблюдение Кобра ведет к тому, что японские снаряды не обязательно могли ударять в русские корабли именно своей головной частью! Хотя именно так все и нарисовано во многих рисунках Костенко, но возможно что он сильно ошибается. Как вы помните, знаменитый писатель капитан 2-го ранга Семенов написал, что японские снаряды «кувыркались как палки». Поэтому. Можно допустить, что они попадали на русские корабли вовсе не своим носиком – передней частью – а вообще как угодно – и боком, и донной частью. Всем читателям конечно покажется диким такое предположение. Ну я пока и не настаиваю

И правильно. Предположение действительно совершенно дикое. Если такие случаи и имели место (удар в брони после рикошета с воды без разрыва), то они статистически пренебрежимые.

 Отправлено: 08.03.06 16:05. Заголовок: ДЛя Кром Круах

цитата:

Тут ИМХО имеет место или случай с рикошетом, или чисто визуальный ефект (лично наблюдал такое, хотя и не для таких калибров), наблюдаемый при снарядов дост. большого калибра и при дост. больших дистанциях, когда падает скорость полета. Просто так выглядит, а в реале ничего там не кувыркается. Ну, конечно возможа и комбинация причин - виз. ефект и рикошеты вместе.

Капитан-2р Семенов описал явление «кувыркания» снарядов, ясное дело, если бы это был всего один случайный дефектный боеприпас, то ему просто не стоило бы упоминать об этом редком и якобы нехарактерном случае, во время такого тяжелого боя с массовой гибелью людей. Однако, о том, что японские снаряды кувыркались, отмечено и в некоторых других трудах. Значит это было довольно массовое явление. Далее, чисто логически мы можем исследовать эту ситуацию. Если эффект кувыркания бы присущ только некоторой доле выпущенных снарядов, то тогда русские моряки во время цусимского боя могли бы отметить в своих воспоминаниях эту разницу: Часть снарядов летела прямо, а другие – кувыркались. Но ведь такого разделения нет. То есть представьте себе любую простейшую ситуацию: перед человеком лежит например груда шаров, часть из них белые, а другая часть – черные. И этого человека спрашивают: Ответь одним словом - какого цвета он видит шары перед собой. И вы думаете что любой нормальный человек скажет: «передо мной лежат белые шары». Ясное дело, что любой русский человек ответит, что некоторое количество шаров белые, а другие – черные. Но точно так же и с кувырканием снарядов. Если бы часть японских боеприпасов летела прямо, а другие кувыркались, то Семенов тогда так бы и написал. Конечно, некоторым участникам форума сильно не нравятся такие литературные вопросы, в частности Алексею. Это потому, что с их помощью можно хотя бы приблизится к правде. Заметьте: ни один из участников русско-японской войны и очевидцев морских боев ни одним словом не потрудился написать нам, хотя бы примерное разделения кувыркающихся и некувыркающихся японских снарядов по долям. То есть сколько было кувыркающихся хотя бы приблизительно? Может 10%? 30%?, 40%%? 80%? 100%? Поэтому приходится прибегать к чисто логическим сопоставлениям, чтобы узнать хотя бы примерное количественное соотношение: МНОГО или МАЛО было кувыркающихся снарядов? И ясное дело, что если даже просто пытаться открыть правду, то многим это может не понравится, потому, что дальше из этого могут обнаружится еще более интересные вещи

 Отправлено: 08.03.06 16:07. Заголовок: ДЛя Кром Круах 2

Уважаемый Кром- Круах пишет дескать мол все это враки и оптический обман. Но для утверждения этого – самому надо быть по крайней мере очевидцем этого эффекта. Казалось бы так и есть – уважаемый Кром Круах хотя и виртуально перед нами – но очевидец результатов артиллерийской стрельбы (это совсем неважно, что не времен Цусимского сражения а современник наших дней) поскольку снаряды свою аэродинамику не сильно изменили, и значит мнение артиллериста Кром Круах мы вполне можем принять за истину. Но, тут возникает такой нюансик. Дело в том, что как я полагаю, Кром Круах видел снаряды В ПОЛЕТЕ, а не после рикошета. А нас больше интересуют вот эти вторые. То есть, уже по этому параметру у него имеется неполное соответствие. А во вторых: те очевидцы времен русско-японской войны НАХОДИЛИСЬ ПОД ОБСТРЕЛОМ японских снарядов, и они видели эти падающие на них боеприпасы с расстояния иногда десятков метров. В отличие от тех людей, уважаемый Кром Круах хотя и видел летящие снаряды, но скорее всего только издалека – со стороны стреляющего орудия, поскольку сам он скорее всего никогда в жизни как и все мы не находился под обстрелом. Поэтому доверять его мнению, о том, что он там видел с расстояния несколько километров – относится следует с большим внимание, но очень скептически…

цитата:

«Просто так выглядит, а в реале ничего там не кувыркается».

 Отправлено: 08.03.06 17:55. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

Круах мы вполне можем принять за истину. Но, тут возникает такой нюансик. Дело в том, что как я полагаю, Кром Круах видел снаряды В ПОЛЕТЕ, а не после рикошета

Вы обратите внимание на скорость снаряда!!! В полете его можно заметить если только ось взгляда будет совпадать с осью движения снаряда, это возможно если вы стоите за орудием или снаряд летит приблизительно в вас. Не понял вашего вывода насчет взрывов угольной пыли, непонял насчет залития палубы Микасы, и сейчас не знаю успею ли получить комментарии или вы перекинетесь на другой вопрос...
Даже если яп. чемоданы кувыркались в полете это визуально увидеть нельзя со стороны, особенности человеческого зрения.

 Отправлено: 08.03.06 18:21. Заголовок: Re:

Интересно, а ядерная реакция при взрыве угольной пыли начаться может?

 Отправлено: 08.03.06 18:23. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Уважаемый Кром- Круах пишет дескать мол все это враки

Враки - такое не писал. А вот опт. обман - вполне вероятно. По кр. мере для 152 мм гауб. снарядов такое вполне наблюдается. Мин, и РС тоже наблюдаются визуально, однако опт. еффект "кувыркания" там нету.Черт знает почему. Может именно, потому что нач. скорость у них ниже... Что-то вроде еффекта вращающееся в обратной стороне колеса если б,стро вращается...

цитата:

В отличие от тех людей, уважаемый Кром Круах хотя и видел летящие снаряды, но скорее всего только издалека – со стороны стреляющего орудия, поскольку сам он скорее всего никогда в жизни как и все мы не находился под обстрелом.

Э-э-э...Как помягче сказать... Я вообще-то уволился из армии по состоянию здоровья, после того, как попал (из-за ошибки коллеги, ведущего огня) под накрытием полузалпа "Града". Вместе с всего командного пункта батареи. Бывает... Впечатляющее зрелище, однако! Хорошо, что КНП был зарыт в земли полным профилем...Ничего существенного, только контузия (повезло, однако), но с зрением что-то произошло в результате и ... не для военной службе. Кстати при малого угла "стрелькового треугольника" (Батарея/цель/КП) из КП снаряд наблюдается почти как с точки зрения цели...
Гы! Может это и откровение будет, но существует и такая штука, как "стрельба с закрытой ОП". Когда цель с батареи ваабще не наблюдается...
При том "стреляющий" называют того офицера, который на КП находится. А тот, кто на позиции батареи - всего-то "ведет огонь". Но не стреляет...

Naumov пишет:

цитата:

Даже если яп. чемоданы кувыркались в полете это визуально увидеть нельзя со стороны, особенности человеческого зрения.

После рикошета в воду - вполне полагаю возможным и со стороны. А вообще-то (т.е. - прямо из пушки) - считаю абсурдным кувыркатся (хотя наблюдать при дост. круп. калибра и уменшенной скорости полета вполне возможно).. Просто тогда найти 2 снарядов с одинаковой балистики и поведением после выстрела - чудо! Со всех проистекающих для точности стрельбы. Я не считаю, что у японцев было 15 или больше процентов точности, но они вообще-то вполне прилично стреляли и попадали! С "кувыркающихся " снарядов - это абсурд!

 Отправлено: 08.03.06 18:31. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата:

Интересно, а ядерная реакция при взрыве угольной пыли начаться может?

Это завысить от содержания обогащенного урана в уг. пыли и, как и от того получила ли она (т.е. пыль) достаточной скорости имплозии при одновременного взрыва неск. снарядов сферически расположенных около уг. ямы (которая тоже должна быть сферической, конечно, иначе очень сложным будет согласовать моментов подр,ва инициирующих снарядов). Желательно также наличие источника неутронов в геометрическом центре уг. ямы...

 Отправлено: 08.03.06 18:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

После рикошета в воду - вполне полагаю возможным и со стороны.

Здравствуйте, я имел ввиду от выхода снаряда из дульного среза до первой преграды :-) Есть свидетельства чела, служившего на линкоре типа Севастополь (дредноут), он утверждает, что видел удаляющиеся точки после залпа из трех орудий ГК, еще в ТМ писали как во время ВМВ пехотинец видел снаряд пролетевший мимо его головы, больше о наблюдениях снарядов ничего конкретного не слышал.

 Отправлено: 08.03.06 18:49. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата:

Здравствуйте, я имел ввиду от выхода снаряда из дульного среза до первой преграды :-) Есть свидетельства чела, служившего на линкоре типа Севастополь (дредноут), он утверждает, что видел удаляющиеся точки после залпа из трех орудий ГК,

Здравствуйте! Охотно склонен поверить...

 Отправлено: 08.03.06 19:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

пехотинец видел снаряд пролетевший мимо его головы,

Вполне ситуация, если Вы на КНП находитесь, батарея - в неск. километров перед Вами (т.е. - смотрите к батарею), а цель - в неск. км позади Вас. Конечно не обязательно в одной линии, просто угол должен быть дост. небольшим.

 Отправлено: 08.03.06 20:12. Заголовок: Кувыркание снарядов 1

Позвольте Вас просветить немного о наблюдаемости боеприпасов в полете. Есть у меня знакомый, который раньше тоже не верил, что человеческий глаз в принципе способен увидеть летящий снаряд. Но как-то раз мне удалось скопировать кинокадр стрельбы из орудия. Там кинокамера находилась конечно сзади пушки, и отлично было видно удаляющийся после выстрела боеприпас. Причем та киносъемка не имела никакой повышенной скорости. НО это был только что выстреленный снаряд. А как вы знаете, конечная скорость любого боеприпаса значительно меньше, чем начальная, поэтому не может быть сомнения, что падающие снаряды довольно хорошо видны, особенно если наблюдающий их падения человек по жестокой необходимости находится в непосредственной близости – так как это были вынуждены русские моряки на своих кораблях во время сражения. И если Наумов сомневается, то тут надо пояснить, что и в этом случае наблюдающий человек тоже зачастую находится строго на линии полета снаряда: то есть орудие- цель, которой он к несчастью фактически и является.
Наумов: «Даже если яп. чемоданы кувыркались в полете это визуально увидеть нельзя со стороны, особенности человеческого зрения.»
Уважаемый Наумов, вот эти слова о кувыркающихся японских снарядах на самом деле придумал вовсе не Тесленко, а капитан второго ранга В.Семенов – участник Цусимского сражения, который во время боя ПОД ОБСТРЕЛОМ (!) лично ходил по палубе флагманского броненосца «Князь Суворов». Своими глазами В. Семенов видел эти кувыркающиеся снаряды в первые же минуты сражения, потом ему уже не до этого было. Он написал три замечательнейшие книги-воспоминания о русско-японской войне, которые Вы возможно не читали. Может быть он и не всегда прав, особенно когда писал об обстоятельствах покидания обреченного броненосца «Князь Суворов», но в общем, у знатоков к нему претензий нет. А вот эти слова о кувыркании японских снарядов первым написал именно он. Поэтому, если вы в них сомневаетесь, то должны честно и открыто заявить что лично ВЫ, Наумов, НЕ ВЕРИТЕ капитану второго ранга Семенову! И не надо тут приплетать Тесленко, я всего лишь повторил слова первоисточника.

 Отправлено: 08.03.06 20:14. Заголовок: Кувыркание снарядов 2

цитата:

Кром Круах По кр. мере для 152 мм гауб. снарядов такое вполне наблюдается. Мин, и РС тоже наблюдаются визуально, однако опт. еффект "кувыркания" там нету.

Хотя Уважаемый Кром Круах и профессиональный артиллерист, а я всего лишь инженер, но все же снова попробую просветить часть форума в вопросах внешней баллистики. Я не знаю, с какой целью уважаемый кром Круах привел эти свои слова. Не хотелось бы думать, что с целью обмана читателей. Дело в том, что несмотря на то, что все перечисленные им изделия относятся к общему понятию БОЕПРИПАСЫ, но на самом деле – у всей у них ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНАЯ внешняя баллистика и принципы устойчивости в полете. Как я убедился, оказывается не все любители истории знают о простейшей истине, что У ВСЕХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ СНАРЯДОВ центр их тяжести находится ПОЗАДИ ЦЕНТРА аэродинамического сопротивления. Дело в том, что любое тело в полете вращается относительно своего ЦТ. А аэродинамические силы приложены к ЦД – центру давления воздуха. И если этот центр давления расположить впереди (как это действительно есть) то каждый артиллерийский снаряд превращается по сути В ПОВЕРНУТЫЙ ЗАДОМ НАПЕРЕД ФЛЮГЕР. Ясное дело, что любой флюгер всегда стремится занять нормальное положение. Вот точно так же и набегающий поток воздуха все время пытается повернуть снаряд задом наперед. Но конечно инерция вращения тела – снаряда как гироскопа препятствует этому повороту. Но вот по этом причине и возникают колебательные движения снаряда в полете. Насколько они велики или малы – это второй вопрос.
Но, в противоположность этому – у минометных мин центр тяжести и центры давления взаимно расположены абсолютно правильно. То есть, центр тяжести у мин впереди, а центр давления – сзади. Поэтому минометные мины без всякого вращения летят вполне устойчиво, и не проявляют никакого желания колебаться в полете. В принципе полет мины во много напоминает полет ракеты с хвостовым оперением.
Но мне странно слышать от уважаемого Кром Круах, когда он объединяет В ОДНУ ГРУППУ боеприпасы столь различного принципа стабилизации в полете: артиллерийские гаубичные снаряды и минометные мины! Это так же неправильно, как объединять в одну группу пистолет и пушку. Мне не стоило бы придираться по этому поводу, но либо уважаемый Кром Круах не понимает разницы, либо…
То есть, когда уважаемый Кром Круах сообщает, что у минометных мин нет эффекта кувыркания, то это только дети не могут понять, что у мин его в принципе быть не может. А вот у артиллерийских снарядов – вполне возможно допустить, и минометные мины тут ни в коем случае не могут быть аналогом.

 Отправлено: 08.03.06 20:16. Заголовок: Кувыркание снарядов 3

цитата:

«Я вообще-то уволился из армии по состоянию здоровья, после того, как попал (из-за ошибки коллеги, ведущего огня) под накрытием полузалпа "Града".»

Это конечно весьма печальный случай, и чисто по человечески я сочувствую уважаемому Кром Круах. Однако, все же тут надо четко понимать, что во первых – «Град» относится тоже к ракетам. И после сгорания у него всего топлива, то центр тяжести у этих боеприпасов смещается сильно вперед (так как вес тяжелой боеголовки в передней части его остается неизменным), поэтому ракеты типа «Град» являются НОРМАЛЬНО СТАБИЛИЗИРОВАННЫМИ в полете – точно так же как и минометные мины, и флюгер. А поэтому, даже если уважаемый Кром Круах и лично видел бы падающие на их позицию эти самые Грады, то он все равно никоим образом не смог бы увидеть у них никакого эффекта кувыркания, поскольку они им НЕ ОБЛАДАЮТ! А кроме того, я сильно сомневаюсь, что уважаемый Кром Круах вообще в тот момент смотрел в небо, потому, что тот зловещий залп в их сторону наверняка был произведен по случайной глупости, и следовательно никто и не думал предупреждать офицеров на командном пункте о стрельбе по ним, а значит, скорее всего никто из них и не думал смотреть в небо в тот момент. Поэтому уважаемый Кром Круах не мог видеть эффекта кувыркания «Градов» сразу по двум причинам – потому, что наверняка не смотрел в небо, и потому, что «Грады» не обладают эффектом кувыркания. Я ни в коем случае не хочу принизить Уважаемого Кром Круах, но хотел бы объяснить всем остальным, что несмотря на то, что мы можем прислушиваться к мнению Кром Круах по всем остальным вопросам, но вот как очевидец эффекта кувыркания у «Градов» ценность его я думаю равна нулю – ПО ЧИСТО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ, а вовсе не от какой-то вины.

цитата:

От Кром Круах: «А вот опт. обман - вполне вероятно. По кр. мере для 152 мм гауб. снарядов такое вполне наблюдается.»

Во-первых: нам – всем читателям не понятно, что именно Вами наблюдается: то ли кувыркания гаубичных 152-мм боеприпасов, то ли просто круговые колебания – прецессию их во время полета. Так же и непонятен предполагаемый Вами оптический обман – то ли он поражает всех артиллеристов наблюдающих свой снаряд в полете, то ли это касается только отдельных нервных личностей. Не говоря уж об условиях возникновениях этих самых «Оптических обманов». – хотелось бы узнать – а по какой причине они происходят?