Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах
А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК. Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути. Так был ли нужен мальчик?
Есть ещё вторая ветвь БрКр - океанские рейдеры - контррейдеры (Шарнхорст, Гуд Хоуп, Пересвет).
Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны". А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Ведь видно, что это тупик. В линию не постивишь - мощи у него не хватит. Дальности никакой. Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.
Рапорт N: 1811
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг:
1
Фото:
Отправлено: 05.07.06 11:22. Заголовок: Re:
Renown пишет:
цитата:
Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь?
Про "Баян" - это вы зря. Очень приличный крейсер для закрытого театра, где высок риск встретиться с противокрейсерскими крейсерами. Как раз для таких театров (а желтое море - именно такой) и подходят в качестве крейсера пароходы с ограниченной дальностью, но зато приличным вооружением, защитой и скоростью. По поводу "Богатыря" и его потомков - согласен. Попытка собрать сливки на дерьме.
Это все таки не вопрос концепции, а реализации. Вполне могли и скорости поднять и неск. довооружить напр. до 2-203 мм и 12-152 мм (ставляя котлов Нормана и до 152 мм брони). Но еще и дальности довезти до крейсерском уровне - вряд ли.
цитата:
А чем он помог в ЖМ? Или он как-то проявил себя в линии?
Это не столько из-за ТТХ и концепции Баяна, а из-за ТТХ и концепции вещего руководства....
Renown пишет: Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны". А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Ведь видно, что это тупик. В линию не постивишь - мощи у него не хватит. Дальности никакой. Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.
И чем они вас так не устраивают??? Чем плоха идея крейсера который может пройти через завесу крейсеров вооруженных 120-152мм пушками, при этом особо не пострадав, к линейной эскадре противника на дальность прямой видимости и все это безобразие обозреть. А Богатырь просто более дешевый способ сделать то же самое. Единственная беда, что совсем безнаказанно уйти не удасться, но зато боеспособность сохраниться в достаточной мере. А по поводу Асам, О'Хигинса, Гарибальди - ну если нет у вас денег на нормальный броненосец а он нужен чтобы такого же безденежного соседа уделать, думаю у вас даже вопросов не возникнет покупать или нет.
Чем плоха идея крейсера который может пройти через завесу крейсеров вооруженных 120-152мм пушками, при этом особо не пострадав, к линейной эскадре противника на дальность прямой видимости и все это безобразие обозреть.
А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития?
Нет, не кажется.
Renown пишет:
цитата:
В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того.
Что, так много броненосных крейсеров использовалось по назначению? Они, безусловно, оказались не слишком востребованы в ПМВ - но не в силу порочности идеи, а в силу произошедшей революции морских вооружений.
Renown пишет:
цитата:
Так был ли нужен мальчик?
Нужен, как вполне нормальная составляющая флота, имеющая свои задачи.
А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга?
В линию. При малых средствах. Ну так и строили корабли подобного типа обычно не самые богатые страны.
Renown пишет:
цитата:
Или самый глупый корабль - Баян?
Ну уж всяко "поумнее" больших бронепалубных крейсеров. А малые бронепалубники до появления турбин - тоже далеко не всегда ахти какие осмысленные корабли.
Renown пишет:
цитата:
Для крейсерских действий - ход мал.
Реально - отнюдь не так уж и мал. В неспокойном море - скорее всего вообще достаточен. При проблемах с машинами, и ими вынужденном бое - способен выдержать больше, чем бронепалубники. У которых - при наличии на театре преимущества у противника - единственная защита - скорость.
Рапорт N: 2031
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.07.06 13:42. Заголовок: Re:
бр. крейсер сам по себе - это броненосец, который нестрашно потерять ... ни замена ни компенсация отсутсвия броненосцев вообще... ни тем паче это не броненосец 2-го класса ...
как написал когда то СОМ - "мне кажется, что название крейсер сбивает всех с толку" - прав был старик...
Рапорт N: 2356
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
1
Фото:
Отправлено: 05.07.06 17:59. Заголовок: Re:
Renown пишет:
цитата:
Или самый глупый корабль - Баян?
"Баян" -- более мореходная и запредельно бронированная "собачка", короче апогей "антисобаки". Renown пишет:
цитата:
Или он как-то проявил себя в линии?
Дольше всех удерживал контакт 27(9) января(февраля), и сравнительно легко отделался, хотя и получил половину всех "гостинцев" попавших в нашу эскадру. Или вспомни бой 31(8) апреля(марта). Тоже очень прилично сработал. Там конечно был один из лучших командиров, и это нельзя неучитывать, но 8 дюймов брони тоже как-то придают уверенности.
При этом у бриттов линейных крейсеров относительно дредноутов было существенно меньше, чем броненосных крейсеров - относительно броненосцев.
Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.
Тем не менее рост роли ПЛ (не сравнить же ПЛ 1905 и 1914 года), и появление кораблей намного более мощных, чем броненосные крейсера - и притом заметно более быстрых - их использование сильно ограничило.
Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.
До некоторой степени, но ничто, в общем, не мещало отправлять в океаны "условно эскадренные" крейсера, а при сильной надобности использовать при эскадрах "океанские". Даже те, что послабее. Кроме того, не всегда легко понять - где различие между эскадренными и океанскими, а где - между представлением о броненосных крейсерах Уайта и Уоттса.
Рапорт N: 2362
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг:
1
Фото:
Отправлено: 05.07.06 22:44. Заголовок: Re:
kimsky пишет:
цитата:
Тем не менее рост роли ПЛ
Ну так согласный я. И с постулатом о ПМВ лет на десяток раньше... kimsky пишет:
цитата:
Кроме того, не всегда легко понять - где различие между эскадренными и океанскими, а где - между представлением о броненосных крейсерах Уайта и Уоттса.
Вероятно, так и есть -- Уаттс, судя по всему, был поклонником "универсального" БрКР.
ОЛег пишет: Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.
Простите за нескромный вопрос, а какие броненосные крейсера по типам у англичан эскадренные, а какие океанские??? Честное слово очень любопытно.
Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны
Рейдеры был, и бронепалубные крейсера . А кто рейдеры ловить будет-Ебр??????.В ПМВ их ловили ЛКр. и БРКр-Эск.Шпее.
Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь?
1) Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу - есть некоторые вопросы по тюнингу бронирования (нижний пояс чрезмерен - хорошо бы дюйм к верхнему) и вооружению - замена 4*152 на 3*203 или 8*75 (из 20) на 4*152 - вопрос дискусии. 2) Богатырь, как и все 6000т - это мертвая и глупая идем - с этив кои-то веки с вами абсолютно согласен:) Вместо 4*6000 (Богатырь, Аскольд, Варяг, Олег) нажно было строить еще 3 баянообразных. Всяко Крамп успел бы построить такой Варяг, да и немцы бы не подвели.
Тогда обясните Цусиму, когда неполноценные топили полноцинных.
эТО КТО? Имя озвучьте. киров к.н. пишет:
цитата:
Баян к стати оказался лутший крейсер 1ТОЭ
С чего бы это? По боевому применению посмотрите. В линии слаб, как крейсер - слишком ценен. ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик. киров к.н. пишет:
цитата:
А кто рейдеры ловить будет-Ебр??????
Антирейдер. То бишь на каждый Пересвет найтется свой Колоссус. А по поводу БрКр - создавали же некоторые страны нормальные образцы! Возьмите Фюрст Бисмарк - хорошее соотношение цена/качество. Для Балтики - самый то. киров к.н. пишет:
цитата:
В ПМВ их ловили ЛКр. и БРКр-Эск.Шпее.
Эскадра Шпее - это эскадра Шпее. А рейдеры - это рейдеры. И ловили из как раз БрКр и легкие крейсера. Смотрите судьбу Эмдена, Карлсруэ, Нюрнберга, Лейпцига, ВспКр. ser56 пишет:
цитата:
Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу
Как раз в составе 1ТОЭ он оказался бесполезен. Вся стратегия 1ТОЭ ПРИ ВСЕХ КОМАДУЮЩИХ - дать генеральное сражение японской эскадре или части ее сил. А Баян в эту концепцию не вписался. Для линии слишком слаб, для крейсерской войны слишком ценен. NMD пишет:
цитата:
"Баян" -- более мореходная и запредельно бронированная "собачка", короче апогей "антисобаки".
В этом смысле согласен. Но нужен ли он был? kimsky пишет:
цитата:
Что, так много броненосных крейсеров использовалось по назначению?
Мне вспомнилось два - Гнейзенау и Шарнхорст. kimsky пишет:
цитата:
Ну уж всяко "поумнее" больших бронепалубных крейсеров.
Это - тема отдельной ветки. Мне бронепалубники кажутся более полезными..)) Хотя опять-таки все сильно зависит от того, как техзадание воплотилось через технологию..)) kimsky пишет:
цитата:
Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше. Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?
Нет, просто разочарование от них наступило бы раньше.
Как раз в составе 1ТОЭ он оказался бесполезен. Вся стратегия 1ТОЭ ПРИ ВСЕХ КОМАДУЮЩИХ - дать генеральное сражение японской эскадре или части ее сил. А Баян в эту концепцию не вписался. Для линии слишком слаб, для крейсерской войны слишком ценен.
1) Он не был бесполезен и активно использовался, но был ОДИН из-за не верной кораблестроительной программы. Будь их бригада - вполне! 2) А стратегия была не верной - не использовали КР войну для задержки развертывания армии! 3) ОДин для линии - слаБ. но в составе бригады - вполне, особенно при тюненге вооружения - 20*75 это перебор!!
И чем он так хорошь? Что не смог выдержать бой с ровесником? Для каких тактических задач этот КР? МН гонять - и все! Или сбегать до горизонта и посмотреть? А зачем такая скорость для разведки рядом с эскадрой? А без нее он боевой ценности не представляет! А стоит 0,5 Баяна!
) Богатырь, как и все 6000т - это мертвая и глупая идем - с этив кои-то веки с вами абсолютно согласен:
которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.
ser56 пишет:
цитата:
1) Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу
Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная.
ser56 пишет:
цитата:
Будь их бригада - вполне!
"Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями. В принципе можно было получить 2 соединения КР для самостоятельных действий ("Баян" с богинями и 23-узл. 6 кт.). Они бы вполне друг друга дополняли бы.
Угу. Немцы называли его "чехл для машин"... При 19000 л.с. в реальной эксплуатации больше 23 уз. ни разу не дал (Боярин с 12000 л.с. исправно давал 22-22.5 уз. при макс. на изпытаниях 23). Мореходность недостаточна. Вооружение - тоже. КМУ - единственное хорошее в нем.
цитата:
Возьмите Фюрст Бисмарк - хорошее соотношение цена/качество. Для Балтики - самый то.
Мда... И почему не стал родоначальником линии крейсеров? А потому что - не крейсер и не ЕБР, точнее - недокрейсер и недоЕБР! А вот вслед. за его - вполне прослеживается линейка развытия немецких БРКР. Это именно то, чего называют "первый блин".
Простите за нескромный вопрос, а какие броненосные крейсера по типам у англичан эскадренные, а какие океанские???
Океанские - от Паурфула до Гуд Хоупа (да, Пауэрфул и Амфитрида бронепалубники, но создавались они для выполнения задач броненосных). Две серии Каунти - условно универсальные, 3 серии крейсеров Уотса - полностью универсальные. А вообще, я не совсем правильно выразился - у англичан были эскадры броненосных крейсеров для флота (примерно 1 на 2-2,5 броненосца) и эскадры для океана. Причём однотипные корабли могли входить как в одни, так и в другие.
Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше. Продолжение - замена носовых каземато и 2-оруд башен на 190мм... Тоже не делает корабль особо универсальным.
Все же кр-ра 20-х - это прямые потомки "скаутов" 1МВ.
Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно.
vov пишет:
цитата:
наши 6-тыс. - "крейсерские" крейсера. Скорее уж предшественники "вашингтонских":-).
Да в общем-то вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.
но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно.
Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное. 6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли. "Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике". Числить "Светлану" крейсером 20-х немного слишком смело. Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону... "Суматра" - вообще отдельный разговор, при ком она могла "скаутить"? Чьи легкие силы разгонять? Оценивать задачи кораблей больших флотов по появлению в мелких чего-то со схожим водоизмещением - дело гиблое. Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки... Фурутака - чистый "антикрейсер". Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо - из требовнаий к скауту с 6-6-дм. Впрочем, в условиях когда страна 12 лет крейесров не строила... особо претензий и не повыдвигаешь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет