Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах

А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

 Отправлено: 10.07.06 12:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бронепояс (как и башенное разположение артиллерии и т.д. и т.п.) - это (всего-навсего) способ (то основной, то дополнительный) обеспечить данному кораблю адекватной на выполнением его задач защите. Ветроходный линкор - вполне линкор без всяких поясов и бронепалуб! Рюрик - не линкор, а крейсер.

Золотые слова. Жаль, что Вы не владели такой логикой, когда спорили о чугунных гранатах и фугасах.

 Отправлено: 10.07.06 13:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но все равно - возможность постройки Францией 4-х "Лионов" у меня вызвает сомнение (по причине близости показателей с Россией).

Одной близостью показателей не обойтись. Надо смотреть на конкретные цифры по судостроительной промышленности, отпущенным средствам и так далее. В принципе - ничего невыполнимого, хотя и не говорю, будто это было бы просто. Впрочем, в состоянии близком к готовому они были бы при почти любом разумно м раскладе (приход нового Пеллетэна я не рассматриваю).

клерк пишет:

цитата:

Просто потому, что для флота из 100 ББО, "крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании" все равно будет "корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету".

Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет. Выполнение неких узкопрофильных задач - да. Наиболее вероятная судьба- пребывание в роли "белого слона". А ля "Дюкен" с "Турвилем" (не те, что в 20-е). А для повседневной службы понастроят чего попроще да подешевле. (И в данном случае - будут правы).

 Отправлено: 10.07.06 13:37. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

kimsky пишет: цитата: Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило. Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.

Ну, во-первых, Евстафий был не один а в составе эскадры против одинокого Гебена.
Во-вторых, если по Моонзунду ориентироваться - и Баян суперкорабль, ведь и его немцы не потопили. Дело-то было не в боевых качествах наших ЭБР, а в том что вокруг могли быть мины, что сильно сковывало немцев. И кроме того Славу-то пришлось затопить...

 Отправлено: 10.07.06 13:47. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.

Ни "Слава", ни "Цесаревич" на стапелях не устарели.

Ни на месте "Блюхера", ни на месте "Дифенса" они не оказывались. Так что всего верного в вашей фразе - что "Евстафий" строили долго. Но на открытие это не тянет.

 Отправлено: 10.07.06 13:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

За неполных полтора года между закладкой Ринауна и Худа фунт потощал в полтор раза, например. А вот "Данаи" и "Кавендиши" строились более-менее одновременно с "Худом", и здесь сравнение правомочно.

Не совсем. Главные претрубации с фунтом происходили уже в самом конце войны и после нее. "Д" и даже елизаветинцев уже вроде успевали в основном достроить "дешево", а "Худ" - еще нет. В общем, лучше британские корабли постройки 1917-1920 гг по стоимостям не сравнивать. Расхождения могут быть значительными.

клерк пишет:

цитата:

Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза. Удешевление конечно есть (5%), но назвать его значительным я затрудняюсь - вполне в рамках стат. погрешности.

В принципе, действительно в пределах. Но, все же, первые межвоенные крейсера действительно были чуть дешевле (за 1 т), чем линкоры. Сказывалось малое "наполнение": большая "коробка" и относительно мало оборудования и брони.
Потом кр-ра вроде свое наверстали. Т.е., дело опять подошло ближе к 1:1 (за тонну).

 Отправлено: 10.07.06 13:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Золотые слова. Жаль, что Вы не владели такой логикой, когда спорили о чугунных гранатах и фугасах

Спасибо на хорошее слово! А что касаясь логикой - то она и там и тут в том-же - в функциональности соответного девайса, обеспечиваемой посредством совокупности его характеристик. Применяя одных или других способов - то брони, то взрявчатки, то взрывателем, то скорости - кому чего надо.

 Отправлено: 10.07.06 13:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет.

Именно!

 Отправлено: 10.07.06 14:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза.

Простите меня бедного - но все таки не "рост цены ЛК/КРЛ", а рост цены тонну водоизмещения. А это уже 2 большие разницы! В том, что цена на тонну водоизмещение пр. равная (с нек. разницы из-за инфляции) за счет взаимного компенсирования разницы в уд. веса цены на разных составляющих (напр. для крейсера КМУ/КТУ относительно дороже, но артиллерия отн. дешевле) я и не сумневался. Однако если допустимый совокупной тоннаж для флота (скажем) 200 КТ и в нем вбухаете 10-12 ЕБРов по 12-15 КТ, для крейсеров (если они по 7КТ) остается водоизмещение для 7 штук.
А если лин. флот - из 10-12 дредноутов по 25-30 КТ и суммар. водоизмещение в 400 КТ, то для крейсеров остается водоизмещение в 2 раза больше. 7КТ можно строить в 2 раза больше - 14-15 штук. и их можно использовать с меньшим страхом как разх. материала.
Иначе говоря аналог 7 КТ тауна (в дредноутской епохи) - не Баян и не Богатырь с Варягом, а Новик, Боярин и Цисима (в пероде РЯВ)! А аналог Баяна и Богатыря - скорее Хаукинс.

 Отправлено: 10.07.06 14:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В среднем, я бы сказал, тонна бронепалубного крейсера стоит 75-85% от тонны броненосца.

У французов - похоже, хотя разница собственно корабля вроде выходит поменьше.
Вот что получается (в ф.ст. за тонну):

Бувэ - 1000 (самый дорогой из бр-цев)
Бренн - 720
Карно - 830
Ш.Март. - 820
Иена - 930
Жорегиб - 920
Сюффрен - 960
Анри-4-й - 930

Что-то типа 940 в среднем.

А вот кр-ра (бронепалбные):

Кассар - 770
Протэ - 810
Декарт - 870
Линуа - 880
Антркасто - 830
Сесиль - 540 (но он самый старый)
Гишен - 800/975 (разные данные)

разброс побольше, ну пусть среднее - 900

Броненосные:
Шарнэ - 775
Лом - 620
Ж-д-Арк - 770
Глуар - 885
Дюпле - 1130 (много?)

среднее - 840. Получились самыми дешевыми, что вроде бы странно. Наверное, такая выборка.

В общем, разница почти в пределах этой довольно разбросанной статистики. Максимум 10% А от общего среднего - менее 5%.

 Отправлено: 10.07.06 14:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Конструктивно первые города конечно были развитием скаутов, но идеологичски - нет. А речь имено об идеологии.

Идеология и конструкция вообще-то тесно связаны. Когда надо как следует "побороться за идею", тут же появляются монструозные елизаветинцы:-). Без особых конструкционных изменений. Просто увеличенная копия.
Первые города - все еще не универсальные кр-ра именно "по идеологии". Они строились больше для действий с флотом. Но прекрасно подошли и для борьбы на коммуникациях, благо немцы туда свои сильные легкие кр-ра не посылали.

клерк пишет:

цитата:

Давайте не путать новые технически решения (которых практически нет) и новую идеологию использования (которая вполне есть). Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ.

В принципе, не буду спорить. Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер.

 Отправлено: 10.07.06 14:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не совсем. Главные претрубации с фунтом происходили уже в самом конце войны и после нее.

"Простите, но по Брауну индек инфляции (относительно предвоенных лет) на момент закладки Ринауна - порядка 180, на момент закладки Худа - 280 (книга дома, могу спутать, но не сильно).
Если после этого началось что-то еще более веселое - ой. О цене как показателе говорить не приходится."

Поправляюсь.
Самое крутое падение курса фунта - 16, 17, 18 года (до 25 процентов в год).
Самая нижняя точка падения - 19, 20, 21. (около 40 процентов от довоенного).

vov пишет:

цитата:

"Д" и даже елизаветинцев уже вроде успевали в основном достроить "дешево", а "Худ" - еще нет.

В смысле - уже нет?
Хаукинс - вошел в строй в июле 1919, Худ - девятью месяцами позже. Эффингем - в 24, Фробишер - в 25, Эмеральд с Энтерпрайзом - в 26...
Тип "D" стоил сильно по разному - первые чуть ли не вдвое дешевле последних. Последние входили в строй в конце 18 - начале 19 года

vov пишет:

цитата:

В общем, лучше британские корабли постройки 1917-1920 гг по стоимостям не сравнивать.

К этому выводу я уже пришел... при такой инфляции год разницы может дать погрешность в десяток процентов.

 Отправлено: 10.07.06 14:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В общем, разница почти в пределах этой довольно разбросанной статистики.

Я брал оценочные цифры из Джейна и старался смотреть более-менее одновременно строящиеся. К слову - надеюсь, что все ваши цифры в таблице имеют по лишнему нолику... иначе французское кораблестроение получается малость сверх меры дорогим...

vov пишет:

цитата:

Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер.

Насколько я могу судить, построив "Е" бритты глянули на цену и поседели... Поскольку вышли они дороже "елизаветницев". В дальнейшем к цене подходили ответственнее.

 Отправлено: 10.07.06 17:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

отпущенным средствам и так далее. В принципе - ничего невыполнимого, хотя и не говорю, будто это было бы просто. Впрочем, в состоянии близком к готовому они были бы при почти любом разумно м раскладе

Так речь как раз о средствах.

kimsky пишет:

цитата:

Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет. Выполнение неких узкопрофильных задач - да

Ну применительно к флоту из ББО 7 кт КР наверно смотрится белым слоном, хотя задачи у него будут абсолютно теже, что и при флоте дредноутов.
Но вот между додредноутским и друдноутским флотом разницы в иеррархии 7 кт КР уже не будет никакой.

vov пишет:

цитата:

В принципе, действительно в пределах. Но, все же, первые межвоенные крейсера действительно были чуть дешевле (за 1 т), чем линкоры

Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам (222 и 226 ф.ст./т).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите меня бедного - но все таки не "рост цены ЛК/КРЛ", а рост цены тонну водоизмещения.

Естественно. Об этом и шла речь и все цифры приводились в расчете за тонну водоизмещения.
Прочитайте внимательно весь пост вместе с цитатой и не вырывайте фразы из контекста (тогда не придётся просить прощения ).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако если допустимый совокупной тоннаж для флота (скажем) 200 КТ и в нем вбухаете 10-12 ЕБРов по 12-15 КТ, для крейсеров (если они по 7КТ) остается водоизмещение для 7 штук. А если лин. флот - из 10-12 дредноутов по 25-30 КТ и суммар. водоизмещение в 400 КТ, то для крейсеров остается водоизмещение в 2 раза больше. 7КТ можно строить в 2 раза больше - 14-15 штук.

Это понятно и вопросов не вызывает. Я уже об этом писал (читайте внимательно).
НО речь о том, что в реале у вас два линейных флота по 550 кт (примерно) - один из ЭБРов (в 1905) другой из дредноутов (в 1922). ПМСМ в обоих этих флотах 7 кт КР будет занимать одинаковое место в иерархии.

vov пишет:

цитата:

Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер.

возможно. Вот при 50% приросте вродоизмещения на боевые качества "Е" остались почти как у "Данай".

 Отправлено: 10.07.06 17:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

надеюсь, что все ваши цифры в таблице имеют по лишнему нолику... иначе французское кораблестроение получается малость сверх меры дорогим...

Конечно. Я считал на калькуляторе:-)))

kimsky пишет:

цитата:

Самое крутое падение курса фунта - 16, 17, 18 года (до 25 процентов в год). Самая нижняя точка падения - 19, 20, 21. (около 40 процентов от довоенного).

Я об этом и пытался вести речь.

kimsky пишет:

цитата:

В смысле - уже нет?

Ну да. Жара дает о себе знать.

kimsky пишет:

цитата:

Я брал оценочные цифры из Джейна и старался смотреть более-менее одновременно строящиеся.

Здесь смесь данных из того же Браззея и Джена и французских. В общем, они неплохо сходятся. Хотя есть и большие выбросы, как с "Гишеном". Там, кстати ремарка: по проекту и реально. Это еще один из источников расхождений и разброса.

клерк пишет:

цитата:

Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам (222 и 226 ф.ст./т).

Линдеры уже не совсем первые. А вот Каунти удельно будут подешевле, как это ни странно.
К тому же Нельсон и Линдер строились со слишком большим перерывом. Надо смотреть за динамикой стоимости в это время.
Но разница (в цене за тонну) не слишком велика.

kimsky пишет:

цитата:

построив "Е" бритты глянули на цену и поседели... Поскольку вышли они дороже "елизаветницев". В дальнейшем к цене подходили ответственнее.

Очень высокая цена Е не вполне понятна. то ли результаты "экспериментов", то ли смутное время, то ли малая серия.
В дальнейшем строили большими сериями, что всегда лучше.

 Отправлено: 10.07.06 18:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но вот между додредноутским и друдноутским флотом разницы в иеррархии 7 кт КР уже не будет никакой.

Она была даже столь неоднозначной ситуации как Вашингтонский договор. Крейсер стал заметно ближе к эсминцу. Эсминцам даже ставились задачи артиллерийского боя с крейсерами - представьте сбее такое для брооненосного флота, дичь!

клерк пишет:

цитата:

Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам

Повторюсь - восемь лет между датами закладки.

 Отправлено: 10.07.06 18:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

НО речь о том, что в реале у вас два линейных флота по 550 кт (примерно) - один из ЭБРов (в 1905) другой из дредноутов (в 1922). ПМСМ в обоих этих флотах 7 кт КР будет занимать одинаковое место в иерархии.

ет. Тогда дредноутов будет в 2 раза меньше, чем ЕБРов. Получите разное соотношение между крейсеров и линкоров, что совершенно неоправданно - или в первом случае (флот ЕБРов) они в 2 раза меньше потребностями будут (да и в 2 раза ценнее, т.ск., что и на их пользованием отразится), или во втором - 2 раза больше потребностей, что тоже неоправданно. А по сути - в ЕБРовском флоте Вам не такие крейсера нужны, а подешевле в пр. 2 раза и побольше количественно пр. тоже в 2 раза.
2 раза - конечно неск. условно и приблизительно - вменяемые ЕБРы были водоизмещением 12-16 КТ, их вменяемые крейсера - 3-5 КТ.
Как соответственно и по дредноутами - с 20 до 30 КТ, с 305 до 380 мм ГК, с 20 до 25 уз. Соответственно и их "идеальные крейсера" (при сохранением условно постоянного соотношения между количестве линкоров и количестве крейсеров, что тоже столь устойчивая величина, как и цена на тонну водоизмещения) будут покрупнее - вот Вам и тауны в 2 раза крупнее скаутов, хотя и родственно (и конструктивно) с ними связанные. Др. дело, что такой рост водоизмещения позволил пользовать таунов и в качестве океанских крейсеров-антирейдеров, да и (если уже про немецких посл. крейсеров говорим) привел к появлением тесно специализированных Хаукинсов-антикрейсеров у англов, а в дальнейшем (в т.ч. и из-за договоренностями) - к вашингтонцев.

Иначе говоря - в рамках одного и тоже суммарного водоизмещения для сбаллансированного флота волю-неволю приходится иметь относ. постоянном соотношением между количестве кораблей линии и их крейсеров. Оттуда соотношение между водоизмещение линкора и "его" крейсера должно быть относительно постоянным. Если в 400 КТ строите пр. 20 ЕБРов и 20 крейсеров-скаутов, то вполне сможете построить и 12 дредноутов и 12 крейсеров-таунов.
Можно конечно и в первом (ЕБРовском) случае построить 15 ЕБРов и 15 6000-тонников, но такой флот при равной стоимости будет слабее, а цена 6-7-килотонников не позволить пользовать их столь свободно (даже при равном количестве) как 3000-4000-тонных скаутов. При том - и не сможете - в наличии у Вас не 20, а 15 штук! В итоге - у Вас меньше ЕБРов - ergo линия будет слабее, и меньше крейсеров - ergo флот обслуживается хуже. То, что они крупнее и сильнее никак ситуацию не улучшает - на др. дейностей (напр. на коммуникациях) их использовать все равно не сможете, т.к. они Вам просто не хватают как количестве! При дост. количестве - их уд. вес в суммарном водоизмещением приведет к еще более сериозного нехватка ЕБРов. В общем - именно так (т.е. - по Вашему) и рассуждали в МТК и МГШ по поводу 6000-тонников. Результат известен.

 Отправлено: 10.07.06 19:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ет. Тогда дредноутов будет в 2 раза меньше, чем ЕБРов. Получите разное соотношение между крейсеров и линкоров, что совершенно неоправданно -

В том-то идело, что оправдано.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Иначе говоря - в рамках одного и тоже суммарного водоизмещения для сбаллансированного флота волю-неволю приходится иметь относ. постоянном соотношением между количестве кораблей линии и их крейсеров. Оттуда соотношение между водоизмещение линкора и "его" крейсера должно быть относительно постоянным.

Распространенное заблуждение, которое привело к тому, что 3 кт КР пришлось подпирать большим количеством БРКР и соотвественно выбрасывать деньги на ветер.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если в 400 КТ строите пр. 20 ЕБРов и 20 крейсеров-скаутов, то вполне сможете построить и 12 дредноутов и 12 крейсеров-таунов. Можно конечно и в первом (ЕБРовском) случае построить 15 ЕБРов и 15 6000-тонников,

Значит нужно строить 20 ЭБР и 10 6 кт. Противнику для противодействия такому флоту придется усиливать свои скауты БРКР либо за счет снижения числа ЭБР либо скаутов из расчета 3:1. И в том и в другом случае это невыгодно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - именно так (т.е. - по Вашему) и рассуждали в МТК и МГШ по поводу 6000-тонников. Результат известен.

Конечно известен. В реальной войне принимали участие "Аскольд" и 1,5 богини против 14 японских БПКР (не считая "Мацусим"), тогда как для нормального соотношения их должно было быть миниум 7.
Ну представьте, что в П-А к началу войны находились бы "Богатырь", "Аскольд", "Варяг", "Олег" и 2 богини (не считая "новиков" и "Баяна") + 1 богиня во Владике. Вот тогда бы имело бы смысл делать выводы.

P.S.
Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР, а сошлись на 7 кт "Светланах".

 Отправлено: 10.07.06 20:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Крейсер стал заметно ближе к эсминцу. Эсминцам даже ставились задачи артиллерийского боя с крейсерами - представьте сбее такое для брооненосного флота, дичь!

Это ЭМ стал ближе к КР - расширился круг задач, выросли размеры и цена.

kimsky пишет:

цитата:

Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам\\\\ Повторюсь - восемь лет между датами закладки.

Дома поищу данные по первым Кетнам. Пока нашел по "Лондону" закладки 1926 - "без малого 2 млн. фунтов"
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County/02.htm
Это дает 200 ф.ст/т, т.е.практически столько же, как и у "Линдера" после удешевления и упрощения УАО.

 Отправлено: 10.07.06 21:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это ЭМ стал ближе к КР - расширился круг задач, выросли размеры и цена.

Все выросло, а крейсер остался прежним... Он единственный, кто не последовал за мировыми тенденциями... Что за чудный каприз судьбы...
Или просто ненужный более 6000-тонник сошел со сцены напрочь, а скаут - вслед за прочими - вырос? Оставшись на своем месте в иерархии, не нарушая мировых тенденций, не претендуя на исключительность...

 Отправлено: 10.07.06 21:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР

Я бы отметил заметное лукавство: про "Муравьевых" вы как бы забыли.
А "Светланы" - плод идиотского компромисса между большим крейсером с 12-6-дм в башнях и скаутом. Ни кочерга, ни свечка, и судьба соответствующая.

 Отправлено: 10.07.06 21:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

а сошлись на 7 кт "Светланах".

Вначале вообще хотели 10кт с 4х3-152, но потом решили увеличить Измаилы за счёт Светлан.

 Отправлено: 10.07.06 22:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ни "Слава", ни "Цесаревич" на стапелях не устарели.

Это если их с "Формидейблом" , "Микасой" или Кингом Эдуардом 7 не сравнивать. По проекту... А уж по качеству постройки - короче , лучший "Пересвет" - это "Дункан"

 Отправлено: 11.07.06 00:20. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Это если их с "Формидейблом" , "Микасой" или Кингом Эдуардом 7

Сравнивать "Цесаревич" с "Формидэйблом" или "Микасой" можно и нужно. И далеко не факт, что он будет плохо в этом сравнении выглядеть.
С "Кинг Эдуардом" - немного сложнее, тут вопрос о реальной эффективности трех калибров. Но по годам закладки... устарелым на стапеле является корабль, уступающий кораблю, закладываемому спустя 3-4 года, так что-ли?

 Отправлено: 11.07.06 00:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

С "Кинг Эдуардом" - немного сложнее, тут вопрос о реальной эффективности трех калибров. Но по годам закладки... устарелым на стапеле является корабль, уступающий кораблю, закладываемому спустя 3-4 года, так что-ли?

Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле.
kimsky пишет:

цитата:

Сравнивать "Цесаревич" с "Формидэйблом" или "Микасой"

С Микасой - пожалуй уже лишнее...
Тот факт , что в эпоху дредноутов броненосцы стали одинаково второсортными и их полезность часто определялась исходя из наименьшей обременительности для главных сил еще не значит , что до появления дредноутов они были равны по силе.

 Отправлено: 11.07.06 02:37. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле.

Ну давайте сравним, что-ли.
1.Про три калибра ув. kimsky уже написал -- непонятно ещё где лучше.
2.На "Кингах" отсутствовала Противоторпедная переборка, которая была уже в проекте "Цесаревича" в 1898г., и в улучшенном виде -- на "Славе". В Англии ПТП внедрили только на "Беллерофонах".
3.На "Кингах" сохранялась магистральная труба, в то время как в России система была автономная, начиная с "Пересвета". Первые англ. корабли без магистральной трубы -- "Лорд Нельсон" и "Агамемнон". Я даже умолчу о таких "мелочах" как трубы автоматического контр-затопления.
3.Система затопления погребов на "Кингах" была просто аховая -- см. потопление "Британии", когда оказалось, что очень трудно найти в темноте и газах рукоятки клапанов затопления расположенные в коридоре рядом с погребом, а не на верхней палубе как на "Славе". О том что погреб надо топить распылителями душевого типа англы и не догадывались, пока не начали строить "Рюрик2".
4.Большинство "Кингов" несло ОГНЕТРУБНЫЕ котлы в дополнение к водотрубным. На "Славе" -- ТОЛЬКО ВОДОТРУБНЫЕ. Правда все "Кинги" кроме одного принимали дополнительно жидкое топливо, но это была переработка на стапеле.
5."Кинги" проигрывали "Славе" в энерговооружённости и вообще в электросхеме. Даже на "передовом" "Дредноуте" было всего 4 динамо общей мощностью 410кВт., против 6 динамо в 750кВт. у "Славы". Боевую кольцевую магистраль как на "Славе" ввели только на "Беллерофонах", правда на "Дредноуте" два динамо были дизельными, но на "Кингах", все -- паровые.

Вот вкратце, что сразу пришло в голову.

Так в чём же, спрашивается, "устарелость на стапеле" "Славы", по сравнению с "Кингами"? Неужели только 6х152мм на борт вместо 5х152мм и 2х234мм? А допустим батарея 152мм на "Кингах" не могла стрелять на любом более-менее приличном ходу и/или волнении, а все 152мм "Славы" (башенные) могли. Это считать или нет?

Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"...

 Отправлено: 11.07.06 05:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"...

Кстати, если бы все бородинцы были доведены до тех. состояния "Славы" году этак в 1908 - то, глядишь, и расклад мог быть иным 14 мая...

 Отправлено: 11.07.06 06:02. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

С Микасой - пожалуй уже лишнее... Тот факт , что в эпоху дредноутов броненосцы стали одинаково второсортными и их полезность часто определялась исходя из наименьшей обременительности для главных сил еще не значит , что до появления дредноутов они были равны по силе.

Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича"? Или там - более передовой?

 Отправлено: 11.07.06 06:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича"

Лишняя тысяча тонн водоизмещения.
Более высокая эксплуатационная сорость.
Более экономичные механизмы.
Лишний ствол СК на борт.
Всего по чуть-чуть, в результате - значимое превосходство.
Многие вещи обусловлены не только конструкцией, а и эксплуатацией - так это надо было делать поправку при конструировании, а не голову в песок прятать...

 Отправлено: 11.07.06 07:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича"? Или там - более передовой?

Ну, Микаса конечно не передовая далеко, особенно в сравнении с Цесарем. Но у последнего есть недостатки как общие (неудачная ПТП, низкая общая высота брони на миделе), так и конкретно для РИФ (башенный СК). А так в принципе, большая часть успеха -- за экипажем...

 Отправлено: 11.07.06 08:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Для наших целей (сравнить стоимость кораблей разных классов) ТАК считать правильно.

Я с Вами не согласен, но хотите - считайте. Только относите стоимость не к стандартному воодоизмещению, а к водоизмещению порожнем. Иначе боезапас, экипаж, провизию и воду Вы "покупаете" по цене корабля.

 Отправлено: 11.07.06 08:22. Заголовок: Re:

И по-хорошему, надо бы пользоваться не ценой, а себестоимостью (но где ж ее взять!!!). Ибо цена на 10% состоит из себестоимости, а на 90% из того, кто кого (продавец - покупателя) насколько надурит. И что включит в цену, есть умельцы включать в цену модернизацию завода.

 Отправлено: 11.07.06 08:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Лишняя тысяча тонн водоизмещения.

О, это важно. Полагаете, будет дольше тонуть?

Comte пишет:

цитата:

Более высокая эксплуатационная сорость.

И впрямь?

Comte пишет:

цитата:

Более экономичные механизмы.

Возможно, на работе справочников нет. Однако обычно французские броненосцы - данные я приводил - были чуть экономичнее британских.
Comte пишет:

цитата:

Лишний ствол СК на борт.

А сколько стволов ближе к ватерлинии?

Comte пишет:

цитата:

Всего по чуть-чуть, в результате - значимое превосходство.

Любопытный метод. Перечисляем плюсы, минусы скромно забываем, и делаем вывод о значимом превосходстве...

Отвратительное бронирование оконечностей - побоку. Низкое расположение среднего калибра - туда же. Практическое отсутствие ПТЗ - а чего о нем поминать? Склонность принимать воду на бак при мало-мальски свежей погоде - с потерей скорости - тоже не важно... Доволно резкая качка - ну как же, она, вероятно, добавляет снарядам начальной скорости...

 Отправлено: 11.07.06 09:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Но у последнего есть недостатки как общие (неудачная ПТП, низкая общая высота брони на миделе), так и конкретно для РИФ (башенный СК).

ПТП "Цесаря" была не столько неудачной, сколько - "могла бы быть поудачнее". В любом случае ее наличие - плюс.

NMD пишет:

цитата:

низкая общая высота брони на миделе

И высокая - в оконечностях. Притом - нормальная толстая броня.

NMD пишет:

цитата:

так и конкретно для РИФ (башенный СК)

Что неудачного было во французских башнях?

 Отправлено: 11.07.06 09:18. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле.

- хехе в это время строился Дредноут и Кинги уже сами были старыми ... а если посмотреть как лежал их боезапас в башнях промежуточного калибра - можно долго смеяться - если Слава и проигрывала Кингам то только в в том плане, что Слава последний корабль серии, аон всегда в невыгодном свете относительно современников ... да у шатающихся была проблема - порывистая качка, что сводило на нет их преимущества при прочих равных ...

 Отправлено: 11.07.06 09:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

ПТП "Цесаря" была не столько неудачной, сколько - "могла бы быть поудачнее".

Так и стала на трёх последних кораблях серии. В т.ч. и на "Славе".
kimsky пишет:

цитата:

Что неудачного было во французских башнях?

У нас была проблема подготовить людей на палубные установки даже, а тут сразу -- башни. А конкретно по французским башням -- большие амбразуры и этот долбанутый мамеринец. Французам-то хорошо, у них значительная часть башен одноорудийные, а у нас 1 осколок -- минус 2 орудия.

 Отправлено: 11.07.06 09:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР, а сошлись на 7 кт "Светланах".

Вот именно - "после ПМВ"! Не считая замечаний ост. форумчан по поводу Светлан.

 Отправлено: 11.07.06 09:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот именно - "после ПМВ"!

- там ошибка... скорее после РЯВ ...

 Отправлено: 11.07.06 09:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А конкретно по французским башням -- большие амбразуры и этот долбанутый мамеринец.

- погоди... а не путаеш с русскими башнями?

 Отправлено: 11.07.06 09:50. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

погоди... а не путаеш с русскими башнями?

Может и путаю. В любом случае многобашенность нам лишне... На данном конкретном историческом участке...

 Отправлено: 11.07.06 09:50. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- там ошибка... скорее после РЯВ ...

Оно конечно и ПМВ после РЯВ. А если все таки по годов проекта и постройки взять? Повторение Баяна после РЯВ - ошибка (и впрямь так), а вот Светланы - верх совершенства. Кстати такое чудо (и в особенности по артиллерии) в другом флоте не было. Можно сказать - действительно наследники 6000-тонников. Одинаково "удачные"!