Отправлено: 21.12.05 11:18. Заголовок: 4 баяна vs Аскольд

 Отправлено: 03.01.06 16:47. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Качественного перевеса в бронепалубных крейсерах нет и так. Для такого перевеса необходимо, чтобы богини бегали хотя бы 20-21 узел и вооружение имели 2-8" и 8-6".

---

Для такого перевеса вполне достаточно, что бы на П-А базировались ещё и Богатырь с Варягом.
realswat пишет:

цитата

---

То есть резко "тормознуть" бронепалубный крейсер (даже Светлану) попаданием по ВЛ непросто.

---

клерк пишет:

цитата

---

По крайней мере гораздо проще, чем объяснить это сторонникам баянов

---

На самом деле всё же бронепалубные всё же защищены хуже. в первую очередь это не то, что можно тормознуть пароход одним снарядом (хотя и это легче). Основная проблема в том, что пробоины в борту вызывают заметный крен даже при небольшом объёме затоплений (Цусима, Кассаги) из-за неудачного размещения груза на скосе. А это припятствует прицельной стрельбе и соответственно возможности продолжать бой. Так же крен вызывает падение скорости и управляемости. Ну и наконец при длительном бое и большом количестве попаданий бронепалубник значительно быстрее броненосного пойдёт ко дну из-за неконтролируемых затоплений выше бронепалубы.
Недостаток Баяна не в наличии пояса, а в недостатке скорости. если проще, то Аскольд был быстрее любого японского крейсера, а Баян нет. При этом Аскольд был ещё и сильнее любого бронепалубного японца. При этом броня Баяна для решения крейсерских задач была явно избыточной. Достаточно было для защиты от 6" брони в 75 - 100-мм. А вот скорость в 23-24 узла была бы очень к месту. Тогда Баян был бы полезнее Аскольда, а так - нет.
И вообще, на мой взгляд для столь ограниченого ТВД идеальным БрКр был австрийский "Санкт Георг".

 Отправлено: 03.01.06 16:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А давайте Баяна с Авророй посравнить...

---

Не надо сравнивать приличный зарубежный проект с отечественным инвалидом от рождения.

 Отправлено: 03.01.06 16:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для такого перевеса вполне достаточно, что бы на П-А базировались ещё и Богатырь с Варягом.

---

В лучшем случае паритет...

 Отправлено: 03.01.06 17:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И вообще, на мой взгляд для столь ограниченого ТВД идеальным БрКр был австрийский "Санкт Георг".

---

ССылку на ТТХ не дадите?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Гы! А ведь богини с 20-21 уз.; 2-203 мм и 8-152 мм - это Баян без поясом! Не считая ублюдочность конкретного в,полнения в идеале и по первоначальной идеи богини должны были быть именно такими!

---

В этоми ошибка - корабль такого водоизмещения и без пояса. даже пояс в 3-4 дм резко повышал их боевую ценность.

 Отправлено: 03.01.06 17:01. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

В лучшем случае паритет...

---

Какой паритет? ведь речь шла о КАЧЕСТВЕННОМ превосходстве. То есть о возможности эффективнее решать поставленные задачи.

 Отправлено: 03.01.06 17:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ведь речь шла о КАЧЕСТВЕННОМ превосходстве. То есть о возможности эффективнее решать поставленные задачи.

---

Да превосходство -то мнимое-набумаге! Имеем в реале на 1-1,5 узла (по паспорту) больше лучших собачек, причем у нас в реале 3*6000т, а у них 4*4,2-4,7кт (и как минимум два быстрых асамоподобных - итого 2 равноценных нашим отряда), плюс 4 достаточно быстрых 3000т (20 узлов). Поэтому никаких задач не решаем, а бегаем от противника, изнашиваем КМУ и все:).

 Отправлено: 03.01.06 17:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На самом деле всё же бронепалубные всё же защищены хуже.

---

Как ни странно, я догадываюсь, что Баян защищен лучше, чем Аскольд.

Но мне достаточно вот этого:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Аскольд был быстрее любого японского крейсера, а Баян нет. При этом Аскольд был ещё и сильнее любого бронепалубного японца.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Основная проблема в том, что пробоины в борту вызывают заметный крен даже при небольшом объёме затоплений (Цусима, Кассаги) из-за неудачного размещения груза на скосе.

---

Цусима меньше наших крейсеров, так же как и Светлана, соответственно меньший объем затоплений вызывает большие последствия (крен, дифферент).

Аскольд после 28 июля, и Аврора после Цусимы были на ровном киле.

Случай же с Кассаги не является примером слабости именно бронепалубников:

1) попадание ниже ВЛ на 12 футов (то есть пояс бы не помог)
2) попадание очень тяжелое (вероятно снаряд все ж крупный) - по Мэйдзи, затоплены не только угольные ямы, но и кочегарка - так что и объем затоплений приличный, но главное не сама вода, а выход из строя котлов в затопленной кочегарке.

Далее - в бою с меньшими японскими крейсерами вероятность того, что они быстрее получат крен и потеряют в точности огня, выше, чем для Аскольдов. учитывая опыты с Авророй и Аскольдом с одной стороны и Цусимой и Нанива с другой, намного выше. Бой с любыми крейсерами, кроме 3 Такасаго, Аскольд выигрывает за явным преимуществом и едва ли при этом теряет скорость так, что не сможет уйти от Асама.

Для меня проблема бронепалубников №1 - потери в расчетах открыто стоящих орудий.
№2 - вероятность поражения КМУ при попаданиях в трубы или ББ снарядов в район гласиса МО.

Однако и та, и другая проблема в бою с японскими бронепалубниками не будет решающей, поскольку последних тоже касается, но те меньше.

Важно и то, что Аскольды не простят японцам ошибки - если те вдруг оставят отряд в 4 крейсера без Асама, и наткнутся на 3-4 наших больших бронепалубника, мы уничтожим противника наверняка. А Баяны могут и не нагнать ценную добычу.

Аскольды, конечно, пострадают, какое-то время уйдет на ремонт - но японцы навсегда лишатся 2,3 или 4 крейсеров. Расчет возможных потерь Аскольда в бою с Цусимой и Такасаго приводил в теме про боевую устойчивость бронепалубных крейсеров.

В самом тяжелом случае - 4 6000 против 3 Кассаги и Иосино - можно ожидать потерю скорости до 17-18 узлов 1-2 Аскольдами. И то - есть сомнения в эффективности японских 203-мм орудий (скорость и точность стрельбы)

 Отправлено: 03.01.06 17:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот скорость в 23-24 узла была бы очень к месту. Тогда Баян был бы полезнее Аскольда, а так - нет.

---

При развытием концепции - вполне реально. И Аскольд - лучше даже ТТЗ богинь! (то, что с 20-21 уз. 2-203 и 8-120/152 мм). А Богатырь - лучше Варяга!
ser56 пишет:

цитата

---

ССылку на ТТХ не дадите?

---

click hereСанкт - Георг " (Sankt Georg) АП 11.3.1901/9.12.1903/21.7.1905 - сл.1920
7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210- 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 - 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 - 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 - 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм.

Однако тут мне что-то не верится... При таком корпусе вообще для 22 уз. необходима мощность типа 20 000 л.с. А у того девайса - 15000 л.с. Это по сути Баян, но короче и шире, да и с КМУ меньшей мощности. А по скорости - на узел лучше.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При этом броня Баяна для решения крейсерских задач была явно избыточной. Достаточно было для защиты от 6" брони в 75 - 100-мм. А вот скорость в 23-24 узла была бы очень к месту.

---

По сути Вы говорите не о Баяне, а о Богат,рем с поясом. Не имею ничего противного! Хотя все таки - на дюйм толще, а?

 Отправлено: 03.01.06 17:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сравните с длительностью боя Донского (при томже водоизмещении)!

---

Сравнил. В 7 ч 20 минут Отова открыл огонь. В 8 ч 14 минут, после попадания в ВЛ Нанива, японцы прекратили огонь и преследование. Однако Донской до Владивостока почему-то не дошел.

Силы, действовавшие против Варяга, Аскольда и Донского будем сранивать?

 Отправлено: 03.01.06 17:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Чтобы потопить 4 КР японцам 6000т придется получить не мало в ответ (см. выше), - вернуться ли они назад в ПА?

---

Если это 4, 5 или 6 отряд - то наши крейсера сожрут их и не подавятся. К тому моменту, когда японцы получат по 14-16 152-мм снарядов (и по опыту РЯВ будут очень серьезно повреждены, из-за крена не смогут вести точный огонь) наши корабли получат всего по 5-8 152-мм и 120-мм снарядов, то есть повреждения на уровне Аскольда 27 января.

 Отправлено: 03.01.06 17:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Какой паритет? ведь речь шла о КАЧЕСТВЕННОМ превосходстве. То есть о возможности эффективнее решать поставленные задачи.

---

КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство означает превосходство, т.е. мы сильнее. "Эффективнее решать поставленные задачи" не означает, что имеется превосходство. РЕШАТЬ задачу, не является синонимом РЕШИТЬ. ЭФФЕКТИВНЕЕ РЕШАТЬ, опять же не означает РЕШИТЬ. Кроме того, полученное решение может и не удовлетворить решателя.

 Отправлено: 03.01.06 17:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да превосходство -то мнимое-набумаге! Имеем в реале на 1-1,5 узла (по паспорту) больше лучших собачек, причем у нас в реале 3*6000т, а у них 4*4,2-4,7кт (и как минимум два быстрых асамоподобных - итого 2 равноценных нашим отряда), плюс 4 достаточно быстрых 3000т (20 узлов).

---

Почему мнимое? Японцы тоже табличной скорости не давали. А здесь ещё и лучшая мореходность позволяет лучше скорость в открытом море держать. Так что узла 2 превосходства над собачками и 3-4 над более скромными крейсерами. Тем более что вы всё на отряды считаете? Ведь главная задача крейсеров - это не отнюдь не бодаться друг с другом.
realswat пишет:

цитата

---

Но мне достаточно вот этого:

---

А чего вы меня за советскую власть агитируете? Я вроде на этой ветке уже давно высказал мнение о большей полезности Аскольдов по сравнению с Баянами. Здесь наше мнение совпадает. Просто у многих из вышенаписаного может вообще сложится мнение, что бронепалубный крейсер ни в чём не уступает броненосному. Потому и пояснил.

 Отправлено: 03.01.06 17:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Имеем в реале на 1-1,5 узла (по паспорту) больше лучших собачек, причем у нас в реале 3*6000т, а у них 4*4,2-4,7кт (и как минимум два быстрых асамоподобных - итого 2 равноценных нашим отряда), плюс 4 достаточно быстрых 3000т (20 узлов). Поэтому никаких задач не решаем, а бегаем от противника, изнашиваем КМУ и все:).

---

Растягиваем японские крейсера по коммуникациям, заставляем переходить к системе конвоев, тратить время, изнашивать КМУ, ослаблять линейные силы для надежной охраны коммуникаций в Желтом море и КАЖДЫЙ бронепалубный крейсер поддерживать Асамой.
Не поддержат - японцам хуже.
Хотим - посылаем 4 крейсера, хотим - 3, хотим, 2, хотим - 1. На нервах поиграть или отстатвший транспорт или какой другой кораблик потопить... Да и про Боярина с Новиком забывать не надо - при Баянах такие корабли малополезны, поскольку теряют скорость, а при отряде Аскольд/Богатырь смотрятся неплохо... Таким образом, всего в колоде будет 6 крейсеров (4 6000 и 2 новика) вполне свободно тасующихся, использующихся по всему ЖМ, неуловимых для превосходящих сил и неизбежных для сил уступающих...

Кстати, нельзя ли поименно 4 20-узловых крейсера, и 2 быстроходных Асамы? И какова скорость Ваших быстроходных Асам? И смогут ли 4 Баяна оторваться от 2 "быстроходых" Асам и 4 собачек? Или порвут японцев на британский флаг?

 Отправлено: 03.01.06 17:43. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство означает превосходство, т.е. мы сильнее.

---

Странная у вас трактовка . Вообще то предложеный вами вариант - это ОБЩЕЕ превосходство. А так можно иметь качественное превосходство при количественном и общем превосходстве у противника.

 Отправлено: 03.01.06 17:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Да и про Боярина с Новиком забывать не надо - при Баянах такие корабли малополезны, поскольку теряют скорость, а при отряде Аскольд/Богатырь смотрятся неплохо... Таким образом, всего в колоде будет 6 крейсеров (4 6000 и 2 новика) вполне свободно тасующихся, использующихся по всему ЖМ, неуловимых для превосходящих сил и неизбежных для сил уступающих...

---

А что мешает иметь 2 быстр. разведчиков (кстати Боярин давал исправно 22 уз., а Новик - 22.5 в реале, но все равно) при БРКр? У Вас был вопрос - как Цусиму не упустить отрядом Баянов? А так - Новик с Боярином свяжут боем, за 10 минут и Баян сблизится и ... хрюк! И Цусима Камимуре не доложить об отряде Баянов и они благополучно уклонятся (в рассматримаемой прежде ситуации)
А вот у отряде "хороших" 6000-тонников для Новика с Боярином нет дел - скорость пр. та-же (даже хуже в реале), вооружение - хуже, живучесть - тоже. По цене 2 БПКр 2 р. - как еще один (и с избытком) Аскольд. При такой концепции нет надобности в БПКр 2 р. Лучше построить 5 Аскольдов, вместо 4 и 2 Новиков. А вот в качестве дополнением отряда БРКр - вполне даже хорошо смотрятся.

 Отправлено: 03.01.06 18:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У Вас был вопрос - как Цусиму не упустить отрядом Баянов? А так - Новик с Боярином свяжут боем, за 10 минут и Баян сблизится и ... хрюк!

---

А если Цусим 2, уже не канает. А для 6000 и 4 не проблема...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Лучше построить 5 Аскольдов, вместо 4 и 2 Новиков.

---

С этим я и не спорю.

 Отправлено: 03.01.06 18:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это по сути Баян, но короче и шире, да и с КМУ меньшей мощности. А по скорости - на узел лучше.

---

то же относится и до Асам. Вам это не кажется поводом задатьсяч вопросом о качестве обводов Баяна (которые не только соотношением длина/ширина определяются)?

По поводу возможного улучшения Баянов со временем - вообще-то предлагается строить их одновременно, так же как Аскольд, Варяг и Богатырь. со всеми вытекающими.

Кстати, чилийская Эсмеральда с 22-22,5 уз на испытаниях, 7000 т и 2 203-мм и 16 152-мм орудий - вот это было бы дело.

И еще один вопрос - почему никто не предполагает, что заказ Россией 4 БрКр типа Баян не вызовет каких-либо ответных шагов Японии? Типа заказа (не перекупки, а именно заказа) 2 кораблей типа Либертад?