Отправлено: 15.12.05 01:40. Заголовок: Самый нужный прибор

Вопрос ко всем знатокам.
Знатоки военной истории если вспоминают о приборах управления артиллерийской стрельбой во времена русско-японской войны, то в основном о пресловутой системе Гейслера. Суть той системы состояла в том, что она помогала организовать артиллерийскую стрельбу всех орудий одного корабля. То есть: с помощью электрических проводов к каждому орудию старший артиллерист мог отправить дистанцию стрельбы, угол, и род снарядов. А так же знатоки могут вспомнить гироскопическую стабилизацию мелкокалиберной зенитной артиллерии на некоторых кораблях второй мировой войны. Все это не раз обсуждалось на разных форумах. И при упоминании системы Гейслера, и других подобных систем для ненаблюдательных людей все становилось ясно. А в действительности, за бортом рассмотрения оказалась одна, чрезвычайно важная сторона этого вопроса. Дело в том, что каким образом произвести организацию совместного использования орудий (стрелять ли им всем вместе залпом или по одиночке) может быть не так уж и важно. На самом деле гораздо важнее вопрос об устранении влияния качки корабля на прицеливание его орудий.
Само собой, что корабль находящийся в открытом море все время испытывает хотя бы небольшую качку, впрочем, иногда довольно значительную. Например, во время Цусимского сражения волнение на море доходило до шести баллов в связи с этим интересно было бы узнать, какой угол крена испытывали корабли обоих враждующих сторон? Например, известно, что крейсер «Аврора» во время сильного шторма у берегов Африки кренился до 40 градусов. Во время Цусимского сражения крены у всех кораблей были конечно гораздо меньше, но надо помнить, что адмирал Макаров писал, что даже во время относительно тихой погоды все равно присутствует хотя бы небольшое волнение, и корабли (включая и броненосцы) кренятся до 3 градусов.
Не все знают, что угол вертикального наведения российских орудий калибра 12 дюймов на обычную во время Цусимского боя дистанцию 30 кабельтовых был равен 3,36 градусов., а японских 3,55 градусов. Причем в некоторые эпизоды сражения дистанции были и 20 кабельтовых, а обстрел броненосца «Князь Суворов» производился японцами с дистанции около 10 кабельтовых, при которой угол вертикального наведения японских орудий 0,95 градусов. То есть даже меньше одного градуса. Но это означает, что если артиллеристы обоих сторон стреляли совершенно не учитывая углов качки, то в зависимости от конкретного накренения в каждый момент, угол крена то складывался с углом вертикального наведения, то вычитался из него. И каждый кто способен выполнить эти два простейших арифметических действия, может вычислить истинный угол бросания снарядов в максимум и минимум. Возьмите 3,36 и прибавьте еще 3 градуса, получите угол бросания 6,36 градусов в максимуме, а теперь из 3,36 – вычтите 3 градуса – получите почти полный ноль. Следовательно – если на артиллерию обоих противников действовало влияние качки, то тогда обязан был происходить гигантский разброс снарядов по дальности – некоторые снаряды по идее должны бы падать у самого борта стреляющего корабля, а другие – наоборот – вместо тридцати кабельтовых улетать на сорок пять. Причем это взят минимальный угол качки 3 градуса характерный для тихой погоды, а поскольку на самом деле волнение в тот день было довольно значительным, и вероятно значительно превышало три градуса, то значит и разброс был еще более гигантским. Между тем все наблюдатели отмечают, что японцы наоборот стреляли очень метко и кучно. Да и русские не так уж плохо. Во всяком случае такого дикого рассеивания не было. А это значит, что воздействие качки на вертикальную наводку орудий каким-то образом устранялось на кораблях обоих враждующих сторон.
Поскольку никаких гироскопических установок многотонных артиллерийских орудий в те времена в принципе не могло быть, значит, на кораблях того времени неизбежно существовал какой-то прибор, устраняющий влияние качки. Но ни один, увлекающийся военно-морской историей человек, никогда ни чего подобного не читал и не слышал о таком устройстве во времена русско-японской войны, а также не следует забывать и о боях испано-американской войны, да и в японо-китайских морских боях. Не значит ли то того, что никакого прибора, помогающего устранить влияние качки не было?

 Отправлено: 30.01.06 00:41. Заголовок: ОБУЧЕНИЕ СТРЕЛЬБЕ3

Однако, надо помнить, что кроме простых ситуаций в бою могут быть и сложные. То есть: отказывают или выходят из строя многие технические средства и устройства. Например – на подводных лодках гаснет освещение, или перестают работать подъемники для снарядов, и тогда людям приходится работать в необычных условиях, для чего и нужны тренировки без стандартных устройств. Вот например: всем известно, что курсанты мореходных училищ обязательно проходят практику на парусных судах. А зачем это, если в реальной жизни они будут работать на кораблях только с дизельными или турбинными двигателями? Это все равно, что водителей учить ездить на телеге, хотя в жизни они будут водить только автомобили. Но в действительности практика на парусниках очень нужна, потому, что человек, привыкший к более трудным условиям без труда перейдет на более легкие. Или всех курсантов обучают гребле на шлюпках, хотя сейчас на них стоят легкие и экономичные моторы. Поэтому тот факт, что наводчиков обучали стрельбе на глаз, вовсе не означает, что не было электрического прибора-замыкателя.
Причем приборы – замыкатели положения на ровный киль были не только на броненосцах в их башнях главной и средней артиллерии, но даже и на крейсерах с их палубными установками 152-мм орудий. Вот что об этом говорится в книге В.Я. Крестьянинова и С.В. Молодцова «Крейсер «Аскольд» издания 1993 г на стр. 16-17:
«Один выстрел из 152-мм орудия типа Кане стоил 74 рубля золотом - для сравнения: месячный заработок квалифицированного рабочего на судостроительном заводе в Петербурге составлял около 40 рублей.
рублей. Каждое орудие обслуживало 9 человек: хозяин орудия, два наводчика, установщик прицела, замочный, и 4 подносчика снарядов. А всего главный калибр Аскольда обслуживало свыше 100 человек артиллерийской прислуги и 18 человек прислуги элеваторов погребов. Наводка и стрельба каждого орудия могла производится с помощью ПУАО. Два больших циферблата имелось напротив каждого орудия. Кроме того все пушки были снабжены электрическими приборами ДИНСТАНЦИОННОГО воспламенения зарядов.
Вот это самое «динстанционное воспламенение зарядов» и есть производство выстрела с помощью электрического прибора-замыкателя.

Тренировки комендоров для стрельбы без участия таких приборов тоже необходимы, потому, что в бою иногда выходят из строя многие электрические устройства. Так, например, от разрыва одного из носовых 12-дюймовых орудий в носовой башне броненосца «Орел» в ней вышли из строя электромоторы снарядных подъемников, и личному составу башни пришлось медленно поднимать вручную вращением рукояток лебедок поднимать трехсоткилограммовые снаряды. Или некоторые орудийные башни от пожаров пороха выгорали настолько, что в них полностью переставали действовать все электрические приборы, лишившиеся сгоревшей резиновой изоляции проводов. Поэтому в таких башнях артиллеристам приходилось вести стрельбу на глаз. И вот в расчете на такие случаи с приходилось обучать комендоров.

 Отправлено: 30.01.06 00:42. Заголовок: ОБУЧЕНИЕ СТРЕЛЬБЕ4

"...до операционного пункта долетела грозная весть о шестидюймовой башне (средней правого борта). Как потом выяснилось, внутрь её проник раскалённый осколок и ударил в запасной патрон, произошёл взрыв. (Но не снаряда, а взрыв пороха. О.Т.). Воспламенились ещё три таких же патрона. Один из них в этот момент находился в руках комендора второго номера Власова, заряжавшего орудие. Башня, выбросив из всех
своих отверстий вместе с дымом и газами красные языки пламени,
гулко ухнула, как будто издала последний утробный вздох отчаяния.
Одновремённо внутри круглого помещения, закрытого тяжёлой броневой дверью, несколько человеческих грудей исторгнули крики ужаса.
Загорелась масляная краска на стенах, изоляция на проводах, чехлы от пушек. Люди, задыхаясь газами и поджариваясь в огне, искали выхода и не находили его. Ослеплённые дымом, обезумевшие, они метались в разные стороны, но расшибались о свои же орудия или о вертикальную броню, падали и катались по железной платформе. Башня бездействовала, однако в её стальных стенах ещё долго раздавались вопли, визг, рёв. Эти нечеловеческие голоса были услышаны в подбашенном отделении, откуда о случившемся было сейчас же сообщено в центральный пост.
Огонь, проникая по нориям вниз, запалил провода и дерево.
Пороховой погреб оказался под угрозой воспламенения, и только решительность находившихся там матросов спасла броненосец от взрыва...
К башне подошли носильщики и открыли дверь... В ответ послышались стоны и хрипы умирающих. Трое из артиллерийской прислуги -
Власов, Финогенов и Марьин, обуглившиеся, лежали мёртвыми. Квартирмейстер Волжанин и комендор Зуев были едва живы. Вместо платья
на них виднелись обгорелые лохмотья». Вскоре то же самое произошло и в носовой башне правого борта. То есть – обе эти башни полностью выгорели изнутри, а значит сгорела изоляция на их проводниках. Однако, если мы прочитаем у Костенко, то как
«6-дюймовые орудия правые: носовая башня МОЖЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ВРУЧНУЮ; средняя башня заклинена, ПРОВОДКА ВЫГОРЕЛА, прицелы испорчены. То есть, у всех создается впечатление, что средняя правая башня полностью испорчена, и стрелять из нее нельзя. Но русские моряки на броненосце «Орел» не бросили все, как есть, а за ночь исправили большинство повреждений и у этой башни тоже. И уже к утру на следующий день, вот эта насмерть выгоревшая правая средняя первой сделала выстрел по врагу:
«Орел» еще до поднятия сигнала о сдаче открыл огонь по врагу ИЗ ПРАВОЙ СРЕДНЕЙ 6-дюймовой башни, сделав два пристрелочных выстрела, после которых должна была начать действовать носовая 12-дюймовая башня…»
Итак, электропроводка этой башни несомненно полностью сгорела, и прибор замыкатель к ней не смог бы передавать электроимпульс на момент выстрела. Поэтому комендорам пришлось бы целится по своей глазомерной оценке. Это было вынужденно, но другого выхода просто не было, потому, что пристреливаться надо более дешевыми шестидюймовыми снарядами, так как двенадцатидюймовых оставалось очень мало, и бросать их впустую крайне нерационально. Пришлось стрелять из полностью выгоревшей башни. Почти точно так же это было и у японцев в кормовой сгоревшей башне «Фудзи», которая продолжила стрельбу после пожара, а также и в сгоревшей башне «Лайона». Вот для таких случаев и необходимо учить наводчиков даже среднекалиберных и крупнокалиберных орудий, для чего А.Н. Крылов и придумал свой прибор. Хотя, по моему мнению, главным образом он предназначен все же для обучения наводчиков мелкокалиберных орудий противоминной артиллерии.

Продолжение следует.
В следующем постинге я постараюсь более подробно написать чему и как на самом деле обучали комендоров-наводчиков и какие у них были обязанности.

 Отправлено: 31.01.06 09:50. Заголовок: Продолж Обуч 1

Небольшое дополнение к предыдущему посланию. А процесс обучения наводчиков и его результаты я опишу в следующий раз.
Итак, Уважаемый Штурман1 задал вопрос: если А.Н.Крылов создал отмечающий прибор для обучения наводчиков стрельбы на качке, то не для того ли, что исходя из этого нам следовало предположить, что глазомерный способ стрельбы был единственным, и пришлось бы сделать вывод, будто никакого альтернативного ему способа не было, а значит на кораблях не существовало никаких приборов замыкателей момента прохождения на ровный киль. Но если артиллеристам самим приходилось наводить орудие и при этом напряженно разглядывать пространство, стараясь точно уловить момент, когда линия горизонта точно совпадет со средней линией прицела, то неизбежны были большие трудности такой наводки и ошибки при стрельбе с качающегося корабля. И как бы в подтверждение контраргумента уважаемого Штурман 1, мы можем прочитать у Костенко фразу, относящуюся к периоду учебных стрельб во время стоянки у Мадагаскара: «Комендоры чрезвычайно волновались при стрельбе. Один из них наводил пушку 40 минут, но так и не смог сделать ни одного выстрела». Казалось бы – мы должны сделать непреложный вывод, что комендоры сами своими глазами искали цель. Однако, этот пример не является доказательством отсутствия приборов-замыкателей, и бездействия системы центральной наводки на русских кораблях. Дело в том. Что как я уже сказал, то прибор замыкатель действовал лишь для средних и главных орудий, а для мелкой противоминной артиллерии он не был приспособлен. А суть тех учений у Носси-Бе как раз и состояла в том, что стрельбу вели орудия всех калибров, и в том числе и самые малые – 47 мм. Причем как раз именно мелкокалиберные орудия по причине своей высокой скорострельности и большого количество – их было 20 штук – больше, чем пушек любого другого калибра на броненосцах типа «Бородино», и по обоим этим причинам из 47-мм было сделано самое большое количество выстрелов 112 штук, тогда как даже наиболее близкий к ним и тоже очень малый калибр 75-мм сделал втрое меньше – всего 34 выстрела. И поэтому верным будет предположить, что тот долго колеблющийся комендор и был наводчиком такого мелкого 47-мм орудия. И следовательно этот случай вовсе не доказывает отсутствие на русских кораблях прибора – замыкателя момента вертикального положения.
Но для всех любителей истории этот факт кажется доказательством плохого обучения артиллеристов кораблей эскадры Рожественского. Я с этим совершенно не согласен. Сейчас не буду говорить о том, хорошо или плохо на самом деле подготовили комендоров на этой эскадре, но знатоки истории флота не учитывают двух существенных обстоятельств, касающихся этого мелкого факта. Дело в том, что как я уже раньше говорил, то мелкокалиберные орудия не любят стрельбу на дальние дистанции, и им желательно стрелять как можно ближе – от 1- до 5 кабельтовых, для отражения атак вражеских минных катеров и малых миноносцев, для чего собственно говоря и были предназначены 47-мм орудия. А для участия в общем артиллерийском бою против вражеских кораблей эти мелкие пушечки никоим образом не предназначались, потому, что они нисколько не были защищены броней – ни башни, ни каземата.

 Отправлено: 31.01.06 09:51. Заголовок: Продолж Обуч 2

Поэтому в эскадренном бою против вражеских броненосцев всю прислугу этих орудий просто напрочь смели бы осколки взрывов меленитовых снарядов. И лишь только при приближении миноносцев противника к строю своих кораблей, прислугу этих орудий вызывали горнами наверх из подпалубных помещений. Казалось бы – а как это можно прятаться в нижних помещениях во время боя, ведь эскадру кораблей могут атаковать вражеские миноносцы? Но дело в том, что крупнокалиберный артиллерийский огонь и атака миноносцев в те времена, да и вообще во все времена строго одновременно в принципе не могли осуществляться. Если бы японские броненосцы вели свой крупнокалиберный огонь, и в это же время японские миноносцы попытались днем приблизиться к русской колонне на дистанцию 1-5 кабельтов, то падения их же японских двенадцатидюймовых снарядов могли подбить свои собственные миноносцы вплотную приблизившиеся к русским кораблям. Японские миноносцы даже днем все-таки пару раз пытались атаковать броненосец «Суворов», но это было опять же в те промежутки времени, когда японские броненосцы не стреляли по нему и по русской колонне. И только в этот промежуток времени горнами наверх вызвали прислугу 47-мм орудий. Поэтому совместная стрельба всех калибров броненосца типа «Бородино»: начиная от двенадцатидюймовок, шестидюймовых, 75-мм и 47- миллиметровых, орудий всех калибров одновременно - явление фактически невозможное! Но вот именно такое действие вероятно по невероятной глупости Рожественского и его штаба было организовано во время учений у Носси-Бе.
И если любители истории обвиняют русских наводчиков, то они забывают, что стрельба мелкокалиберных орудий в этом учении была особенно трудна даже не по одному, а по двум факторам: во-первых: у мелкокалиберных орудий нет возможности стрелять с помощью прибора – нивелирования воздействия качки. А ведь им было наиболее трудно. Если вы помните, то я объяснял, что корабль качается не только на морских волнах, но еще и от воздействия отдачи собственных двенадцатидюймовых орудий. Причем очень сильно. Но для наводчиков орудий главного калибра и даже для шестидюймовых это совершенно безразлично, потому, что сделать выстрел в нужный момент им помогает электрическая автоматика, а вот для мелкокалиберных орудий качка от отдачи двенадцатидюймовок добавляет очень много хлопот в трудности наводки. Которых бы в принципе не было во время отражения обычной атаки вражеских миноносцев, при которых двенадцатидюймовые орудия обычно не стреляют, по крайней мере не должны стрелять, чтобы хотя бы не раскачивать свой корабль и не мешать прицеливаться наводчикам 47-мм и 75- мм пушек. Таким образом, то что тот наводчик вероятно 47-мм орудия целых 40 минут не мог прицелиться и решиться произвести выстрел пусть даже мимо цели, причиной этому видимо служило кроме всего прочего и раскачивание корабля от выстрелов орудий главного калибра.

 Отправлено: 31.01.06 09:52. Заголовок: Продолж Обуч 3

А также, читая про тот эпизод, все знатоки истории теряют из вида и еще одно обстоятельство. Как я уже говорил, мелкокалиберные 47-мм орудия предназначены для отражения атак миноносцев и малых катеров на очень близкой дистанции и особенно в ночное время, когда видимость не позволяет разглядеть силуэты маленьких корабликов на дистанции свыше 1-5 кабельтовых. Именно поэтому так велико число этих 47-мм орудий – 20 штук, больше даже чем количество 75-мм пушек – 12 штук. Это потому, что ночью артиллерийский бой двух колонн броненосцев фактически невозможен, и поэтому вполне можно поставить всю прислугу 47-мм орудий прямо на верхней палубе у их пушек, и от этого многократно увеличится число глаз, осматривающих ночное пространство, из которого внезапно в любую минуту поблизости может вынырнуть вражеский миноносец. А так же учитывая, что эти легкие орудия быстрее наводятся чем 152-мм и даже казематные 75-мм орудия, порты которых вообще были задраены, потому, что в них захлестывали волны, и отражать ночные миноносные атаки броненосцу «Орел» ночью пришлось только из 47-мм и 6 дюймовых орудий. Поэтому для мелкокалиберных противоминных орудий наиболее желательна стрельба на близкие дистанции всего лишь от 1- до 5 кабельтовых.
Однако, из-за того, что технически угол возвышения этих мелких пушечек можно было поднять настолько, что строго по паспорту их предел дальнобойности достигал 30 кабельтовых. Именно это обстоятельство позволило неумному адмиралу Рожественскому использовать 47 мм орудия в стрельбе в общем строю, хотя в принципе он должен был бы организовать для них отдельное учение. Но мало кто задумывается, что в этих дневных учениях мелкокалиберные 47- мм пушечки вынуждены были вести стрельбу на гигантские для них дистанции от 20 – до 30 кабельтовых! Вот краткая выдержка: «… действительное расстояние в этот момент было 24 кабельтова». Но ведь для 47-мм орудий это очень много - это чуть ли не предельная дистанция для них! Так можно ли упрекать того комендора мелкокалиберного орудия, который пытался точно прицелиться на морской качке в щит, длинной и высотой два метра, находящийся в четырех километрах от него, и при этом он испытывал и качку от морских волн, и раскачивание от стрельбы крупнокалиберных орудий!
На самом деле этот наводчик просто был поставлен в несоответствующие для орудий этого калибра условия. То есть, читатели как правило не понимают, что условия для работы наводчиков мелкокалиберных и крупнокалиберных орудий совсем разные. И если канониры орудий главного калибра не только получают все данные об углах вертикальной и горизонтальной наводки, но и сам выстрел производят автоматически от электрического прибора, нисколько не задумываясь о том, чтобы им ловить в прицел момент прохода линии горизонта. То наводчики мелкокалиберных орудий наоборот – обязаны очень напряженно вглядываться в прицел. Это вовсе не значит, что в настоящих обстоятельствах боевой жизни условия работы наводчиков так уж различны, просто мелкокалиберные орудия в действительности введут огонь на очень близкие дистанции, и в реальности им все-таки гораздо легче.

 Отправлено: 31.01.06 09:53. Заголовок: Продолж Обуч 4

Когда вы читаете у Костенко слова: «Комендоры чрезвычайно волновались при стрельбе», то в первую очередь вы должны задуматься: а какие это были комендоры – то есть наводчики каких орудий? Если Костенко прохаживался по верхней палубе во время этого учения и мог разглядывать работу наводчиков 47-мм орудий. Как они все время волнуются, пытаясь попасть в цель с расстояния в четырех километров, то думаете ли вы, что Костенко во время стрельбы просто не пустили бы ни в одну из башен главного и среднего калибра? Потому, что там нет свободного места для праздношатающихся? А значит Костенко не мог своими глазами наблюдать истинные условия стрельбы башенных наводчиков: волнуются они там или нет? И наводил ли кто из них по 40 минут свою пушку, не решаясь выпустить снаряд мимо цели? То есть, у читателей создают ошибочное мнение, будто на этих учениях волновались артиллеристы главного и среднего калибра. Нет! Обратите внимание на слова «… Несколько лучше стреляли 12-дюймовые орудия…» Вот именно! Потому, что у башенных орудий замыкание выстрела производится от электрического прибора, и наводчикам этих орудий совершенно нечего волноваться.
Обещанное об истинных результатах учения будет думаю в следующий раз.

Автор – Олег Т.

Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой.
Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах.

 Отправлено: 31.01.06 13:47. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

Именно поэтому так велико число этих 47-мм орудий – 20 штук, больше даже чем количество 75-мм пушек – 12 штук.

---

На "Орел"?!? Спасибо... "Чукча не читатель, чукча писатель..." (с)

 Отправлено: 31.01.06 17:53. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

Автор – Олег Т.

---

Не Тесленко ли, случаем?

 Отправлено: 31.01.06 17:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

"Чукча не читатель, чукча писатель..."

---

 Отправлено: 01.02.06 07:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На "Орел"?!? Спасибо... "Чукча не читатель, чукча писатель..." (с)

---

Я уже свернул дискуссию... Аргументов мы не слушаем - токуем, как глухарь на току... Не лучше, чем некторые ненавистники одного известного адмирала того времени...

 Отправлено: 01.02.06 10:19. Заголовок: Re:

>Я уже свернул дискуссию...

Я уже не пытаюсь, начало длинной речи я забыл, а конец не понял, т.к. забыл начало

 Отправлено: 01.02.06 15:29. Заголовок: Вопрос к Евгению

Уважаемый Евгений! Вы кажется пишете книгу о корабельной артиллерии времен русско-японской войны. Так может быть объясните некоторые особенности управления артиллерийским огнем в те времена? Так, например, Вы конечно знаете, что в книге Крестьянинова и Молодцова «Крейсер «Аскольд» издания 1993 г на стр. 17 имеется фраза:
«Наводка и стрельба каждого орудия могла производится с помощью ПУАО. Два больших циферблата имелось напротив каждого орудия. Кроме того все пушки были снабжены электрическими приборами ДИНСТАНЦИОННОГО воспламенения зарядов».
Вопрос в том: что это было за устройство для «динстанционного воспламенения зарядов», с какой целью оно применялось, и в каких случаях? Поскольку ясно, что этот электрический прибор был установлен на абсолютно всех русских кораблях, а не только на крейсере «Аскольд», То есть этот электрический прибор несомненно стоял и на «Варяге» и на «Авроре», и на крейсерах «Рюрик», «Россия», «Громобой», «Олег» и «Богатырь», на броненосцах типа «Бородино», и вообще на всех русских броненосцах. Так для чего как Вы думаете, кому-то на корабле нужно было производить выстрел «динстанционно», от пушки находящейся может быть в ста метрах от лица, производившего выстрел. Вы случайно ничего об этом не знаете?
Вопрос задал Олег Т.

 Отправлено: 01.02.06 22:53. Заголовок: ответ для Krom Kruah

Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой.
Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах.

Ну, пока ожидается ответ от Евгения, я извинюсь перед Krom Kruah и перед всеми читателями за допущенную ошибку.
«Именно поэтому так велико число этих 47-мм орудий – 20 штук, больше даже чем количество 75-мм пушек – 12 штук.
На "Орел"?!? Спасибо... "Чукча не читатель, чукча писатель..." (с)

Да, Уважаемый Krom Kruah, признаю что вы абсолютно правы а я лопухнулся. Что-то я поторопился, и не удосужился проверить количество 75-мм орудий по справочнику который был под рукой. Ну это потому, что уже года три-четыре не занимаюсь темой Цусимы, вот и подзабыл азбучные истины. Это раньше я все характеристики броненосцев той поры помнил назубок, а сейчас уже несколько лет занимаюсь только темой «Курска» и созданием документальных фильмов. Потерял прежнюю квалификацию. Виноват. И поэтому с Вашей поправкой я просто изменю свою фразу следующим образом, убрав окончание:
«Именно поэтому так велико число этих 47-мм орудий – 20 штук.» Ворт так все у меня будет правильно.

Но по сути Ваша поправка только увеличивает мою правоту. Потому, что как выяснилось с Вашей помощью, то количество стволов обоих этих калибров 47 мм и 75 мм, на «Орле» было одинаковое – по 20 штук, зато количество выстрелов в один день учения – во много раз отличающееся: 112 из 47-мм против 34 выстрелов из 75-мм. Из 47 мм в тот день стреляли гораздо чаще, несмотря на то, что дистанции 20—30 кабельтовых для них предельные по возможности попадания, а вот 75- мм орудия стреляли гораздо реже. Это объясняется, разумеется, не просто более высокой скорострельностью 47-мм орудий, но еще и тем, что им не надо сдерживать темп своей стрельбы, подгоняя его под время периода свободных колебаний корабля.

По этой теме мною написано текста на суммарную величину около 30 тысяч слов. В ней я привел множество цифр и расчетов. Путем долгих трудов и тщательных наблюдений Вы смогли отыскать у меня ошибку в одной цифре, среди названных мною нескольких сотен цифр. И вот среди большого количества приведенных мною цифр и 30 тысяч написанных мною слов Вам удалось найти ОДНУ ошибку. Поздравляю вас с большим достижением! Желаю дальнейших творческих успехов!


С уважением – Олег Т.

 Отправлено: 01.02.06 22:56. Заголовок: ответ для kimsky

Уважаемый kimsky!
Вообще то на форуме не очень вежливо интересоваться именем и фамилией автора. Для этого на всех форумах и существуют Ники. И какой Вам интерес от моей фамилии? Какая разница кто написал этот текст: Тесленко, Петренко, Коваленко, Иванов или Гречихин? Разве от фамилии изменится смысл поставленных мною вопросов?
Но если Вы считаете, что можете сделать для себя какие-то важные выводы, то извольте: мое имя и фамилия действительно Олег Тесленко. А простите - каково Ваше имя и фамилия?

С уважением – Олег Т.

 Отправлено: 02.02.06 08:51. Заголовок: Re:

Вы можете считать как угодно, но авторство "Олег Тесленко" для ряда людей - к которым отношусь и я - своего рода "знак антикачества". Верный признак того, что этот пост следует пропустить не читая.

 Отправлено: 02.02.06 09:44. Заголовок: Re:

Я пока только понял, что "доттер" был изобретён Бубновым в 1908г. (а то разные несознательные буржуазные историки грешат на сэра Перси десятью годами раньше).

 Отправлено: 02.02.06 09:52. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

По этой теме мною написано текста на суммарную величину около 30 тысяч слов. В ней я привел множество цифр и расчетов.

---

В написанном Вами много нового и верного. Но верное - не ново, а новое - не верно (с) акад. Иоффе.

Вы написали огромное количество откровенного бреда в части управления огнем вместо того, чтобы почитать:
Монографию Мельникова по "Бородино", есть в сети, тут:"Как были устроены броненосцы типа Бородино".
В ней сказано:
"Электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечественным заводом фирмы Н. К. Гейслера, давали орудиям (по командам из боевой рубки) указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять. Для определения расстояний все еще продолжали использовать микрометры Люжоля и Мякишева..."

То же самое про японцев - в монографии Балакина "Микаса и другие"
Есть в сети тут:
"Микаса" и другие...
На каждом из броненосцев, начиная с "Сикисимы", стояло по два дальномера FA2 шотланд-ской фирмы " Барр энд Струд "; в 1901 году ими оснастили и "Фудзи" с "Ясимой". Уже после начала войны с Росси-ей, в феврале 1904 года, в Японию при-была партия новых, более совершенных дальномеров РАЗ - их установили на "Микасе" и, вероятно, на остальных бро-неносцах. При той же базе (1,37 м) новые приборы имели вдвое большую точ-ность - погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%. Расчеты по установке прицела и целика выпол-нялись артиллерийским офицером вруч-ную, по таблицам, а затем данные передавались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информацией между носовым и кормовым мостиками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Задающие и принимающие электромеханичес-кие циферблаты той же фирмы " Барр энд Струд ", хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись. В общем, систе-ма управления стрельбой в техническом плане ничуть не превосходила ту, что существовала в русском флоте, но японские моряки благодаря интенсивным тре-нировкам научились с ее помощью вести эффективный централизованный огонь с очень высокой скорострельностью.

С этим хорошо согласуется обзорная статья Титушкина, "Гангут" №4, есть тут:
Корабельная артиллерия в русско-японской войне
В ней сказано:
"Наводка на цель выполнялась лишь с помощью орудийных прицелов, в конструкции которых на рубеже XIX и XX веков начали применяться первые оптические приспособления. 80-е годы XIX века ознаменованы внедрением первых, еще очень примитивных приборов управления артиллерийским огнем (ПУАО), позволявших передавать стреляющим комендорам целеуказания, начальные установки прицела и целика, указания типа боеприпасов и рода огня (залпом или беглым). Естественно, что все необходимые расчеты выполнялись вручную по таблицам и планшетам. Узким местом оставалось определение дистанций их измеряли внешнебазными дальномерами (в Российском флоте применялся так называемый микрометр Люжоля-Мякишева), и только в конце 90-х годов XIX века началось внедрение первых внутрибазных дальномеров (в русском и японском флотах английских, системы Барра и Струда). Все эти приборы характеризовались весьма невысокой точностью измерений."

На "вкусное", прямо в тему к вашим рассуждениям о стабилизации систем управления огнем, процитирую Вам на память (в сети не нашел, книга дома) книгу Мельникова по "Баяну", там есть выдержка из мемуаров офицера с "Ретвизана" о дуэли этого броненосца с "Кассугой". Японцы открыли огонь из своей 10" с запредельной для "Ретвизана" дальности. Далее примерно следующее
"Мы сделали несколько залпов, пользуясь КРАЙНИМ ПОЛОЖЕНИЕМ БРОНЕНОСЦА НА КАЧКЕ. Снаряды легли ближе к японцам, но, конечно, ни о какой прицельной стрельбе говорить было нельзя, и мы вышли из боя".

Вы, чем изнурять нас постингами на 30 тысяч слов, лучше бы подумали о том, что:
- какой смысл стабилизировать орудие, выбирая погрешности в тысячные доли дистанции (ошибка комендора), когда дальность определялась с ошибкой во многие проценты.
- насколько предложенные вами монстры СПОСОБНЫ решить задачу повышения точности стрельбы выше, чем это обеспечивает хорошо обученный комендор
- (повторюсь) Каково время реакции системы рецептор (в вашем случае дли-и-иииинная рейка с контактами в трюме корабля) - система передачи данных - исполнительная система (электрозапал)
- и, наконец, какова ЖИВУЧЕСТЬ всей этой системы, выполненной еа технологическом уровн

 Отправлено: 02.02.06 10:27. Заголовок: Re:

1)юнга пишет:

цитата

---

И только я один считаю, что та цифра глубоко ошибочна, потому, что занижена в несколько раз

---

Я так Вашу цифру (цифры) попаданий и не увидел

2)Больных: "Британские дредноуты имели лучшие системы управления огнем, особенно КДП Скотта и столик Дрейера ". Я не силён в технике - они имеют отношение к описываему Вами прибору?

 Отправлено: 02.02.06 10:36. Заголовок: К NMD: Важное сообщение!

Уважаемый NMD! Вы уж простите, но я отнесся с Величайшим вниманием к Вашему Сообщению, и считаю его чрезвычайно ценным не только для себя, но может быть и для всех читателей этого форума. Потому, что не считая.. ВЫ ПЕРВЫЙ И ЕДИНСТВЕННЫЙ сообщили что-то может быть действительно существовавшее. И поэтому у меня к Вам большая просьба: опишите пожалуйста все что Вы слышали об этом приборе Бубнова, а так же пусть и гипотетическом приборе Перси. В этой рубрике речь идет о точности стрельбы кораблей на качке (это к сведению тех, кто забыл суть этой темы), а так же о приборе, который мог устранять погрешности качки корабля на точность стрельбы его орудий. Так вот, действительно ли упомянутый Вами, Уважаемый NMD «доттер» был прибором именно такого назначения? И на каком принципе он был основан? Думаю, что это было бы интересно не только для меня, а вообще для всех подлинных любителей военно-морской истории.

 Отправлено: 02.02.06 10:59. Заголовок: Re:

http://base13.glasnet.ru/text/krylov/325.htm
Академик А.Н. Крылов, "Мои воспоминания"
Это собственно и есть "доттер" Перси Скотта, после сезона тренировок с которым, артиллеристы его HMS Scylla на общефлотских стрельбах добились 56 попаданий из 6 орудий выпустив 70 снарядов.

 Отправлено: 02.02.06 11:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это собственно и есть "доттер" Перси Скотта, после сезона тренировок с которым, артиллеристы его HMS Scylla на общефлотских стрельбах добились 56 попаданий из 6 орудий выпустив 70 снарядов.

---

И, следовательно, "самым нужным прибором" были именно СООТВЕТСТВЕННО ОТТРЕНИРОВАННЫЙЕ ГЛАЗ И РУКА НАВОДЧИКА, ч.т.д., как учил нас писать незабвенный всем "нулёвым" группам Кораблестроительного факультета Арнольд Петрович Кудинский

 Отправлено: 02.02.06 12:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

как учил нас писать незабвенный всем "нулёвым" группам Кораблестроительного факультета Арнольд Петрович Кудинский

---

Если бы только нулевым... Слава его не была ограничена столь узкими рамками.

 Отправлено: 02.02.06 12:55. Заголовок: Ответ для kimsky

От kimsky:

цитата

---

Вы можете считать как угодно, но авторство "Олег Тесленко" для ряда людей - к которым отношусь и я - своего рода "знак антикачества". Верный признак того, что этот пост следует пропустить не читая.

---

Уважаемый Kimsky – Вас собственно никто и не заставляет читать эту тему, и поверьте, от Вашего отсутствия здесь мир ничего не потеряет.
Если Вы не читали моих работ, то должен Вам сообщить, что я очень быстро разоблачаю псевдо знания моих оппонентов. И запросто вывожу мнимых знатоков на чистую воду. Так что Ваше счастье, что Вы написали всего одно предложение, не имеющее никакого технического содержания. В моем высказывании Вам наверняка покажется личная злоба, но на самом деле ее нет нисколько. Дело в том, что Вы лично, и видимо все Ваши друзья находитесь в плену глубоких заблуждений, и когда я освобожусь от освещения этой темы, то возьмусь вторгаться в другие рубрики, и тогда не Вы меня будете оценивать, а уже я проверяю правильность ВАШИХ ЗНАНИЙ. И если Вы думаете, что поскольку некоторые лица пока вольготно пишут тут о моих мнимых заблуждениях, так это просто потому, что я не всегда успеваю прояснить им степень их незнания. Советую Вам почитать мои предыдущие посты, чтобы понять, насколько детально я разбираю всяческие ошибки и заблуждения.

 Отправлено: 02.02.06 12:57. Заголовок: Ответ для Ingles 1

Уважаемый Инглес! Прежде много лет назад – примерно лет этак десять тому, я произвел вычисление исправленного количества попаданий в японские корабли, по сравнению с данными Кемпбелл. Однако, пару лет тому назад я открыл еще несколько технических факторов, которые скрывают истинное число попаданий в сторону занижения. Сейчас я иногда пытаюсь разрешить эту проблему, но она довольно сложна. К тому же, только сейчас я начал восстанавливать свой прежний интерес к Цусиме и вообще к флоту, и то еще не вошел в прежнюю форму, поскольку уже четыре года занимался другими интересными вещами. Поэтому я не буду сообщать предполагаемый мною процент попаданий в японцев.
Ваш второй вопрос:
Больных: "Британские дредноуты имели лучшие системы управления огнем, особенно КДП Скотта и столик Дрейера ". Я не силён в технике - они имеют отношение к описываему Вами прибору?
Отвечаю: и КДП Скотта и тем более столик Дрейера не имеют никакого отношения к обсуждаемому нами прибору.
Дело в том, что особенно столик Дрейера насколько я понимаю предназначен для автоматического учета быстроизменяющихся реалий морского боя. Это значит, что корабли могут вести по отношению друг к другу бой под самыми разными курсами: например самый простой вид: на параллельных курсах и с почти одинаковой скоростью, потом: бой в виде палочки над Т, затем бой под сходящимися курсами (по внешнему виду сильно напоминающими обыкновенных улиток – это называлось «локсодромиями»). Именно такой вид боя до русско-японской войны видимо считался основным во всех флотах мира, и особенно в российском. Потому, что русские артиллеристы именно так и тренировались в наиболее сложных условиях: когда две колонны враждующих кораблей на полной скорости иду чуть не носом в друг друга, и чем ближе они подходят, тем им приходится описывать друг вокруг друга круги все меньшего диаметра («локсодромии»). Как все мы знаем, русско-японская война полностью отвергла тактику лобового сближения. Но все равно, морской бой подразумевает, что две враждующих колонны кораблей вовсе не обязательно будут двигаться на строго параллельных курсах, и причем со строго одинаковой скоростью. И вот если враждующие корабли сближаются по отношению друг к другу, так, что линии их курсов пересекаются под любым углом, то старший артиллерийский офицер вынужден все время производить вычисления для стрельбы в упрежденную точку. Как вы сами понимаете, то производить вычисления, пользуясь например (грубо) таблицами подобными таблице Брадиса – дело не очень быстрое, и не слишком точное. Тем более, что во времена русско-японской войны адмиралы предполагали вести бой на не очень больших скоростях дальностях: скорости в бою предполагались до 15 узлов, а дальности стрельбы – в среднем до 20 кабельтовых. А ко временам первой мировой войны оказалось, что корабли могут сражаться на больших скоростях и дальностях, к тому же появились линейные крейсера со скоростью хода до 25-28 узлов. И дальность стрельбы увеличилась многократно – от 80 кабельтовых до 110 каб. При этом время полета снаряда составляло уже существенную величину. Вот поэтому чтобы мгновенно учитывать и рассчитывать все эти быстроменяющиеся факторы, Дрейер и изобрел такой прибор, чтобы все эти вычисления производились быстро, точно и АВТОМАТИЧЕСКИ, с помощью электрики и разных металлических шкал. То есть столик Дрейера был как бы первым счетно-решающим устройством – вроде как компьютер для тех времен.

 Отправлено: 02.02.06 12:58. Заголовок: Ответ для Ingles 2

КДП Скотта – был по моему мнению аналогом русской системы Гесйлера, но на более совершенном уровне. Во-первых – он был расположен очень высоко – на марсе фок-мачты, в отличие от рубки российских кораблей. Это для того, что чем выше наблюдатель, тем большую зону горизонта он может осматривать. Кроме того – на марсе фок-мачты быстрее рассеивается дым от стрельбы собственных орудий. Командно Дальномерный Пост Скота так же как и система Гейслера предназначена для передачи к орудиям выработанных (рассчитанных) углов вертикальной и горизонтальной наводки (а эти углы рассчитывал столик Дрейера). И старший артиллерист корабля с помощью КДП мог производить выстрел залпом одновременно изо всех стволов орудий главного калибра. В то время как артиллеристы российских кораблей стреляли только беглым (а по существу – очень медленным огнем) изо всех орудий вразнобой. Дело в том, что до войны русские адмиралы предполагали очень медлительную стрельбу – один выстрел через пять минут, и то, что оказалось, что можно стрелять один выстрел в минуту – для них оказалось новостью. А в Ютландском залпы производились очень быстро – один в полминуты, или и даже через 20 секунд как немцы. Дело в том, что дым от выстрела орудий главного калибра держится вокруг корабля несколько десятков секунд, и поэтому на первые секунды после собственного залпа каждый корабль оказывается полностью слепым. И если бы они стреляли всеми орудиями вразнобой, то вообще не смогли бы нормально вести бой. Представьте себе выстрелы как минимум пяти башен вразнобой за одну минуту! Да каждый линкор от такой стрельбы все время будет окутан собственным дымом. Учтите, что во времена Цусимы на каждом броненосце было всего по 4 орудия главного калибра, а ко временам первой мировой войны – на линкорах как минимум 10 орудий ГК, причем на русских и 12, а на некоторых итальянских 13, на одном английском – 14 орудий ГК. Стрелять из орудий вразнобой они уже в принципе не могли. Вот для производства выстрела залпом изо всех орудий ГК и был предназначен КДП Скотта.

Прибор же о котором я веду речь – принципиально иного назначения. Дело в том, что корабль на море сильно отличается от сухопутных орудий тем, что он имеет качку как от морских волн, так и от отдачи собственных орудий. А это значит, что при качке постоянно динамически изменяется угол вертикального наведения орудий, да и как правильно добавил Кром Круах – при накрененном положении корабля и в угол горизонтального наведения при этом попадает вредная добавка. Поэтому в принципе точность стрельбы любого корабля должна быть многократно хуже чем точность стрельбы неподвижных сухопутных орудий. От чего у кораблей был бы гигантский по размеру эллипс рассеивания. Однако, вряд ли морякам по вкусу было терпеть этот недостаток, и у них наверняка имелся соблазн устранить неточность стрельбы от качки. Причем сделать это можно было необычайно простом способом: производя выстрел когда корабль оказывался строго в положении на «ровный киль» - то есть абсолютно без всякого крена. Но для этого очень желательно было иметь на кораблях специальный прибор, который производил бы выстрел строго в этот момент положения на ровный киль. И возможно что этот таинственный прибор, о котором никогда не упоминается в военно-морской литературе был чрезвычайно секретным и компактным. Вот об этом приборе в данной рубрике и идет речь, а вовсе не о столике Дрейера и КДП Скотта.
С уважением, Олег Т.

 Отправлено: 02.02.06 13:01. Заголовок: К Евгению и NMD

Уважаемый Евгений - Вы не забыли о нашем существовании? Хотелось бы услышать и Ваше авторитетное мнение по задданому ранее вопросу. А так же и аналогичноэтот вопрос адресую к уважаемому NMD

Уважаемый Евгений! Вы кажется пишете книгу о корабельной артиллерии времен русско-японской войны. Так может быть объясните некоторые особенности управления артиллерийским огнем в те времена? Так, например, Вы конечно знаете, что в книге Крестьянинова и Молодцова «Крейсер «Аскольд» издания 1993 г на стр. 17 имеется фраза:
«Наводка и стрельба каждого орудия могла производится с помощью ПУАО. Два больших циферблата имелось напротив каждого орудия. Кроме того все пушки были снабжены электрическими приборами ДИНСТАНЦИОННОГО воспламенения зарядов».
Вопрос в том: что это было за устройство для «динстанционного воспламенения зарядов», с какой целью оно применялось, и в каких случаях? Поскольку ясно, что этот электрический прибор был установлен на абсолютно всех русских кораблях, а не только на крейсере «Аскольд», То есть этот электрический прибор несомненно стоял и на «Варяге» и на «Авроре», и на крейсерах «Рюрик», «Россия», «Громобой», «Олег» и «Богатырь», на броненосцах типа «Бородино», и вообще на всех русских броненосцах. Так для чего как Вы думаете, кому-то на корабле нужно было производить выстрел «динстанционно», от пушки находящейся может быть в ста метрах от лица, производившего выстрел. Вы случайно ничего об этом не знаете?
Вопрос задал Олег Т.

 Отправлено: 02.02.06 13:16. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

Если Вы не читали моих работ, то должен Вам сообщить, что я очень быстро разоблачаю псевдо знания моих оппонентов.

---

То есть вы все таки Тесленко. Спасибо за информацию и до свидания.

 Отправлено: 02.02.06 13:35. Заголовок: Еще один вопрос к NMD

Уважаемый NMD! Я так понял Что корабль «Сцилла» -это был вовсе не дредноут, вооруженный орудиями главного калибра, для которых и нужен прибор-замыкатель для стрельбы на дальние дистанции. А для мелких орудий как я уже писал выше, такой прибор не нужен. Поэтому не моги бы вы уточнить, из каких именно орудий артиллеристы «Сциллы» вели учебный огонь. Я тут же должен ввести уточнение для особо ретивых, но не слишком вдумчивых знатоков, потому, что они наверняка сообщат мне наибольший калибр орудий этого корабля. Но в действительности на учениях как мы знаем зачастую ведут огонь из мелких орудий и случается стволиковыми стрельбами, для которых прибор-замыкатель о котором я говорю, совершенно не нужен. Поэтому хотелось бы знать совершенно точно: из каких именно орудий какого калибра вели учебный огонь артиллеристы Сциллы, и в каких именно условиях – на какую дальность и в какую погоду: может быть они стояли на якоре в закрытой бухте и не испытывали совершенно никакой качки? И какой был размер мишени – ее площадь? Сами понимаете, одно дело стрелять в слона с десяти шагов, и совсем другое – попадать в муху с расстояния километра. Уточните все это пожалуйста по возможности…

 Отправлено: 02.02.06 13:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если бы только нулевым... Слава его не была ограничена столь узкими рамками.

---

Каждый кулик своё болото хвалит

 Отправлено: 02.02.06 13:43. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

Советую Вам почитать мои предыдущие посты, чтобы понять, насколько детально я разбираю всяческие ошибки и заблуждения.

---

Вы, в основном, создаете собственные.
Не угодно ли поспорить с ЦИТАТАМИ?
С Мельниковым? С Балакиным? С Титушкиным?

 Отправлено: 02.02.06 16:09. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

И возможно что этот таинственный прибор, о котором никогда не упоминается в военно-морской литературе был чрезвычайно секретным и компактным. Вот об этом приборе в данной рубрике и идет речь, а вовсе не о столике Дрейера и КДП Скотта.

---

Спасибо за подробные разъяснения. Просто описанного Вами прибора не было ни у англичан, ни у немцев во время ПМВ.

Вероятно, технически такой прибор можно было сделать, но странно, что о нём не упоминается нигде. Если он использовался во всех основных флотах, то особого секрета в нём не было. Если это чисто русское изобретение, которое смогли хорошо засекретить, то оно не шибко помогло при Цусиме и потом от него, скорее всего, отказались.

 Отправлено: 02.02.06 23:00. Заголовок: Re:

Та это Вы писали про летающие броненосцы братьев Телегиных ? Это Вы сами придумали, или есть еще первоисточник ?

 Отправлено: 02.02.06 23:51. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

Для рассмотрения возьмем наипростейшую конструкцию такого прибора: в качестве отвеса маятника можете взять самую обыкновенную деревянную линейку метровой длинны (то есть 1000 миллиметров), а на ее конце грузик любого веса – ну например 1 килограмм. В качестве оси для вращения этой линейки – примем стальную иголку диаметром предположим 2 миллиметра (следовательно ее радиус 1 мм). От этого явно видно, что сила трения равна весу грузика помноженному на коэффициент трения (метал по дереву при смазке – порядка 0,1), F трения =0,1*1 кг=0,1кгс. В то же время грузик, под действием силы инерции (которой строго говоря не существует, но для расчета уж больно удобно ее применять) равна его полному весу = 1 кгс. Это уже в десять раз больше, чем сила трения в оси, чего не учитывает уважаемый «ADD». Но еще поразительнее разница в моментах

---

Насчет моментов сил правда Ваша, я сначала не подумал. Но это лишь одна из проблем достижения точности вертикального положения отвеса. Я могу предположить еще много факторов которые будут влиять на точность. К примеру как будет изменяться сила трения оси отвеса при килевой качке корабля, тем более для длинной оси очень малого диаметра . Как будет влиять на отвес изменение высоты центра масс отвеса над уровнем моря? Почему Вы так уверены,не проводя экспериментов что можете все учесть ? Если Давыдов сделал сначала отвес, а потом сосуд со ртутью, замыкающей контакты на ровном киле,значит сосуд с ртутью был шагом вперед по сравнению с отвесом. Мы должны ему верить, потому что Давыдов экспериментировал, а мы нет. А точность сосуда с ртутью была 0,2 градуса, хотя если Вы ее рассчитаете теоретически, то наверняка получится опупительная точность, так как сила трения ртути о полированную поверхность сосуда, выполненную из материала с самым низким трением, будет наверняка очень мала. К тому же , сосуд наверняка можно сделать такой формы ,чтобы поверхность ртути не опускалась и не поднималась над уровнем моря. Согласитесь, гораздо более красивое решение, чем Ваши отвесы на тонких осях.

 Отправлено: 03.02.06 08:57. Заголовок: САМЫЙ НУЖНЫЙ ПРИБОР 3

Что меня бесит на форуме этого типа - так это приходится каждый раз начинать новую рубрику, вместо того, чтобы просто продолжить старую.
ДЛя ответа уважаемому ADD - мне надо немного подумать, а сейчас я ведь просто вставляю вечернюю заготовку дл ответа ув. Комте (извините - не люблю переключаться в латинницу)
Уважаемый Comte! От Вас поступило очень много вопросов. И все они правильны. Я их полностью одобряю и считаю совершенно правомерными. У меня все из них есть великолепные ответы. Но одно дело иметь их в голове, и совсем другое – подробно описать все это. Поэтому отвечать буду очень медленно и последовательно. Дискуссия у нас будет долгой и простите – но скорее всего довольно нудной. Так что если хотите понять истину, то нужно набраться терпения.
Вы мне задаете много вопросов. А между тем – Вы сами не потрудились ответить ни на один мой вопрос. Итак, я спрашиваю Вас: во сколько раз эллипс рассеивания падений снарядов с качающегося корабля больше, чем такой же эллипс с пушки жестко закрепленной и стоящей на полигоне? Я в свою очередь буду постепенно отвечать на Ваши вопросы. А так же, я попросил бы Вас ответить на вопрос, заданный мною Евгению Поломошному и уважаемому NMD.

 Отправлено: 03.02.06 08:58. Заголовок: Отвед для уважаемого Ingles

От Ingles
Спасибо за подробные разъяснения. Просто описанного Вами прибора не было ни у англичан, ни у немцев во время ПМВ.

Вероятно, технически такой прибор можно было сделать, но странно, что о нём не упоминается нигде. Если он использовался во всех основных флотах, то особого секрета в нём не было. Если это чисто русское изобретение, которое смогли хорошо засекретить, то оно не шибко помогло при Цусиме и потом от него, скорее всего, отказались.

От Олега Т: Уважаемый Ingles! Вы все правильно поняли.
Суть проблемы в том, что в этой рубрике я стараюсь доказать чрезвычайно невероятную вещь. О том, что этот прибор – электрический замыкатель положения на ровный киль, был создан видимо очень давно – вероятно где-нибудь что-то около 1870-х годов. Точный год я пока не могу установить. То есть этот прибор был уже на броненосцах типа «Екатерина Великая» и парусных крейсерах «Генерал-Адмирал» и «Память Азова», а также на круглых броненосцах – «поповках». Потому, что уже для кораблей тех типов существовали все необходимые технические условия для изготовления прибора-замыкателя - это деревянная линейка качающаяся на вбитом гвоздике, и электрическая проволочка контакт через стальную иголочку, с током от медно-цинковой батареи. Неужели вы думаете, будто до такой «сложной» конструкции могли додуматься только русские? Если бы это было так, тогда мы обязаны считать дураками всех остальных людей в мире – как будто моряки других стран не смогли бы додуматься до такой примитивно простой вещи. А это значит, что такие же приборы-замыкатели по моему мнению стояли на кораблях всех других стран, я приведу на выбор только некоторые из них: это на казематном английском броненосце «Александра», турецком броненосце «Фетхи-Буленд», чилийском мониторе «Гуаскар» и английском фрегате «Шеннон», возможно на перевернувшемся английском башенном парусном броненосце «Кэптен», На итальянских броненосцах 1876 г «Дуилио» и «Дандоло», русском броненосце «Петр Великий».
И естественно, что за столько лет существования этого дешевого прибора он в принципе не мог быть секретным для моряков всех стран и наций. То есть, этот прибор по моему скромному мнению существовал многие десятилетия не только в таком развитом и просвещенном английском флоте, но и во всех остальных флотах мира: германском, французском, русском, японском. И даже в совершенно отсталых флотах: греческом, турецком аргентинском, чилийском, бразильском. Во всех без исключения. И причем этот прибор благополучно присутствовал на десятках тысяч крупных кораблей всего мира в течение вероятно чуть не ста лет.
И если вы говорите, что русским этот прибор в Цусиме не помог, так это только потому, что и у японцев на каждом их корабле стоял точно такой же. А исход сражения определили совсем другие факторы, которых на самом деле было много: это и качество снарядов, и наличие большого количества пожароопасных предметов на русских кораблях и много еще чего. А в отношении условий стрельбы на качке у обоих противников были абсолютно одинаковые. Более того, по моему скромному мнению, приборы такого типа имелись на всех кораблях в морских сражениях японцев с китайцами, а также и на испанских и американских кораблях в боях 1898 года. И разумеется и на всех английских и немецких кораблях в первую мировую войну. Только об этом нигде не упоминается.

И вот Вы совершенно справедливо говорите, что об этом приборе НЕ УПОМИНАЕТСЯ НИГДЕ. Вы полностью правы. Неужели Вы думаете, что я этого не знаю? Я тоже прочитал тысячи книг, и отлично знаю где и что написано.
Моя версия совершенно необычайна: чтобы обмануть всех любителей истории, и ввести всех нас в заблуждение относительно истинных возможностей кораблей флотов всего мира, существование этого прибора глубоко засекречено.
Уважаемый Ingles! Я отлично понимаю, что Вы мне ни капельки не поверили. Настолько дикой и невероятной кажется моя версия. Но тогда я попрошу Вас хотя бы задуматься и пусть не ответить, но сделайте для себя внутреннюю попытку ответить на вопрос, который я уже задал Евгению Поломошному и уважаемому NMD.
. Может быть я не прав в своих утверждениях, но вот это Вам всем и предстоит доказать. Впрочем – если это никому не интересно, то я нисколько не настаиваю.

 Отправлено: 03.02.06 09:00. Заголовок: Ответ по "Ретвизану"

Уважаемый Comte: вопросов от Вас много, это вовсе не недостаток, а наоборот скорее достоинство, но поскольку на все сразу я ответить не то чтобы не могу, а просто хочу растянуть подольше это удовольствие. Поэтому простите меня: буду отвечать в первую очередь на наиболее понравившиеся мне вопросы.
Итак вы спрашиваете меня в частности: там есть выдержка из мемуаров офицера с "Ретвизана" о дуэли этого броненосца с "Кассугой". Японцы открыли огонь из своей 10" с запредельной для "Ретвизана" дальности. Далее примерно следующее:
"Мы сделали несколько залпов, пользуясь КРАЙНИМ ПОЛОЖЕНИЕМ БРОНЕНОСЦА НА КАЧКЕ. Снаряды легли ближе к японцам, но, конечно, ни о какой прицельной стрельбе говорить было нельзя, и мы вышли из боя".
Эта ситуация может быть разрешена двумя совершенно отличающимися версиями: Вашей и моей. По Вашей версии несомненно русский броненосец производил выстрелы когда на качке он кренился до максимума на противоположный борт, от этого его орудия поднимались на угол возвышения чуть больше предельного, которое позволяла конструкция его башен ГК. И соответственно дальность стрельбы от этого тоже стала чуть больше технически возможной. Вот он возможно первый в истории Российского флота случай стрельбы на запредельные дистанции, а вовсе не с броненосцем «Слава» как все мы привыкли думать! Однако, как именно технически был организован способ такой стрельбы Вы, уважаемый Comte, я думаю не удосужились продумать. А самое главное – обратите внимание, что офицеры нашего корабля тоже ни одним словечком не обмолвились об истинных обстоятельствах техники этой стрельбы. Они просто написали нам что стреляли – и все.
В действительности, при стрельбе на крайнем угле крена – неизвестно какой была качка броненосца в от день – русские офицеры опять же почему-то забыли сообщить нам об этом… Поэтому Вы не знаете, на какой именно угол дополнительно поднялись стволы орудий ГК. А ведь это наверное любопытно? Потому, что сейчас пользуясь элементарной таблицей мы запросто смогли бы высчитать, насколько увеличилась дальность стрельбы Ретвизана сверх предела. Кроме того, качка всех кораблей в море переменная – один угол крена больше, другой – меньше. И просто невозможно приноровиться к чему-то постоянному. Как артиллеристы Ретвизана угадывали нужный угол для момента выстрела? Вы скажете, что они смотрели в прицел. Но правда ли это? Дело в том, что прицел по идее жестко скреплен со станиной орудий, и вряд ли прицел можно опустить вниз на угол качки 3°. Причем, может быть, качка была и не 3°, а больше – например 4°, 5° или 6°. Неужели прицел можно наклонить настолько градусов вниз, чтобы его средняя линия строго вошла в линию горизонта при качке на такой сравнительно большой для прицела угол? Что-то я сомневаюсь в этом. Установочные углы для регулировки прицелов должны быть намного меньше. А самое главное – на какой именно угол должны были устанавливать артиллеристы прицел, если угол качки все время был разный?
По моей версии все было намного проще. Я еще не успел описать вам принцип действия интегратора-сумматора из-за многочисленных вопросов, так что вы сами в этом виноваты. Но суть в том, тот самый интегратор-сумматор старший артиллерийский офицер должен был использовать для увеличения угла вертикального наведения орудий. Как вы помните, нижний контакт прибора-замыкателя должен быть в виде медной пластинки. Но дело в том, что ее ведь можно сделать ПЕРЕДВИЖНОЙ! То есть, вместо положения строго на нуле – в самой нижней точке, эту пластинку легче легкого можно передвигать по радиусной дуге на любой понравившийся артиллеристу угол в правую или левую сторону. И пусть этот угол сдвига планки нижнего контакта может быть каким угодно: хоть 3°, хоть 4°, хоть 6°, хоть 12° – нет никакой трудности! А это значит, предположим качка броненосца в максимум 4°. И вот старший артиллерист броненосца берет телефонную трубку, и звонит матросу, находящемуся на посту под броневой палубой у самого центра тяжести корабля и говорит ему например так:
- Сидоров! Быстро передвинь нижний контакт на 3,5 градуса вправо!
Ему тут же в ответ:
- Есть господин старший артиллерийский офицер! Исполнено! Нижний контакт передвинут на 3,5° вправо!
При такой передвижке нижнего контакта замыкание электрической цепи выстрела уже ни в коем случае не может произойти в положении на ровный киль, а только при крене 3,5 градуса на правый борт.
Итак, волновая качка была предположим 4°. Ну нет большего размаха угла крена в этот день! Причем даже и этот угол далеко не всегда достигает, потому, что крены все время разные, то 2°, то 2,5°, то 3°, или 3,5° и лишь некоторые доходят до 4°. И вот броненосец попеременно кренится на разные углы меньшие 3,5° но выстрела пока не происходит до тех пор, пока крен не достигнет 3,5° и именно в это мгновение башня главного калибра произведет выстрел на запредельную дистанцию стрельбы!

 Отправлено: 03.02.06 09:01. Заголовок: Ответ по "Ретвизану" окончание

Итак, перед Вами уважаемые читатели две принципиально различающиеся версии стрельбы «Ретвизана» на запредельную дистанцию. ОДнак из них может быть условно названа «человеческой», поскольку выстрел орудий должен производить человек, и эту версию наверняка поддерживает Comte (хотя подробно описал ее Олег Т, а уважаемый Comte даже пальцем не пошевелил, чтобы разъяснить свою позицию). Вторая версия может быть условно названа «автоматической», потому, что электрический импульс для выстрела создает прибор-замыкатель. Но по какой версии события развивались в действительности? Кому вы должны верить: Comte или О.Т? А спрашивается, почему вы должны гадать об этом? Очевидцы просто обязаны были подробно описать этот довольно интересный технический случай, пусть не со всеми, но хотя бы с главными его особенностями. Но офицеры «Ретвизана» по странной забывчивости не сделали этого. Не кажется ли вам это неправильным и неестественным?
Я думаю, что все читатели согласятся с тем, что по данному факту стрельбы «Ретвизана»! ни Тесленко, ни Comte не имеют друг перед другом никаких преимуществ в плане наличия реальных доказательств каждый своей версии. Никаких документальных доказательств той или иной версии этого факта никого у нас нет- одни только предположения. И читателям бы следовало задуматься над тем, почему офицеры «Ретвизана» так равнодушно пропустили без детальных описаний довольно интересный факт стрельбы на максимальном крене от качки?

 Отправлено: 03.02.06 09:49. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

Уважаемый Ingles! Я отлично понимаю, что Вы мне ни капельки не поверили. Настолько дикой и невероятной кажется моя версия. Но тогда я попрошу Вас хотя бы задуматься и пусть не ответить, но сделайте для себя внутреннюю попытку ответить на вопрос, который я уже задал Евгению Поломошному и уважаемому NMD.

---

Я не читал тысяч книг. Например, год назад я не знал, что во флоте было 2 основных типа снарядов - бронебойные и фугасные (а ещё и чугунные были, оказывается). Поэтому, к сожалению, я никак не смогу ответить на Ваш вопрос.

Просто я не люблю "теорию заговоров". Почему везде в мире этот прибор был засекречен? Тем более, если он был во всех флотах мира.

Что мешало изобрести паровую машину на сто лет раньше? Хотя бы не универсальную, а ту, которая только воду качать умела.

 Отправлено: 03.02.06 12:26. Заголовок: Ответ Ingles

цитата

---

Просто я не люблю "теорию заговоров". Почему везде в мире этот прибор был засекречен? Тем более, если он был во всех флотах мира.

Что мешало изобрести паровую машину на сто лет раньше? Хотя бы не универсальную, а ту, которая только воду качать умела.

---

От О. Т.:
Уважаемый Инглес, Я тоже чрезвычайно не люблю теорию всяческих заговоров. И между нами говоря про себя считаю дураками всех кто везде видит заговоры. Но в данном случае – все ОЧЕНЬ ПИКАНТНО! Поподробнее объясню позже. На очереди интересный ответ уважаемому АДД.
А паровую машину действительно изобрели задолго до Уатта. Более того он ста работать в этом направлении когда ему поручили отремонтировать паровую машину Ньюкомена. И еще чуть ли не за шестьдесят лет до него были изобретены паровые насосы Папена и Севери. Все они не качали поршнями, а просто всасывали в себя воду.
С уважением – Олег Т

 Отправлено: 03.02.06 12:27. Заголовок: Альтернативы Давыдову 1

Уважаемый АДД! Ваш аргумент требует внимательного рассмотрения. И я с удовольствием отвечу. Но дело в том, что по сути я хочу разделить этот ответ на ТРИ разные темы, и причем они могут быть довольно большие. Поэтому разрешите, я начну с конца вашего сообщения. Вот эта нижеследующая фраза – неправильное мнение:
«…так как сила трения ртути о полированную поверхность сосуда, выполненную из материала с самым низким трением, будет наверняка очень мала.»
Дело в том, что я инженер-кораблестроитель, и отлично знаю, что сила трения – это главное зло, которое уничтожить или сильно уменьшить практически невозможно. Вы все знаете о том, что для корабле всегда стараются выбирать оптимальную форму – якобы это уменьшает сопротивление движению судна. Но на самом деле, для броненосцев на их скорости хода наибольший вред приносит вовсе не сопротивление формы, а банальная сила трения воды об обшивку. И сделать с нею практически ничего нельзя. Даже самая лучшая окраса – так называемая «самополирующаяся» хотя и снижает – но далеко не в полной мере, чтобы это многократно уменьшило силу трения. В прошлые времена пытались полировать подводные части судов и даже смазывали их графитом для лучшего трения – но ничего не помогало. У ртути конечно довольно низкое трение по стеклу, но сила трения жидкости зависит ОТ ПЛОЩАДИ поверхности, по которой ей приходится двигаться. И если стальная ось иголка имеет площадь контакта в подшипнике около 1 квадратного миллиметра, то любая жидкость в сосуде (пускай это будет ртуть) – омывает площадь своего сосуда уж никак не менее одного квадратного дециметра, а это 10000 десять тысяч квадратных миллиметров. Вот из-за этой разницы площадей любая жидкость неизбежно будет испытывать многократно большую силу трения, чем заурядный маятник на оси, пускай даже ее коэффициент трения единицы поверхности в пять,, или десять раз меньше чем у пары металлической оси в подшипнике сталь по стали (со смазкой). Казалось бы – Тесленко выступает против изобретения Давыдова. Нет! На самом деле в те времена в отношении его прибора все было гораздо сложнее и загадочнее!
Потому, что какой - бы ни был недостаток у этого прибора, но если бы он безусловно нужен был флоту для повышения точности стрельбы, то его следовало принять к использованию, а не отвергать. Потому, что другого средства для увеличения точности стрельбы на качке все равно не было! И пускай у него возможно был определенный недостаток – несколько большая сила трения жидкости о стенки сосуда, но на самом деле этот недостаток довольно легко преодолеть, вовсе и не пытаясь бороться с неуничтожимой силой трения. Насколько я помню, один наш советских инженер моторостроитель, кажется Микулин, говорил своим помощникам что то вроде: «Не пытайтесь бороться с вредными силами, а постарайтесь обратить их себе на пользу!». Точно так же и Давыдов легко мог бы парировать недостаток от трения, который наверняка выражался в том, что ртуть немного замедлялась и слегка опаздывала. А на самом деле это решается очень просто. Достаточно поставить контакт не в нижней точке, а может быть на один - два миллиметра не доходя до нее.